Beilburg im Würtachtal

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05.10.2016 20:59 (zuletzt bearbeitet: 05.10.2016 21:07)
#76 RE: Beilburg im Würtachtal
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Wow - das ist vielleicht eine detaillierte Aufstellung!

Das Stahlwerk habe ich grob "nachgerechnet", weil mir das schon viele Wagen vorkamen ... dabei, im Gegenteil, sind die 100.000t/Jahr oder ~350t/Tag für 1935 (Mitte der Epoche II) wohl eher wenig (lt. Wikipedia war das die Produktion eines Hochofens um 1914).

Anzahl der Gleise: Die 60 Wagen sind um die 150 Achsen (mehr 2-Achser, ein paar Vierachser).
In Lienz, meinem Heimatbahnhof, hatten wir Ende der 1970er an guten Tagen zwei Züge a 100 Achsen. Davon liefen etwa 75% durch, der Rest wurde lokal oder für einen Sammler ausgereiht/eingereiht - also 50 Achsen oder vielleicht 15 Wagen pro Tag im lokalen Verkehr ausreihen und gleichviel einreihen = 30 Wagen pro Tag. Dafür reichten die Gleise 4 bis 10 nach österreichischer Zählweise, also Gl.4, 6, 8, 10 = vier Gleise gerade so aus, in der Regel musste mehrfach ausgezogen und verteilt werden. Auf einer Modellbahn kannst Du nicht abrollen und schon gar nicht abstoßen, d.h. Du bist noch ineffizienter. Mit Deinen 60 Wagen Lokalverkehr - also dem Doppelten meines echten Bahnhofs! - wirst Du dann doch eher eine ausgewachsene Rangiergruppe mit ~ 8 oder (wegen der Kürze der Gleise auf der Modellbahn) noch mehr Zugbildegleisen brauchen ... und entsprechende Vollzeitverschieber. Oder habe ich irgendwo was falsch kapiert?

H.M.

// EDIT: Zahlen doch etwa repariert - weil ich übersehen habe, dass 25% ausreihen und dann noch 25% einreihen zusammen 50% sind. Vorher stand da was vom "Drei...Vierfachen meines echten Bahnhofs" - korrigiert zu "dem Doppelten".


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05.10.2016 21:03 (zuletzt bearbeitet: 05.10.2016 22:08)
avatar  BerndK
#77 RE: Beilburg im Würtachtal
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Hallo Alex,

da hast Du Dir aber echt Mühe gegeben
danke ;-) Es war auch ein recht interessanter Einblick

Wo kommt eigentlich das Stahlwerk her, hab ich da was nicht mitgeschnitten?
das ist der Versuch, die Schlagzahl in Sachen Betrieb zu erhöhen, wie von Solwac angeregt bzw. von mir gewünscht

dann muss es da ja auch Eisenerzvorkommen gegeben haben,
gabs damals tatsächlich - Grube Karl / Geislingen (wie unter dem Stahlwerk-Text erwähnt), sogar damals ein Stahlwerk, die schwäbischen Hüttenwerke, heute SHW Automotive

Danke für Deine Einschätzungen!

Gruß
Bernd


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05.10.2016 21:19
avatar  BerndK
#78 RE: Beilburg im Würtachtal
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Hallo H.M.

sehr interessante Infos aus Lienz!

Ok, dann können wir die Stahlwerk-Abwicklung gleich mal knicken, der Bahnhof würde mit so vielen Zugbildungsgleisen zu umfangreich. Das werden zwei durchgehende Züge. Dann wären es allerdings immer noch 40 Wagen. Ich denke mal auf 25-30 Wagen herunterzukommen wäre kein Problem durch weniger Betrieb an Ladestraße, Holzverladung und Sägewerk. Ich hatte die Schlagzahl wohl etwas zu hoch angesetzt ;-) Mehr als 6 Gleise nebeneinander finde ich einfach zu viel (Eingriffstiefe ist zu beachten und etwas Landschaft soll auch angedeutet werden). Das bräuchte ja sonst einen beidseitig zugänglichen Verschiebebahnhof.

Gruß
Bernd


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05.10.2016 21:20 (zuletzt bearbeitet: 05.10.2016 21:28)
avatar  Gilpin
#79 RE: Beilburg im Würtachtal
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Hallo Bernd,

schön, dass Du heil zurück bist, und ich kann nur beipflichten:

Zitat von Fischkopp im Beitrag #75
da hast Du Dir aber echt Mühe gegeben
- und gleich nochmal:
Zitat von Fischkopp im Beitrag #75
Wo kommt eigentlich das Stahlwerk her...?
Natürlich geht es auch mir um
Zitat von Fischkopp im Beitrag #75
die geographische Verortung
Ganz ohne Wutach kommen wir da vielleicht nicht aus - 'irgendwo in Deutschland' würde keine ausreichende Identität schaffen. (Eigentlich kommst Du doch vom prototype freelancing her...) Weiter: vom Rhein nach München geht's und ging's über ganz bestimmte zweigleisige Hauptstrecken, und nicht über eine eingleisige Kanonenbahn ...

Ansonsten:
Zitat von Fischkopp im Beitrag #75
Das alles sagt aber einer, der nicht mal die Epoche III miterlebt hat.
Gibt es ein Leben nach Elvis und den Beatles?

Mit freundlichem Gruß,
Gilpin

Edith: die vier letzten Beiträge konnte ich zuvor noch gar nicht lesen - hier herrscht wie immer bei Dir, Bernd, ein ziemliches Tempo!


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05.10.2016 22:02 (zuletzt bearbeitet: 05.10.2016 22:24)
avatar  BerndK
#80 RE: Beilburg im Würtachtal
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Hallo Gilpin,

für die Begrüßung. Habe mich aufs Weiterplanen gefreut.

Das Stahlwerk hätte in der Geislinger Gegend samt Erz zu meiner angepeilten Epoche funktioniert. Mir schwebte in Sachen Freelance schon jene Steige als möglicher Ort für den Bahnhof vor. Den echten Geislinger Bahnhof könnte ich nie abbilden. Da sich aber gerade rausstellt, daß das Stahlwerk ohnehin einen Bahnhof mit 5 oder 6 Gleisen überfordert, wars vielleicht eh ein Irrweg.

Es wäre halt auch eine bequeme Möglichkeit gewesen, hochwertige Personenzüge und längere Güterzüge (zusätzlich zu regelmäßigen Holztransporten und vermutlich sehr seltenen Militärzügen) zu begründen. Vielleicht hat jemand mit dem Wutachtal-Ansatz eine gute Idee dazu. Da fehlt mir grad völlig die Eingebung.

[edit] Außer der in meinem Eingangsbeitrag erwähnte Spezialfall: Zwischen dem 5. und 12. Dezember 1923 erlebt die Strecke den intensivsten Betrieb durch Unterbrechung der Oberrheinstrecke und der Schwarzwaldbahn und daraus resultierenden weiträumigen Umleitungen über u.a. die Wutachtalbahn (Quelle: Wikipedia). Damit allein rechtfertigt sich vermutlich kein gut durchdachter (und wünschenswerter!) Bahnhof wie wir ihn bis hierher entwickelt haben.

Viele Grüße
Bernd

P.S.: Die fast schon traditionelle Überschneidung


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06.10.2016 18:20 (zuletzt bearbeitet: 07.10.2016 15:13)
avatar  BerndK
#81 RE: Beilburg im Würtachtal
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Hallo zusammen!

Nachdem wir gestern zu hohes Güteraufkommen festgestellt haben
- wurde Idee Stahlwerk und Eisenerzabbau begraben -> wir sind nach meinem Ausflug auf die Schwäbische Alb gedanklich wieder zurück im Würtachtal
- wurde der Ausstoß der Eisengießerei und des Steinbruchs halbiert (beides m.E. realistischer für kleinere Betriebe um 1928)
- wird die Ladestraße (Punkt für Alex) und die Holzverladung weniger ausgelastet
- ist die Kettenfabrik Geschichte

Es verbleiben noch [edit] ca. 23 Güterwagen zur durchschnittlichen täglichen Abfertigung. Im Detail, nur für Interessierte, ansonsten gleich zum Bahnhof unten scrollen:




Ich glaube, wir sollten wieder einen Blick auf die aktuelle Bahnhofsplanung (bewußt die 5-Gleis-Variante) werfen:
- Zum besseren Verständnis mit Gleislängen
- Die Holzverladung hat wieder eine eigene Zufahrt
- Es stehen drei Abstellgleise bereit
- beiderseits gibt es Ausziehmöglichkeiten.

Sind [edit] ca. 23 Wagen über den Tag verteilt für diesen Bahnhof betrieblich vertretbar?


Ich finde die Anbindung der Holzverladung per halbem Hosenträger nicht so prickelnd, da auf Gleis 4 die Nutzlänge leidet. Einen Anschluß ans Freiladegleis (5) zu legen stellte sich ungünstig dar. Folgender Vorschlag:

- Gleis 4 bleibt unbehelligt und voll nutzbar
- Kopframpe und Landhandel haben durchaus nennenswerte Schnittmengen (s. Tabelle oben) und fallen zusammen
- Der GS wandert an die Stelle des Landhandels auf 1a und es stünden folglich keine Güterwagen auf Gleis 1 im Weg wenn dieses z.B. bei einer Personenzugbegegnung (gehört zur Idee des Bahnhofs) gebraucht wird.
Nachteil: Will man z.B. einen Wagen von der Holzverladung zu den Abstellgleisen fahren muß man ihn abstellen und 1x umkreisen da die Lok am "falschen Ende" hängt.

Viele Grüße
Bernd


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06.10.2016 18:32
avatar  Solwac
#82 RE: Beilburg im Würtachtal
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Schick!

Bei Güterschuppen und Bahnpost finde ich die Angabe von vier bzw. zwei Wagen pro Tag unglücklich. Denn es fahren doch wohl die Wagen in festen Umläufen, d.h. die ankommenden Wagen sind auch die abgehenden.
Bei der Post müsste das Aufkommen näher betrachtet werden. Reicht nicht das Ladegeschäft am stehenden Zug aus? Ein einzeln stehender Postwagen auf Gleis 1 würde das Gleis auch länger blockiert sein. Wenn der Postbetrieb einen eigenen Wagen rechtfertigt, dann sollte über ein eigenes Stumpfgleis nachgedacht werden.

Beim Landhandel könnte Saatgut geliefert werden.

Bei Ladestr. und Holzverladung würde mich interessieren, welche Standzeit und wie viel Gleislänge pro Wagen vorgesehen sind. Gerade an der Ladestr. braucht es etwas Zeit und Platz, sonst wird es beim Ladegeschäft wird es etwas eng.

Gibt es neben der Kopframpe noch eine Seitenrampe? Denn ansonsten wird es das Vieh nicht leicht haben.
Bei einer reinen Kopframpe könnte das Gleis auch verkürzt werden.

Dafür kommt mir die Nutzlänge des Sägewerks für den Warenumschlag zu klein vor. Mehr als zwei Wagen passen da nicht (und bei manchen Rungenwagen ist selbst das knapp - Vierachser noch nicht einmal eingerechnet), das wären vier Bedienungen pro Tag.

Beim Stahlwerk und für den Gesamtaufwand wäre es interessant mit welcher durchschnittlichen Länge in Wagen jeder Güterzug gerechnet wird. Laut Skizzen stehen Gleise mit 280 - 330 cm zur Verfügung. Bei einer durchschnittlichen Wagenlänge von 13,5 cm entspricht das 16 bis 20 Wagen plus Lok und Begleitwagen - in Summe also mindestens 4 Züge pro Tage.

Im Vergleich kommen mir die Durchgangszüge recht kurz vor. Oder fahren sie nicht täglich und dafür mit längeren Garnituren?

Ob 62 Wagen zu viel für den Bahnhof sind ist nicht leicht zu sagen. Es hängt davon ab, wie schnell die 36 Wagen für die Anschließer den Bahnhof wieder verlassen. Ich fürchte, dass hier die Zahl der Aufstellgleise nicht reicht. Dann wäre noch zu überlegen, wie schnell die Modellzeit vergeht. Schneller als 3:1 halte ich definitiv für zu ambitioniert, 2:1 könnte immer noch fordernd sein.

P.S. Alles auf den gestrigen Beitrag bezogen.


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06.10.2016 18:41
avatar  Solwac
#83 RE: Beilburg im Würtachtal
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Landhandel und Kopframpe an einem Gleis erscheint mir sehr unglücklich. Die Kopframpe gehört zur Ortsgüteranlage, der Landhandel ist ein privater Anschließer.

Das Fehlen einer guten Umsetzmöglichkeit zur Bedienung von Stumpfgleisen nach rechts und links hast Du ja schon bemerkt. Die geringe verfügbare Tiefe der Anlage verhindert mehr Gleise nebeneinander und hintereinander sind sie hier noch nicht so effektiv möglich.


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06.10.2016 19:43
#84 RE: Beilburg im Würtachtal
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All dem, was Solwac sagt, kann ich nur vollumfänglich beipflichten. Lass die Raffeisen doch einen Schuppen an der Ladestraße beziehen und installiere eine vollwertige Kombirampe. Die Güterschuppen der meisten Bahnhöfe wurden auch so angelegt, dass sie schnell von den Hauptgleisen aus erreicht werden konnten.
Ich würde diese Aufstellgleise rechts weglassen und stattdessen in eine sehr, sehr lange Ladestraße mit separat zu erreichendem Güterschuppen investieren.

Alex


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06.10.2016 20:24 (zuletzt bearbeitet: 07.10.2016 15:48)
avatar  BerndK
#85 RE: Beilburg im Würtachtal
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Hallo Solwac,


Bei Güterschuppen und Bahnpost finde ich die Angabe von vier bzw. zwei Wagen pro Tag unglücklich. Denn es fahren doch wohl die Wagen in festen Umläufen, d.h. die ankommenden Wagen sind auch die abgehenden.

wie kann man das besser darstellen?

Bei der Post müsste das Aufkommen näher betrachtet werden. Reicht nicht das Ladegeschäft am stehenden Zug aus?
doch, so sollte es sein. Du meinst damit, ich brauche diese Wagen nicht extra im Bahnhofsdatenblatt erwähnen?

Wenn der Postbetrieb einen eigenen Wagen rechtfertigt, dann sollte über ein eigenes Stumpfgleis nachgedacht werden.
Spontan sag ich mal kein Stumpfgleis. Allein schon aus Platzgründen.

Beim Landhandel könnte Saatgut geliefert werden.
klar, nehme ich mit auf

...Ladestr. und Holzverladung...welche Standzeit und wie viel Gleislänge pro Wagen vorgesehen sind.
Standzeit - was nur geht wird mit Kränen gemacht, ich würde mal im Schnitt 3 Stunden ansetzen jeweils für Be- und Entladen. Gleislänge: Offene/Geschlossene/Hochbord/Kessel 12 cm, Rungen 16 cm, Langholz 22 cm.

Gibt es neben der Kopframpe noch eine Seitenrampe? Denn ansonsten wird es das Vieh nicht leicht haben.
Guter Punkt, ja, soll es geben. Ich möchte dem Vieh den Sprung ins Ungewisse ersparen

Bei einer reinen Kopframpe könnte das Gleis auch verkürzt werden.
Mal schauen ob das platzmäßig separat ginge

Dafür kommt mir die Nutzlänge des Sägewerks für den Warenumschlag zu klein vor.
super gesehen, im Plan ist es ein langes Gleis, Fehler in der Tabelle - werden um die 650 mm sein

das wären vier Bedienungen pro Tag.
dazu habe ich mal eine vermutlich banale Frage - bedient wird...grundsätzlich mit der Rangierlok von Roggen aus, da es keine Umsetzmöglichkeiten gibt?

Im Vergleich kommen mir die Durchgangszüge recht kurz vor. Oder fahren sie nicht täglich und dafür mit längeren Garnituren?
So wars gedacht. Alle 2 Tage (Gleislängen)

Es hängt davon ab, wie schnell die 36 Wagen für die Anschließer den Bahnhof wieder verlassen.
Zwischenzeitlich konnte ich auf [edit] ca. 23 Wagen reduzieren. Die Verweildauer muß ich mal gegenrechnen

Ich fürchte, dass hier die Zahl der Aufstellgleise nicht reicht.
Du meinst Gleis 3 und 4? Können die Abstellgleise rechts nicht helfen? Sind jeweils min 1360 lang, kommt mir "viel" vor

Die Kopframpe gehört zur Ortsgüteranlage, der Landhandel ist ein privater Anschließer
Wieder was gelernt! Wie wäre die Kombination GS mit Kopf/Seitenrampe?

Danke für den reichlichen Input!

Grüße
Bernd


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06.10.2016 20:43 (zuletzt bearbeitet: 06.10.2016 20:45)
avatar  BerndK
#86 RE: Beilburg im Würtachtal
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Hallo Alex,

installiere eine vollwertige Kombirampe.
an der Ladestraße entlang bzw. am Ende derselben?

Die Güterschuppen der meisten Bahnhöfe wurden auch so angelegt, dass sie schnell von den Hauptgleisen aus erreicht werden konnten.
So wie weiter oben auf Gleis 1a?

Ich würde diese Aufstellgleise rechts weglassen
ich befürchte der Bahnhof kommt nicht ohne aus, lasse mich aber gern eines Besseren belehren, mir fehlt da die Erfahrung. Ich sehe halt die 27 Wagen pro Tag.

und stattdessen in eine sehr, sehr lange Ladestraße mit separat zu erreichendem Güterschuppen investieren
sinngemäß etwa so?

wobei in dem Beispiel natürlich die Anbindung der Holzverladung wieder suboptimal wäre

Grüße
Bernd


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06.10.2016 21:07
avatar  Gilpin
#87 RE: Beilburg im Würtachtal
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Hallo Bernd,

ich habe im Moment nur zwei Fragen: Wie groß soll der "Landhandel" sein? Ich war von einem eigenen Gebäude der WZG ausgegangen (Gab's die 1928?) und hatte deshalb für eine Verlegung "nach hinten" plädiert. Und: wie hängt die "Holzverladung" mit dem Sägewerk zusammen - wird das Holz nicht schon im Sägewerk verladen?

Mit freundlichem Gruß,
Gilpin


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06.10.2016 21:11
avatar  Solwac
#88 RE: Beilburg im Würtachtal
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Beim Stückgut kommen zwar zwei Wagen und es gehen auch zwei, aber es sind in Summe dennoch nur zwei Wagen pro Tag.
Buchhalterisch entfallen einfach die sonst nötigen Leerwagenbewegungen. Für die sonstigen Frachten im Bahnhof sollten Leerwagen aber erst einmal voll vorgesehen werden. Später kann dann hier optimiert werden wenn Leerwagenüberschuss und -Bedarf zusammenfallen.

Die Post ist Bestandteil des Reiseverkehrs, ich würde es hier aus der Betrachtung lassen. Vom Betrieb her dürfte ein Postkarren auf dem Hausbahnsteig reichen um den Zügen mit Postbeförderung gerecht zu werden. Die Postwagen werden einfach am Bahnsteig während des normalen Aufenthalts be- und entladen. Der Karren befördert die Postbeutel dann zum Postgebäude und zurück.

Im Güterverkehr gibt es ja zwei Möglichkeiten: Entweder ein Güterzug beginnt und endet hier, dann muss die komplette Fuhre auf einmal irgendwo zwischen geparkt werden um das Ein- und Ausfahrgleis wieder frei zu bekommen. Erst dann kann der nächste Güterzug rangiert werden. Oder ein Güterzug stellt nur eine Gruppe aus und nimmt ggf. eine andere auf. Bei einem Gruppentausch muss also die abgehende Gruppe bereit stehen und die ankommende geht auf ein Aufstellgleis.
Das ist das absolute Minimum, weiterer Bedarf an Aufstellgleisen kommt durch nicht an den Ladestellen stehende Wagen, z.B. wenn drei Wagen nacheinander an die Kopframpe sollen. Außerdem wird man die Gleisanschlüsse nicht immer optimal bedienen können sondern hält sich an vorher verabredete Zeiten. Ideal wären hier zwei verfügbare Aufstellgleise (eines für Wagen von/nach links und eines von/nach rechts).

Vielleicht kann ich morgen eine Skizze machen und mich auf den 60 cm Tiefe austoben. Zumindest Futter für weitere Überlegungen sollte dabei herauskommen.


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06.10.2016 21:35
avatar  Gilpin
#89 RE: Beilburg im Würtachtal
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Hi Bernd,

wir haben's geschafft: Überschneidung! Á propos:

Zitat von Solwac im Beitrag #88
Die Post ist Bestandteil des Reiseverkehrs ... Die Postwagen werden ... am Bahnsteig während des normalen Aufenthalts be- und entladen.
Genau so hatte ich das gedacht, als ich die Post eingeworfen habe. Mehr als ein wenig Variation war nicht beabsichtigt.

Besten Gruß erst einmal,
Gilpin


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06.10.2016 23:07
#90 RE: Beilburg im Würtachtal
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Ich hab meine Anmerkungen mal wieder kurz visualisiert, wie gesagt, nur meine Detailanmerkungen:


http://www.pic-upload.de/view-31850410/RoggenII.png.html

Alex


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07.10.2016 13:48
avatar  Solwac
#91 RE: Beilburg im Würtachtal
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Ein paar Detailanmerkungen zu Deinen Detailanmerkungen (ich zähle die Gleise vom EG aus durch).

Die Weichen nach Gleis würde ich nach innen verlegen. Die Länge von Gl. 1 ist verschwendet und bei gleicher Länge zwischen den Einfahrweichen werden die Gl. 3-5 um zwei Weicheneinheiten länger.
Gl. 4 ist offensichtlich Rangiergleis (Gl. 3 Ein- und Ausfahrgleis, Gl. 5 Ladegleis), daher sollte die Weichenverbindung zwischen Gl. 3 und 4 gespiegelt werden. So wie jetzt kann die linke Hälfte von Gl. 4 nur als Aufstellgleis genutzt werden wenn Gl. 3 links nicht belegt ist. Gespiegelt hingegen könnte auf die beiden Hälften von Gl. unabhängig zugegriffen werden.
Gl. 5 sieht in der Skizze zwar sehr lang aus, aber rechnen wir doch mal durch: Wenn Gl. 3 mit 350 cm angesetzt würde (eher großzügig) und eine Weicheneinheit mit 25 cm (eher wenig), dann stehen für Gl. 5 samt Weichen parallel zu Gl. 3 14 Weicheneinheiten zur Verfügung. Davon gehen ab die drei Weichen und eine Kreuzung ganz links und rechts (88 cm) und die zwei Weichen der Weichenverdingungen nach Gl. (50 cm). Bleiben für die drei Ladestellen zusammen 212 cm. Diese könnten sich inkl. Sicherheitsabstand zu 50 cm (GS), 50 cm (Landhandel) und 112 cm (Ladestr.) verteilen - also ausreichend (bei weniger als 350 cm für Gl. 3 muss gespart werden!).
Aber im Sinne einer gleichmäßigeren Aufteilung von Gl. 3 würde ich die gespiegelte Weichenverbindung zwischen Gl. 3 und 4 rechts von der Weichenverbindung zwischen Ladestr. und Landhandel anordnen. Dann hätten die beiden Hälften von Gl. 3 175 und 150 cm (dazu kommt die eine Weicheneinheit).
Wenn eh schon DKW verwendet werden, warum dann der halbe Hosenträger? Mit DKW wird die Ladestr. etwas länger und die Lage der Holzrampe erscheint mir nicht kritisch.


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07.10.2016 17:07
avatar  BerndK
#92 RE: Beilburg im Würtachtal
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Hallo zusammen,

@Gilpin
Wie groß soll der "Landhandel" sein? Ich war von einem eigenen Gebäude der WZG ausgegangen (Gab's die 1928?)
Ich hab mal etwas nachgewühlt. Während die Bayern zu der Zeit schon als AG durchorganisiert waren, gab es in Baden bis 1929 noch sog. Ortsgenossenschaften. Ich mutmaße mal mehr als ein größerer Schuppen war da nicht. Ich fürchte auch, das eigene Gleis wäre sogar unrealistisch. So gesehen ist Alex‘ Idee an der Ladestraße wohl die richtigere.
Quellen
http://www.zg-raiffeisen.de/wir-ueber-un...-1911-bis-1945/
https://www.baywa.com/fileadmin/user_upl..._Ansicht_01.pdf (einige sehr schöne, zeitgenössische Bilder)

wie hängt die "Holzverladung" mit dem Sägewerk zusammen - wird das Holz nicht schon im Sägewerk verladen?
Guter Punkt! Ich habe das mal etwas angepasst: Von der Holzverladung gehen 3 (von 5) Wagen zum Sägewerk. Die 4 Wagen Schnittholz vom Sägewerk werden in Roggen in einen Güterzug eingereiht.


In dem Zusammenhang noch mal die Frage an alle: Wer führt bei Anschließern ohne Umsetzmöglichkeit die Bedienung durch? Eine Rangierlok aus Roggen?


@Alex und Solwac
Danke für Skizze, Anregungen und das detaillierte Reindenken!
Frage: Ich entnehme Euren Ausführungen, daß Abstellgleise nicht nötig sind, sondern nur Aufstellgleise innerhalb der linken und rechten Weichenstraßen?

@Solwac:
Gut geschätzt, in meiner oberen Bahnhofsgrafik in # 81 habe ich die Nutzlängen drunter stehen. Gleis 1 und 2 liegen dort schon „zwischen“ den Weichen zu Gleis 3.
Nur zur Info die Weichenlängen:
8,6° Weichen: 333 mm (wäre optisch und fertigungs-qualitativ toll), damit ist Roggen geplant in meinen Grafiken, kosten natürlich viel nutzbare Gleislänge
12° Weichen 284 mm (Option wenn es nicht anders geht, würde dafür spürbar Euros sparen, sehen für meinen Geschmack auch passabel aus)
15° Weichen 228 mm (nur Fiddle und evtl. Gleisdreieck, Rangierbereiche)

Grüße
Bernd


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07.10.2016 17:28
#93 RE: Beilburg im Würtachtal
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Moin Solwac,
das sind alles Gedankengänge, auf die ich gestern Nacht bewusst verzichtet hatte.
Das alles, was ich hier so von mir gebe, ist natürlich nur ein Beispielbahnhof, an dem gewisse Prinzipien erläutert werden.
Die relevanten Gleisnummern habe ich der Übersicht halber darunter notiert:



http://abload.de/image.php?img=roggeniiizhs3r.png

Zitat von Solwac im Beitrag #91
Gl. 4 ist offensichtlich Rangiergleis (Gl. 3 Ein- und Ausfahrgleis, Gl. 5 Ladegleis), daher sollte die Weichenverbindung zwischen Gl. 3 und 4 gespiegelt werden. So wie jetzt kann die linke Hälfte von Gl. 4 nur als Aufstellgleis genutzt werden wenn Gl. 3 links nicht belegt ist. Gespiegelt hingegen könnte auf die beiden Hälften von Gl. unabhängig zugegriffen werden.

Das hab ich jetzt gar nicht verstanden. Die Bahnhofseinfahrten sind doch symmetrisch, weshalb sollten sich die Zugriffsmöglichkeiten ändern können?
Trotzdem habe ich die Weichenverbindungen nun einmal so geändert, dass GS beidseitig, Ladestraße, LBAG und Holzrampe separat von rechts angefahren werden können.
Die verkehrte Anbindung der Kombirampe nahm ich ob ihres geringen Frachtaufkommens einmal in Kauf.
Da ich, und nun nähere ich mich wieder Roggen, ohne die Stumpfgleisgruppe plane, kommen bei mir an dieser 10 m langen Wand natürlich auch ganz andere Längen zusammen.
@BerndK:
Dein Bahnhof hat entweder eine Köf oder alles wird von der Lok des Ng erledigt. Sach ich jetzt ma so.
Solche stumpfen Abstellgleisgruppen wären halt sehr untypisch für einen Bahnhof dieser Größe.

Ich glaub, das war nu erstmal genug Einmischung meinerseits, ist ja nicht meine Anlage...

Gruß
Alex


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07.10.2016 18:03
avatar  Gilpin
#94 RE: Beilburg im Würtachtal
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Hi Alex - Köf 1928...? *

* passt nicht so richtig: augenzwinkerndes Schmunzeln ist gemeint.

Mit freundlichem Gruß,
Gilpin


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07.10.2016 18:18
#95 RE: Beilburg im Würtachtal
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Darum hab ich ja auch keinen Kleinlokschuppen vorgesehen.
Siehst Du denn eine andere Möglichkeit als die Streckenlok?

Alex


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07.10.2016 18:30
avatar  Helko
#96 RE: Beilburg im Würtachtal
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Zitat von Gilpin im Beitrag #94
Hi Alex - Köf 1928...?

wieso dann nicht 1930??

VG
Helko
Videobeispiele

Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

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07.10.2016 18:57 (zuletzt bearbeitet: 07.10.2016 19:10)
#97 RE: Beilburg im Würtachtal
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Jetzt lieg ich da mit Halsweh im Bett, stolpere immer wieder über diesen Thread und bin irgendwie und ohne genau zu wissen wieso unglücklich, wie das hier läuft . Nach (noch) einer mehr oder weniger schlaflosen Nacht riskier ich einmal meinen "Meta-Senf" dazuzugeben. Das wird jetzt vermutlich oberlehrerhaft - verzeiht mir das und nehmt es nur als "Beitrag" und "Gedanken", nicht als "ich weiß alles besser" ...

Erster Gedanke: Was @BerndK unter tatkräftiger Mithilfe von u.a. @Gilpin, @Solwac, @Fischkopp tut, ist offenbar, einen neuen Bahnhof der Epoche II zu planen . Wenn man das aber tut, dann könnte man das entweder lehrbuchmäßig tun (z.B. mit Otto Blum, Personen- und Güterbahnhöfe, erste Auflage irgendwann um 1930; oder das Handbuch für Ingenieure, das ich hier erwähnt habe); oder aber, man "simuliert die damalige Realität": Man baut sich einen mehr oder weniger geglückten, weil halt historisch so übernommenen Bahnhof, der dann halt "da ist", und auf dem versucht man (mehr oder weniger verzweifelt ), sein Betriebsprogramm abzufahren.

Zweiter Gedanke: Ein Bahnhof entsteht in seiner konkreten Ausbildung immer aus der Umgebung - einerseits der lokalen Umgebung, also Topographie und den lokalen Verkehrsbedürfnissen und -möglichkeiten, andererseits der eisenbahnnetzmäßigen Umgebung. Beispiele, wo sich das beides massiv auswirkt:

* Wenn man nicht in brettelebenem Land und weit weg von Wasserzügen ist, dann wird man sich oft die Seite, wo der Güterschuppen steht oder das Empfangsgebäude, nicht aussuchen können. Insbesondere wird man auf kleineren Stationen (da gehört eine mit 4..5 Gleisen dazu) die Ladeanlagen, und besonders den GS, immer auf der Seite des Empfangsgebäude angelegt haben, weil man sich keine zwei Zufahrtsstraßen geleistet hat ... bis dann später doch "gegenüber" (z.B. weil man nur dort Platz für weitere Gleise hatte) noch Ladestellen entstanden sind, aber eben i.d.R. kein GS. "GS gegenüber" bei kleineren Stationen müssen also einen guten historischen (z.B. zweite Straße war schon da) oder topologischen (z.B. keine Wendeschleife für lange Pferdefuhrwerke auf Seite des EG, weil Steilhang dahinter) Grund haben, meine ich. Was immer wieder gegenüber dem EG lag, waren Betriebsgebäude wie Wasserturm oder ein LS - aber das hat vielen Bahnhöfen "die Gurgel zusammengeschnürt" und sie bei den Erweiterungen, die's von 1890 bis 1920 auf jeden Fall gegeben hat, noch komischer aussehen lassen ...

* Ausziehgleise wird man auf kleineren Stationen an eingleisigen Strecken um 1920 noch kaum finden - die Idee, auch solchen Bahnhöfen eine Rangierlok zu geben und damit parallel zum Zugbetrieb zu verschieben, kam erst damals in der Praxis an. Was sein könnte, ist ein Ausziehgleis, weil die Zuglok des Lokalgüterzugs mehr Verschub machte als am Anfang gedacht, der Personenverkehr auch "blöd dazwischenfunkt" (da muss dann aber in der Nähe eine größere Stadt sein, dass man den ganzen Tag über so viel Personenzüge hat, dass man nicht - in den 1930ern! - genügend Intervalle hat, wo man auf die Strecke ausziehen kann).

* "Zugbildungsgleise" hängen enorm davon ab, wie weit der nächste größere Zugbildebahnhof entfernt ist. Wenn der nur 3...4 Fahrstunden weg ist (<40* km oder so), dann wird man dort die Züge reihen; und sie lokal bunt abfahren. Überhaupt - wenn man nicht einen kleinen Knoten hat, von dem aus etwa auch ein Lokalgüterzug ausgeht/ankommt, dann macht man gar keine Zugbildung.
Ein Beispiel dafür ist der Bahnof Pitten, den ich in meinem Blog beschrieben habe: Die Papierfabrik bekam und versendete täglich um die 20...30 Wagen oder sogar mehr - das berührte aber den Bahnhof mit seinen 3 Gleisen rangiertechnisch überhaupt nicht, weil der entsprechende Zug direkt von Wr.Neustadt (großer Rangierbahnhof) kam und direkt (nur eben als Rangierfahrt) ins Werk fuhr, wo's 3 Gleise - ankommende Wagen, abgehende Wagen, Umfahrgleis - und eine Rangierlok gab; und der ausgehende Zug wieder unter "Umwandlung von Rangierfahrt in einen Zug" diretissima zurückfuhr. Beispiel dafür sieht man im Blog-Posting.

Zusammenfassend sollte man, m.E., diese "Umgebungen" zumindest etwas ausführlicher skizzieren. Das haben manche hier im Forum in anderen Threads ja getan - "Geschichte(n) erfunden".

Dritter Gedanke: Auf einem Bahnhof mit 5 Gleisen wird man kaum Zugbildung machen können: Zwei Gleise braucht man für eventuelle Kreuzungen auf jeden Fall (nur wenn der nächste größere Bahnhof/die nächste zweigleisige Strecke "kurz entfernt" ist, kann man riskieren, Kreuzungsverschiebungen zu ignorieren ...); dann kommt das Hauptgleis für den Güterzug dazu, parallel Ladegleis und ein Aufstell- oder Abstellgleis dazu - und die 5 Gleise sind weg, ohne ein einziges(!) Zugbildungsgleis. Ich kann mir nicht vorstellen und kenne auch keinen entsprechenden Bahnhof, dass man unter ca. 8 Gleisen in einem Zwischenbahnhof Zugbildung betreiben kann ... (ich denke, das gilt sogar für die Kopfbahnhöfe von Schmalspurbahnen, zumindest alle österreichischen, die ich kenne - wobei man dort i.d.R. eher bunt gefahren ist und nicht irgendwie groß gruppiert hat; vielleicht grad für den einen großen Anschließer - Glasfabrik in Altnagelberg).

Und jetzt so eine Art Zusammenfassung: In einem Bahnhof mit 5 Gleisen hat man doch eigentlich zu dieser Zeit praktisch sicher folgendes Betriebsprogramm für den Güterverkehr:
* Die Lok des Lokalgüterzugs für die ganze Strecke stellt bei und holt ab; wenn der Bahnhof so viele Wagen bekommt/verschickt, dann kriegt er einen eigenen solchen Zug, sonst laufen noch ein paar Wagen für Bahnhöfe davor und dahinter mit.
* Ein "angenehmes Erreichen der Anschlussgleise" steht m.E. nicht zur Debatte, weil die Anschluss- und Ladestellen "eben dort sind, wo sie sind" - schon den Grund für Werk, Platz, ... zu finden, war schwer und teuer genug, also hat niemand der Eisenbahn das Leben leicht gemacht - und musste es auch nicht, weil 1920 die Eisenbahn noch das Transportmonopol "in die und aus der weiten Welt" hatte. Dann ist eben hin- und herrangiert worden, was der Tag lang war ...
* Der Zug kommt idealerweise sauber gruppiert (die Wagen stehen schon so, dass man sie möglichst angenehm zustellen kann), oder aber nicht. Das hat der Rangierbahnhof entschieden, wo der Zug zusammengestellt worden ist, mit seinen Möglichkeiten (z.B. ob er eine Nachreihungsmöglichkeit hatte; und wie belastet er war). Den Gleisplan hat das nicht beeinflusst.

Und vielleicht "summa summarum" ganz zum Schluss: In der Realität folgt der (immerhin etwas flexible) Betrieb dem (enorm fixen) Gleisplan - wie der auch immer ausschaut - und nicht umgekehrt. Ich würde also den Gleisplan nicht zum Zentrum der Welt machen, sondern eben die "(Verkehrs)Geschichte des Ortes"; und dann kann man mit "Unterlast" anfangen - das Sägewerk ist in Insolvenz und kriegt und versendet momentan gar keine Wagen; 1929! -, und erst, wenn man das auf seinem Bahnhof halbwegs hinkriegt, findet das Sägewerk einen neuen Besitzer, und auf geht's mit mehr Wagen ...

H.M.

* Die 100 von vorher waren ein Blödsinn. Ein Lokalgütetrzug hat eine Reisegeschwindigkeit von vielleicht 10km/h, wenn überhaupt.


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07.10.2016 19:38
#98 RE: Beilburg im Würtachtal
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Vielen Dank für diesen Meta-Senf, das ist genau das, was jetzt nötig ist, nämlich Sachverstand.
Mein Entwurf ist bewusst sehr großzügig vom Reißbrett geplant. Er sollte die von Bernd angedachten
Wagenmengen behandeln können, aber ich denke, wir sollten wieder in die andere Richtung gehen und den Güterumschlag
etwas zügeln. Du hast in der Tat recht, mir ist überhaupt nicht bewusst, wie groß Roggen überhaupt ist.
Der beidseitig angebundene GS ist wirklich sehr hauptbahnig gedacht, das tut nicht not.
Die Ausziehgleise könnte man mit der vorgesehenen strategischen Bedeutung der Strecke begründen,
da bin ich immer noch im Wutachtal hängen geblieben.
Ladestellen auf beiden Seiten des Bahnhofs hatte ich ja bereits eingeworfen, das kam aber nicht so gut an,
obwohl es von der Eingriffstiefe, denke ich, keine Probleme geben sollte.

Doch nun lasset den Bernd sprechen...

Gruß
Alex


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07.10.2016 20:20
avatar  Solwac
#99 RE: Beilburg im Würtachtal
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@hmmueller: Erst einmal gute Besserung!

Deine Überlegungen berühren einige wichtige Punkte:

Natürlich wird ein neuer Bahnhof geplant. Dies ist bei Betriebsstellen auf letztlich doch begrenztem Raum nötig um die Weitläufigkeit des Vorbilds einzufangen. Und diese Planung zeigt, dass BerndK durch unseren Senf auf völlig neue Gedanken kommt. Das sehe ich als positiv an. Die Alternative zu einem Modellgleisplan ist die Übernahme eines bestimmten Gleisplans um von da aus ein Modell zu erstellen.
Ich halte die Sauschwänzlebahn jetzt nicht für ein gutes "Betriebs"vorbild, dafür war zu wenig los.

Deine Überlegungen über die geografische Planung eines geeigneten Bahnhofsgeländes sind vollkommen richtig, im Modell würde ich dies aber immer (sinnvoll durchdacht!) nachreichen. Aber die Verlagerung des Güterschuppens auf die Seite gegenüber des EG gefällt mir auch nicht. Es fehlt einfach eine gute Begründung und die ist für einen so kleinen Bahnhof nicht leicht zu finden.

Der hier projektierte Verkehr geht sicher über die fünf Personenzüge und einen Güterzug hinaus (vgl. Tante Wiki). Deswegen wird das Ausziehgleis nicht benötigt. Unabhängig von anderen Ideen, ein Ziehgleis kann aufgrund der Neigung des Streckengleises nötig sein. Hier gilt es einfach Gründe für ein Ausziehgleis zu suchen und auf ihre Plausibilität hin zu prüfen.

Zum Güteraufkommen von Großkunden: Ganzzüge sind langweilig und erhöhen den Betriebswert nicht so wie der Verkehr mit Gruppen.

Aber vielleicht sollten wir mal kurz innehalten und @BerndK ein paar Fragen als Futter geben:
Der Strang ist jetzt einen Monat alt, wie weit sind die Punkte aus dem Eingangsbeitrag noch aktuell? Vor allem was gewünschte Betriebselemente und Verortung angeht (strategische Bahnen gab es ja auch woanders).
Du willst den Betrieb alleine abwickeln können, dafür ist ein kleiner Durchgangsbahnhof an eingleisiger Strecke mit etwas umfangreicherem Güteraufkommen ja gut geeignet. Aber in welchem Tempo? Willst Du einfach nur einen Wagen an die Ladestelle rangieren (könnte mit Modellzeit 3:1 bequem klappen) oder willst Du jeden Hemmschuh einzelnen legen (bildlich gesprochen, dann bedeuten die vielen Rollen (Lokführer, Rangierer, Fahrdienstleiter usw.) dass schon Modellzeit 1:1 stressig werden kann)?
Ein Beispiel für einen Zwischenbahnhof mit einigem Betrieb sei Badersleben genannt. Was würde Dir da fehlen, was bräuchtest Du nicht?


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07.10.2016 20:41 (zuletzt bearbeitet: 07.10.2016 20:41)
avatar  Solwac
#100 RE: Beilburg im Würtachtal
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Zitat von Fischkopp im Beitrag #93
Das hab ich jetzt gar nicht verstanden. Die Bahnhofseinfahrten sind doch symmetrisch, weshalb sollten sich die Zugriffsmöglichkeiten ändern können?
Trotzdem habe ich die Weichenverbindungen nun einmal so geändert, dass GS beidseitig, Ladestraße, LBAG und Holzrampe separat von rechts angefahren werden können.
Die verkehrte Anbindung der Kombirampe nahm ich ob ihres geringen Frachtaufkommens einmal in Kauf.

Jetzt hast Du zu viel gedreht, wir rangieren doch so viel wie möglich von links.

Hier wie ich es meinte:


EG
________________1________________
__________/________________2________________\__________
|__Z____\__________3_________________________/.......optional
|______\_________4_______/________________/___| Rampe
Holz \________5______\________\_______/
Ladestr. Landh. GS

Wenn das EG eher rechts steht und hinter der Rampe die Straße "zur Ladestr." die Strecke kreuzt, dann wäre für die Ladestellen von links nach rechts passend: Holz, Landhandel, Ladestr. und Güterschuppen. Aber so wie eingezeichnet geht es auch, dann hat sich der Landhandel erst später an der Ladestr. angesiedelt und die Weichenverbindung wurde sinnvoll.
(aber der Güterschuppen gehört auf die EG-Seite...)


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