RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"

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26.11.2008 19:21 (zuletzt bearbeitet: 05.04.2009 19:04)
#1 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Zitat von OOK
Zitat von wölli
Ich zitiere: "Ein \\\'über den Anlagenrand hinaus\\\' gefahrener Zug soll normalerweise auch wieder irgendwann zurück auf den dargestellten Teil der Anlage kommen." Muß er nicht: wer wird sich schon stundenlang auf einem Bahnhof aufhalten, um den Gegenzug zu sehen? Kaum einer; will heißen: Auf meiner An-Der-Wand-Anlage fahren die Züge im Kreis und der Betrachter steht in der Mitte des Raumes. Ein Teil des Kreises ist der Schattenbahnhof. Ein Zug fährt aus dem SchB ein, hält und fährt wieder weg in den SchB - Schluß. Und so geht es, bis alle Züge durch sind. Dann geht das Licht aus und der Modellbahntag ist zu Ende; die Rückfahrt gibt es garnicht zu sehen.

wölli hat durchaus Recht. Die Konzeption des Zugspeichers als Teil eines Rings fehlt bisher im Kap.5. Im Model Railroader sieht man in letzter Zeit vermehrt Konzeptionen dieser Art.
Dennoch bleibt der Einwand, dass im richtigen Leben jeder Zug einen Gegenzug hat. Aber auch das passt hier durchaus hinein. Mann braucht ja nur zwei identische Züge parat zu halten, von denen der eine im Uhrzeigersinn und der andere im Gegensinn verkehrt und schon geht die Sache auf. Das dürfte allerdings bei einer Strecke mit sehr vielen unterschiedlichen Zügen gewaltige Zuspeicher erfordern.
Es gibt hier noch viel mehr zu sagen, aber das soll in dieser Leserbrief-Rubrik reichen. Wir können die Diskussion gerne im Unterforum zum Kap.5 fortsetzen.


Ich sehe da eine Gefahr: wenn die Strecke per Schattenbahnhof zu einem Ring geschlossen wird, dann gerät auch der orthodoxeste Betriebsbahner in Versuchung "einfach mal so" seine Züge im Kreise gurken zu lassen - und schon wird das point-to-point-prinzip verwässert. Andererseits: eine in sich logische Konzeption ist das schon. Wenn man diszipliniert genug ist, durchaus in Betracht zu ziehen.
Meint

Der Eisenhans


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26.11.2008 20:19
avatar  fgee
#2 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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In Antwort auf:
in Versuchung "einfach mal so" seine Züge im Kreise gurken zu lassen - und schon wird das point-to-point-prinzip verwässert


Und wenn schon. Was soll daran schlecht sein?

"Model Railroading is Fun" - das darf doch auch mal eine fröhliche Runde einschliessen. Immerhin hat man mit so einem Konzept die Wahl.

Felix


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27.11.2008 09:45
#3 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Zitat von fgee

"Model Railroading is Fun" - das darf doch auch mal eine fröhliche Runde einschliessen.

Solange der Akzent auf auch mal liegt, habe ich damit keine Probleme. Ich wollte nur den zarten Hinweis gegeben haben, dass aus dem auch mal im Laufe der Zeit leicht ein Habitus werden könnte. Es soll ja den so genannten inneren Schweinehund geben.
Meint

Der Eisenhans


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27.11.2008 12:33
#4 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Zitat von fgee
"Model Railroading is Fun" - das darf doch auch mal eine fröhliche Runde einschliessen.

Zitat von eisenhans

"Solange der Akzent auf auch mal liegt, habe ich damit keine Probleme. Ich wollte nur den zarten Hinweis gegeben haben, dass aus dem auch mal im Laufe der Zeit leicht ein Habitus werden könnte. Es soll ja den so genannten inneren Schweinehund geben."



Ich finde, man sollte nicht den Fehler machen, Modellbahner in eine Art vertikale Hierarchie einteilen zu wollen, vielleicht auch noch mit Initiationsritualen oder Aufstiegsprüfungen ins nächsthöhere level. Jeder, der sich mit der Materie befasst, wird nach einer gewissen Zeit zu irgendeinem Konzept finden, das dann für ihn das bestimmende und zu Recht alleinseligmachende ist, und das er auch gegen andere abweichende verteidigen wird.
Doch sind alle diese Betrachtungsweisen eher gleichberechtigt nebeneinander zu sehen.
Dann braucht es auch keinen "Schweinehund", den es zu bekämpfen gilt, oder dem man zu unterliegen meint, wenn man sich mal auf ein vorgeblich tieferliegendes Niveau begibt.

Peter


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27.11.2008 14:11
avatar  OOK
#5 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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OOK

Zitat von sieben_k

Ich finde, man sollte nicht den Fehler machen, Modellbahner in eine Art vertikale Hierarchie einteilen zu wollen, vielleicht auch noch mit Initiationsritualen oder Aufstiegsprüfungen ins nächsthöhere level. Jeder, der sich mit der Materie befasst, wird nach einer gewissen Zeit zu irgendeinem Konzept finden, das dann für ihn das bestimmende und zu Recht alleinseligmachende ist, und das er auch gegen andere abweichende verteidigen wird.
Doch sind alle diese Betrachtungsweisen eher gleichberechtigt nebeneinander zu sehen.
Dann braucht es auch keinen "Schweinehund", den es zu bekämpfen gilt, oder dem man zu unterliegen meint, wenn man sich mal auf ein vorgeblich tieferliegendes Niveau begibt.



Zu meiner persönlichen Auffassung des Hobbys Modelleisenbahn gehört, dass es mir ein Anliegen ist, meine Sache gut zu machen. Heute besser als vor zwanzig Jahren und morgen möglichst noch ein wenig besser. Darin unterscheide ich mich nicht von den meisten Hobby-Schachspielern, -Fußballern oder –Muckibudenbesuchern. Auch im Hobby ist Lernen und Wachstum sinnstiftend.
In wie weit mein Streben nach „Besserem“ von Erfolg gekrönt ist, lassen wir mal dahin gestellt. Andere sind da an vielen Stellen weiter. Und dies festzustellen, würde ich nicht als Hierarchie betrachten. Die gibt es beim Sport, z.B. beim Fußball, viel eher.

Ich mache mich stark für eine gewisse Richtung des Modellbahnhobbys und engagiere mich dafür. Dazu gehört auch die Einrichtung dieses Forums. Wenn wir alle nur weiter so vor uns hinspielen wollten, wozu bräuchten wir da ein Forum? Ein Unterfangen wie das e-book Modellbahn-Anlagen-Design wäre auch nicht notwendig, um die zehntausendundvierte Variante vorzustellen, wie man im Kreise fahren kann.

Und damit bin ich bei dem von eisenhans losgetretenen Thema angelangt.
Nicht erst seit meinem letzten Ferrosophie-Beitrag wissen die meisten Leser dieses Forums, dass ich ein einigermaßen orthodoxer Anhänger des point-to-point-Betriebes bin. Darüber habe ich schon so viel geschrieben, dass ich mich hier wiederholen müsste. Die Essenz des Ganzen ist: Will ich Fahrzeugmodelle probe- oder schaulaufen lassen oder will ich eine Modell-Eisenbahn? Ich will das Letztere – so gut es eben geht. Und eine Eisenbahn, die im Kreise fährt, gibt es allenfalls als U-Bahn-Ring.

Dass eine Modellbahn in Kreise zu fahren hat, ist so fest im kollektiven Bewusstsein verankert, dass die Idee, es anders zu machen, immer noch als abwegig, besserwisserisch oder von einigen gar als Affront angesehen wird. Das macht meine Initiativen beschwerlich, aber auch sinnvoll.

Um vom Kreisfahren zum hin-und-her-Fahren überzugehen, braucht es kein Initiationsritual, es sei denn, man nennt die schlichte Einsicht, dass das Vorbild es genauso macht, so. Unabhängig von der Frage, was dem einzelnen in der Ausübung seines Hobbys Spaß macht, wird niemand ernsthaft bestreiten wollen, dass der hin-und-her-Betrieb näher am Vorbild liegt als das Kreisfahren, genauso wie ein Dampflokmodell mit korrekten Raddurchmessern näher am Vorbild ist als eins mit falschen.

Es ist keineswegs so, dass ich eine Lok mit (geringfügig) falschen Raddurchmessern nicht auf meiner Anlage akzeptieren würde – aber nur, wenn ich absolut keine Möglichkeit sehe, es korrekt zu machen.

fgee schreibt: "Model Railroading is Fun" - das darf doch auch mal eine fröhliche Runde einschliessen." Das wäre für mich, wie wenn ich einem Schachpartner vorschlagen würde, heute mal die Türme auch diagonal und im Rösslsprung ziehen zu lassen, um mehr „fun“ zu haben. Fun ja, aber vielleicht müssten wir dann doch eine „Aufstiegsprüfung“ machen, um wieder bei den anderen Schachspielern anerkannt zu werden.

Vielleicht noch ein Wort zu dem von eisenhans eingebrachten Begriff des inneren Schweinehundes. Ich kenne das auch. Beim Bau von Modellen sehe ich oft eine Möglichkeit, es sehr gut und sehr richtig zu machen - aber es ist unerhört zeitraubend und fummelig. Dann sagt mein innerer Schweinehund: "Komm, lass es locker gehen, das sieht nachher doch keiner." Und ich versuche immer, gegen ihn standzuhalten.

OOK
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27.11.2008 15:21
avatar  fgee
#6 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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In Antwort auf:
Ich mache mich stark für eine gewisse Richtung des Modellbahnhobbys und engagiere mich dafür... Wenn wir alle nur weiter so vor uns hinspielen wollten, wozu bräuchten wir da ein Forum?


Einverstanden. Nur: Es wäre schon viel gewonnen, wenn die Leutz sich mehr überlegen würden beim Anlegen ihrer Bahnhöfe und den Sinn jeder Weiche, jeden Gleises kennen.

Es liegt wirklich nicht am "Kreis". Zwei der in OOK's Sinn "vorbildlichsten" Anlagen, die ich kenne, sind kreisförmige Anlagen! Ich denke da an die SBB-Ausbildungsanlage im Centre Loewenberg bei Murten, und an die Ausbildungsanlage an der ETH in Zürich. Auf beiden Anlagen wird nach Fahrplan gefahren, an derjenigen im Centre Loewenberg werden an 6 Tagen in der Woche zukünftige echte Fahrdienstleiter trainiert.

Die Züge fahren im Kreis. Nach Fahrplan. Die Mitspieler, äh Azubis, merken davon aber nichts. Sie haben Dienst an ihrem Bahnhof, der Teil der Anlage ist, und die Züge kommen von irgendwo und gehen nach irgendwo - genauer: Verkehr und Kommunikation werden mit den jeweiligen Nachbarstationen abgewickelt. Das sieht nicht nur vorbildlich aus, das ist vorbildlich, da ja das Personal des Vorbilds ausgebildet wird.

So gesehen kann Kreisverkehr, bzw. ein Ausschnitt davon, durchaus einen Ausschnitt des Vorbildes abbilden. Das passiert aber nicht automatisch - dazu braucht es eine Konzeption.

Felix


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27.11.2008 19:36 (zuletzt bearbeitet: 27.11.2008 20:01)
#7 Point to Point oder Kreisverkehr?
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Bevor unser hochverehrter Moderator es macht, möchte ich die tolle Diskussion hier fortführen.

Zuerst mal die Vorlage:
OKK schrieb:
In Antwort auf:
"..... Ein Unterfangen wie das e-book Modellbahn-Anlagen-Design wäre auch nicht notwendig, um die zehntausendundvierte Variante vorzustellen, wie man im Kreise fahren kann.

Und damit bin ich bei dem von eisenhans losgetretenen Thema angelangt.
Nicht erst seit meinem letzten Ferrosophie-Beitrag wissen die meisten Leser dieses Forums, dass ich ein einigermaßen orthodoxer Anhänger des point-to-point-Betriebes bin. Darüber habe ich schon so viel geschrieben, dass ich mich hier wiederholen müsste. Die Essenz des Ganzen ist: Will ich Fahrzeugmodelle probe- oder schaulaufen lassen oder will ich eine Modell-Eisenbahn? Ich will das Letztere – so gut es eben geht. Und eine Eisenbahn, die im Kreise fährt, gibt es allenfalls als U-Bahn-Ring.

Dass eine Modellbahn in Kreise zu fahren hat, ist so fest im kollektiven Bewusstsein verankert, dass die Idee, es anders zu machen, immer noch als abwegig, besserwisserisch oder von einigen gar als Affront angesehen wird. Das macht meine Initiativen beschwerlich, aber auch sinnvoll.

Um vom Kreisfahren zum hin-und-her-Fahren überzugehen, braucht es kein Initiationsritual, es sei denn, man nennt die schlichte Einsicht, dass das Vorbild es genauso macht, so. Unabhängig von der Frage, was dem einzelnen in der Ausübung seines Hobbys Spaß macht, wird niemand ernsthaft bestreiten wollen, dass der hin-und-her-Betrieb näher am Vorbild liegt als das Kreisfahren, genauso wie ein Dampflokmodell mit korrekten Raddurchmessern näher am Vorbild ist als eins mit falschen.

Es ist keineswegs so, dass ich eine Lok mit (geringfügig) falschen Raddurchmessern nicht auf meiner Anlage akzeptieren würde – aber nur, wenn ich absolut keine Möglichkeit sehe, es korrekt zu machen.


fgee schreibt:
In Antwort auf:
"Model Railroading is Fun" - das darf doch auch mal eine fröhliche Runde einschliessen." Das wäre für mich, wie wenn ich einem Schachpartner vorschlagen würde, heute mal die Türme auch diagonal und im Rösslsprung ziehen zu lassen, um mehr „fun“ zu haben. Fun ja, aber vielleicht müssten wir dann doch eine „Aufstiegsprüfung“ machen, um wieder bei den anderen Schachspielern anerkannt zu werden....."


Ob Point to Point Betrieb oder Kreis hängt nach meiner Meinung auch vom Vorbild ab. Nebenbahnen oder Kleinbahnen werden auch beim Vorbild quasi Point to Point betrieben. Schaue ich mir aber eine engleisige Nebenbahn an die z.B zwei parallel verlaufende Hauptstrecken verbindet z.B.:

=====A======B=========C====
_______|________|
=====D======E=========F====

kann es einen Umlauf geben A B E D A, der Gegenzug wäre A D E B A ,also zwei unterschiedliche Garnituren und Lokomotiven. Kreisverkehr ist hier auch für das Vorbild ökonomischer. Mit einem Kreis fällt es mir einfacher diesen Betrieb oder z.B. Leer/Voll nachzubilden. Der Gegenzug kann auch eine andere Route nehmen wenn z.B. dort die Steigungen geringer sind. Ist die Modellbahn in einem virtuellen Netz eingebunden ist der Kreis vielleicht die bessere Wahl. Man sollte aber dann auch mal halten im Schattenbahnhof.
Persönlich halte ich von riesgen Rangieraktionen im Fiddleyard wenig, Bewegungen im Schattenbahnhof sollten gering sein. Auch der Job eines Rangiermeisters, der die Züge seiner "Mitspieler" im Fiddleyard zusammen stellt, während sich die Kollegen in der grünen Hölle mit dem NG austoben, halte ich für wenig erbaulich.
Eine sehr gute Idee fand ich den Vorschlag in der MIBA-Spezial 70, Seite 96 wo mit geringen Aufwand der Gegenzug in einem Schattenbahnhof in Durchgangsform gebildet wird.

PS: Meine Anlage wird point-to-point, liegt am Vorbild!

PSS: Als alter Vereinsschachspieler habe ich nix gegen eine Partie Räuberschach, und eine Aufstiegsprüfung muss bei uns keiner machen!

Liebe Grüße

Hubert
"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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28.11.2008 00:35
#8 RE: Model Railroading is fun - oder was?
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Der John Allen -oder sonstwem - zugeschriebene Satz wird seit einiger Zeit von vielen auf den SChild gehoben, die da meinen, er rechtfertige ALLES, was auch nur peripher mit Modellen schienengebundener Fahrzeuge zu tun hat, und zuvorderst die Einstellung, auch ein Kringel um den Tannenbaum aus einer Startpackung mache einen zum Modellbahner. Es sei dem Zitat zufolge einfach alles erlaubt, was auf Schienen fahren kann, und der Satz sei ein Präservativ gegen jedwede Kritik am eigenen Unvermögen oder der eigenen Einstellung.

Um eine andere Größe der amerikanischen Modellbahnszene zu Hilfe zu rufen: John Armstrong hat mit "What the railroad is and what it does" ein Grundsatzwerk geschrieben, das jedem zur Pflichtlektüre gemacht werden sollte, der sich als Modellbahner versteht. Das Nachempfinden der Eisenbahn, ihrer Existenzgrundlage und ihrer Betriebsabläufe in einem realistischen Umfeld mit möglichst geringen Konzessionen an die Scheinwelt der Zubehörindustrie ist etwas grundsätzlich anderes als der Anspruch, Miniatureisenbahnen in kaum fassbarer Zusammensetzung kurzzeitig karusellartig an sich vorbeiziehen zu lassen...

Insofern möchte ich gegen die pauschale Inanspruchnahme des oben verwendeten Zitates meine allerheftigsten Bedenken anmelden.

Martin


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28.11.2008 10:14
avatar  jpachl
#9 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Zitat von OOK

Dass eine Modellbahn in Kreise zu fahren hat, ist so fest im kollektiven Bewusstsein verankert, dass die Idee, es anders zu machen, immer noch als abwegig, besserwisserisch oder von einigen gar als Affront angesehen wird.


Ist diese Verankerung des Kreisverkehrs im kollektiven Bewusstsein heutzutage wirklich noch vorhanden? Womöglich ist meine Wahrnehmung in dieser Beziehung aber etwas eingeschränkt, da fast alle meine modellbahnerisch aktiven Bekannten irgendwie Fremo-lastig angehaucht oder zumindest der Modul- oder (Betriebs-)Dioramen-Szene zuzurechnen sind. Über zehn Jahre lang hatte ich überhaupt keine "normalen" Modellbahnausstellungen mehr besucht. Jetzt verschlägt es mich wegen meines achtjährigen, eisenbahnbegeisterten Sohnes wieder häufiger zu solchen Events, und da bin ich manchmal schon ein wenig entsetzt, auf welchem Niveau einige Leute stehen geblieben sind. Natürlich gibt es auch exzellente, sehr vorbildgerecht betriebene Anlagen, aber die gab es vor 20 Jahren auch schon. Da können einem manchmal schon Zweifel kommen.

Jörn


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28.11.2008 10:48
avatar  jpachl
#10 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Zitat von fgee

Die Züge fahren im Kreis. Nach Fahrplan. Die Mitspieler, äh Azubis, merken davon aber nichts. Sie haben Dienst an ihrem Bahnhof, der Teil der Anlage ist, und die Züge kommen von irgendwo und gehen nach irgendwo - genauer: Verkehr und Kommunikation werden mit den jeweiligen Nachbarstationen abgewickelt. Das sieht nicht nur vorbildlich aus, das ist vorbildlich, da ja das Personal des Vorbilds ausgebildet wird.
So gesehen kann Kreisverkehr, bzw. ein Ausschnitt davon, durchaus einen Ausschnitt des Vorbildes abbilden. Das passiert aber nicht automatisch - dazu braucht es eine Konzeption.


Ich bin zugegebenermaßen ein großer Fan solcher Lehranlagen, zu denen ich berufsbedingt auch leichter Zugang habe. Meine Studenten durften sich auch schon auf der ETH-Anlage austoben. Zwischen Weihnachten und Neujahr habe ich mich auch mit ein paar Bekannten aus der Szene der Stellwerks-Liebhaber in einer solchen Lehranlage zu einer Betriebssitzung verabredet. Da wird dann nicht nur nach Fahrplan gefahren sondern auch nach dem aktuellen Stand der Richtlinie 408 mit der heutigen Darstellung der Zugmeldebücher und Befehlsvordrucke. Solche Anlagen bieten trotz des Kreisverkehrs auf der Ebene der Fahrdienstleitung ein Höchstmaß ein Realismus. Der Kreisverkehr ist zwar modellmäßig vorhanden, wird von den Mitspielern aber fast überhaupt nicht wahrgenommen, da der Konzeption ein virtuelles Netz ohne Kreisverkehr zugrunde liegt. In einigen Lehranlagen wird diese Konzeption in einer sehr realistischen Streckenübersicht dargestellt. Ein schönes Beispiel ist die Anlage der TU Dresden. Auf dieser Seite sieht man oben das Gleisschema der Anlage und rechts daneben die der Betriebskonzeption zugrunde liegende Streckenübersicht:

http://www.tu-dresden.de/vkivb/ile/ebl_schema.htm

Die Bediener haben dadurch den Eindruck, ein mit der Außenwelt verbundenes Teilnetz ohne Kreisverkehr zu steuern. In Dresden spielt dabei der Schattenbahnhof eine gewisse Rolle, es gibt aber auch Anlagen, wo dies ohne Schattenbahnhof recht gut gelingt. Einem Zuschauer, der jedoch einfach nur den Betrieb der zugehörigen Modellbahnanlage betrachtet, auf der irgendwelche Züge mehr oder weniger kaschiert im Kreis fahren, entgeht dieser Eindruck natürlich.

Deshalb hier eine etwas ketzerische Frage:

Was wäre, wenn ein Modellbahner eine Anlage mit Kreisbetrieb baut, dies nicht einmal nennenswert kaschiert und dann mit Hilfe einer ähnlich gearteten Streckenübersicht behauptet, er hätte eine äußerst vorbildgerechte Betriebskonzeption?

Jörn


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28.11.2008 15:23
#11 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Mir ist es auch aufgefallen,daß sich die Anlagen im Prinzip kaum verändert haben. Die Anlagen kommen mir immer irgendwie bekannt vor . Nur das Zubehör ist anders aufgestellt. Ich komme mir immer vor, als ich von einen anderen Stern komme. Ich habe nur einen kleinen Sbf ,ein wenig Strecke und einen Endbahnhof. Die Masse will leider nur Züge im Kreis fahren sehen und dann gehen sie zur Nächsten. Ich glaube nicht ,das sich daran etwas ändern wird. Na ja mir muß es gefallen.
Martin


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28.11.2008 19:35 (zuletzt bearbeitet: 28.11.2008 19:41)
#12 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Ich habe eine "Kreis"anlage. Der Schattenbahnhof schließt den Kreis. Die Anlage wird aber point to point betrieben. Der Schattenbahnhof stellt die beiden Enden A und C dar, der Bahnhof sei B.
Dann fährt in einer Session (spiele ich alleine dauert sie manchmal Wochen) ein Zug von A über B nach C. Dieser Zug stellt in einer anderen Session einen anderen Zug von C nach A dar. Wenn genügend Gleise im Schattenbahnhof sind, muß dieser Zug nicht in der nächsten Session, sondern erst in der übernächsten Session fahren.
Eine Kehrschleife an jedem Ende wäre auch möglich, hätte aber mehr Platz gebraucht.

Wolfgang

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30.11.2008 17:41
avatar  OOK
#13 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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OOK

Ich habe schon an anderer Stelle (bevor dieser Fred hier abgetrennt und eigenständig wurde) gesagt, dass das Konzept "Schattenbahnhof als Teil eines Ringes" noch in das Kap. Anschluss an die Welt aufgenommen werden soll. Denn natürlich ist das ein brauchbares, um nicht zu sagen gutes Konzept - und hat mit dem, was wir als "Kreisverkehr" bezeichnen, so gut wie nichts zu tun.

Für meine persönliche Auffassung von Modellbahn passt dieses Konzept gewiss nicht, aber für jemanden, der einen Durchgangsbahnhof an stark befahrener Strecke darstellen will, durchaus.

OOK
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01.12.2008 12:58
#14 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Moin zusammen

Da möchte ich doch mal eben eine Lanze für den Kreisverkehr brechen. Bei vielen Zügen mag es nicht auffallen wenn sie aus der Richtung in der sie verschwunden sind irgendwann wieder auftauchen. Blöd nur wenn Sand-, Holz-, Kohle- oder Erzzüge jeweils beladen oder unbeladen völlig ziellos über das Layout rollen.
Hat man keine passenden Be- oder Entladeanlagen, sieht es doch viel realistischer aus, wenn beladene Züge z.B. von links nach rechts verkehren und unbeladene Züge entsprechend in der Gegenrichtung. Sowas geht nur mit Kreisverkehr und in meinen Augen ist es durchaus sinnvoll neben den üblichen Kehrschleifen eine entsprechende unterirdische Verbindung zum Kreis zu haben.
Es lassen sich noch weit mehr Beispiele finden, so haben die Amtrak Züge teilweise die Packwagen und MHC immer in eine Richtung zu hängen, auch sowas läßt sich im Modell nur mit Kreisverkehr darstellen wenn man keinen Platz für offene Fiddleyards hat wo umgesetzt werden kann (auch hier hätte man mit den (un)beladenen Zügen des Richtungsverkehrs Probleme)

Es kommt immer darauf an was man darstellen will und wie gut man die Illusion aufrecht erhalten kann. Kehrschleifen und Kreisstrecken bilden dabei gleichwertige Hilfen.

Kreisstrecken sehen nur doof aus, wenn sie komplett sichtbar sind, so wie bei den üblichen 4x8 Layouts oder deren deutsche Pendants


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01.12.2008 19:14
avatar  OOK
#15 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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OOK

Zitat von Conrail-Markus

Hat man keine passenden Be- oder Entladeanlagen, sieht es doch viel realistischer aus, wenn beladene Züge z.B. von links nach rechts verkehren und unbeladene Züge entsprechend in der Gegenrichtung.
Vielleicht könntest du das mal in dem MiWuLa-Forum posten. (Wobei ich allerdings nicht weiß, ob die ihr eigenes Forum lesen.)

Ansonsten würde ich sagen, brichst du keinesweg eiine Lanze für den Kreisverkehr, sondern für Zugspeicher in ringförmig geschlossenen Strecken. Es ist auch nicht nur die Optik, die Überschaubarkeit, die Kreisverkehr auf 4'x8'-Anlagen so doof wirken lassen, es ist auch das mangelnde Konzept. Die Darstellung eines Richtungsverkehrs (Kohlezüge im Uhrzeigersinn/Leerzüge gegen den Uhrzeigersinn) ist ein Konzept. Da weiß man, wo die Züge herkommen und wo sie hinfahren und mein häufig zitierter Spruch: Eine typische deutsche Anlage stellt irgendwann irgendwann irgendwo dar. Auf ihr fahren irgendwelche Züge nirgendwohin greift nicht mehr.

OOK
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02.12.2008 09:24
#16 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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In Antwort auf:
Vielleicht könntest du das mal in dem MiWuLa-Forum posten. (Wobei ich allerdings nicht weiß, ob die ihr eigenes Forum lesen.)



Da bin ich nicht angemeldet und das wird auch so bleiben!


In Antwort auf:
Ansonsten würde ich sagen, brichst du keinesweg eiine Lanze für den Kreisverkehr, sondern für Zugspeicher in ringförmig geschlossenen Strecken.


Das hast Du natürlich nicht unrecht und mir fällt auch nichts weiter ein um echten Kreisverkehr auf einer Modellbahn - von Tram und S-Bahnstrecken abgesehen - irgendwie glaubwürdig zu rechtfertigen, egal ob EU oder USA.


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10.12.2008 16:45
avatar  ( Gast )
#17 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
avatar
( Gast )

Moin,
Ich bin derjenige, der diese Diskussion ausgelöst hat. Zwei Bemerkungen noch dazu:
Meine Anlage ist relativ groß: Sichtbarer Teil (ausschließlich Bahnhof mit Bahnsteiglängen bis 3 Meter) ca. 8x1,5m; in den Kreis (an der Wand lang, Zutritt in der Mitte)integrierter Schattenbanhof mit Kapazität 45m. Zur Zeit fahren bei mir nach Fahrplan 44 Zugeinheiten unterschiedlicher Länge und Art (Post, EC, Regionalzüge, TEE,Nah- und Ferngüterzüge, RoLa, Gleisbauzüge usw.).
Obwohl meine Anlage kreisförmig ist, fahre ich überhaupt nicht im Kreis, sondern präsentiere mir und meinen Betrachtern einen Zug nach dem anderen im Bahnhof, und den Schattenbahnhof bekommt der Betrachter garnicht zu sehen. Bis die 44 Züge durch sind, vergehen übrigens mindestens 2 Stunden und es findet ein absolut vorbildhafter sichtbarer Betrieb statt. Im Kreis fahren nur neue Fahrzeuge, die eingefahren werden wollen und Gleisreinigungswagen, dies gelegentlich auch unbeaufsichtigt und bis zu einer halben Stunde ohne Unterbrechung. Pannen habe ich dabei noch nie erlebt!
Mal ganz ehrlich: Mit wieviel Aufwand wird manchmal ein point-to-point-Betrieb geradezu erzwungen! Ich denke da an aufwändige Gleiswendel und Kehrschleifenbetrieb, die es zwar beim Vorbild auch gibt, die aber dort mit der Lupe zu suchen sind. Ist ein 3-stöckiges Gleiswendel realitätsnah? Das Ding sieht doch sowieso keiner, mag man argumentieren, weil es verdeckt ist, aber das trifft auf meinen Schattenbahnhof genauso zu.
Schöne Grüße
Wölli


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11.12.2008 14:12
#18 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Moin, moin...

ich bin erst vor kurzem auf diese Seite gestoßen.
Die Idee mit einer Modelleisenbahn vorbildlichen Verkehr abzuwickeln ist bestimmt genauso alt wie die Modellbahn selbst.

Point to point vs. Kreisverkehr- allein diese Überschrift sagt doch schon aus, um was es geht. Warum dann die Verfechter des Point to point allerdings einen Kreis durch einen Schattenbahnhof schliessen wollen, den sie ja eigentlich vermeiden wollen erschliesst sich mir nicht so ganz.
Ich selbst bin auf der Suche nach Ideen für "meine" Modellbahnanlage, insofern kann ich mit den "alten Hasen" hier nicht mithalten, jedoch bin ich voll im Thema weil ich mich genau mit der o.g. Frage ausgiebig beschäftige. Da ich gern einen Kopfbahnhof aufbauen möchte, ergibt sich zumindest für einen Teil der Anlage ein Point to Point Verkehr zwangsweise, aber was sollte mich davon abhalten einen weiteren Teil als Kreis anzulegen?

Nichts? Genau...
Klar sieht man nicht den gesamten Kreis, der eben wie in den herkömmlichen Büchern beschrieben einen Schattenbahnhof enthalten soll. Doch es soll eben möglich sein, einen Zug auch ohne Beachtung ein paar "Runden" drehen zu lassen. Klar fahren Züge von a nach b und irgendwann wieder retour, aber die Welt ist eben nicht perfekt, also habe ich auch nicht den Anspruch ein perfektes Abbild zu erstellen.

Aber ich gebe OOK recht, konzeptlos darf es niemals sein. Ansonsten finde ich, ist es jedem selbst überlassen Kreis oder PTP oder die altbekannte Acht auf "seiner" Anlage zu verwirklichen. Denn der Modellbahner als solches muss mit "seiner" Anlage vielleicht über Jahrzehnte leben und zufrieden sein. Das kann er nur, wenn sie eben seinen Vorstellungen entspricht. Sonst kommt es zu den Abrissen der Anlage aus Langeweile oder Unzufriedenheit.

just my cents

so long

der jim


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11.12.2008 16:24 (zuletzt bearbeitet: 28.12.2009 11:56)
#19 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Zitat von jimknopf
Ansonsten finde ich, ist es jedem selbst überlassen Kreis oder PTP oder die altbekannte Acht auf "seiner" Anlage zu verwirklichen. Denn der Modellbahner als solches muss mit "seiner" Anlage vielleicht über Jahrzehnte leben und zufrieden sein. Das kann er nur, wenn sie eben seinen Vorstellungen entspricht. Sonst kommt es zu den Abrissen der Anlage aus Langeweile oder Unzufriedenheit.


Naja, ein Modellbahner, der jahrzehntelang auf seiner Acht herumfährt und damit zufrieden ist, ist mir noch nicht untergekommen. Das sind doch genau die Leut, die die Anlage, kurz bevor sie fertig ist, abbrechen, weil es ihnen dämmert, dass es keinen Spaß machen wird, damit zu fahren.

Es grüßt der Exil-Harzer
Lutterberger


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11.12.2008 18:32
avatar  OOK
#20 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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OOK

Zitat von wölli

Meine Anlage ist relativ groß: Sichtbarer Teil (ausschließlich Bahnhof mit Bahnsteiglängen bis 3 Meter) ca. 8x1,5m; in den Kreis (an der Wand lang, Zutritt in der Mitte)integrierter Schattenbanhof mit Kapazität 45m. Zur Zeit fahren bei mir nach Fahrplan 44 Zugeinheiten unterschiedlicher Länge und Art (Post, EC, Regionalzüge, TEE,Nah- und Ferngüterzüge, RoLa, Gleisbauzüge usw.).
Obwohl meine Anlage kreisförmig ist, fahre ich überhaupt nicht im Kreis, sondern präsentiere mir und meinen Betrachtern einen Zug nach dem anderen im Bahnhof, und den Schattenbahnhof bekommt der Betrachter garnicht zu sehen. Bis die 44 Züge durch sind, vergehen übrigens mindestens 2 Stunden und es findet ein absolut vorbildhafter sichtbarer Betrieb statt.

Tja Wölli, dann stelle uns doch deine Anlage bitte mal vor, damit wir und das Ganze vorstellen können. Dafür haben wir ja das Unterforum "Mitglieder stellen eigene Entwürfe zur Diskussion". Eine Gleisplanskizze wäre nicht schlecht.

OOK
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11.12.2008 18:44
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#21 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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OOK

Zitat von jimknopf
Da ich gern einen Kopfbahnhof aufbauen möchte, ergibt sich zumindest für einen Teil der Anlage ein Point to Point Verkehr zwangsweise, aber was sollte mich davon abhalten einen weiteren Teil als Kreis anzulegen?
Nichts? Genau...

Hallo Jim,
tja, was sollte dich davon abhalten, von deinem künftigen Kopfbahnhof in einen Kreis hineinzufahren? Die Frage kann ich dir nicht beantworten, aber die Frage anders herum stellen: Was könnte dich dazu bewegen, die Strecke vom Kopfbahnhof in eine Ringstrecke münden zu lassen? Was ist der Reiz daran, was der Vorteil?

Zitat von jimknopf
Klar fahren Züge von a nach b und irgendwann wieder retour, aber die Welt ist eben nicht perfekt, also habe ich auch nicht den Anspruch ein perfektes Abbild zu erstellen.

Den Anspruch habe ich auch nicht, weil vermessen, aber schön wär's, wenn es möglich wäre. Immerhin möchte ich anstreben, das Funktionieren der Eisenbahn ausschnittsweise so realitätsnah wie möglich zu emulieren. Die Un-Perfektion der Abbildung muss ich mir da nicht zum Programm machen, die ergibt sich von allein.

OOK
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12.01.2009 20:17
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#22 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Zitat von Pfalzbahn
Persönlich halte ich von riesgen Rangieraktionen im Fiddleyard wenig, Bewegungen im Schattenbahnhof sollten gering sein. Auch der Job eines Rangiermeisters, der die Züge seiner "Mitspieler" im Fiddleyard zusammen stellt, während sich die Kollegen in der grünen Hölle mit dem NG austoben, halte ich für wenig erbaulich.

Achtung: Schattenbahnhof und Fiddle Yard sind zwar beide Zugspeicher, aber dennoch ganz etwas Unterschiedliches. Während Schattenbahnhöfe ihr Dasein, wie schon der Name sagt, im Schatten fristen dürfen, also abgelegen vom ständigen Zugriff, werden Fiddle Yards stets so angelegt, dass der manuelle Eingriff die Regel und nicht die Ausnahme ist.
Schattenbahnhöfe müssen immer Durchgangsbahnhöfe sein, notfalls innerhalb einer Wendeschleife. Denn in ihren tun die Züge nichts außer anhalten und wieder weiterfahren.
Fiddle Yards hingegen dürfe Endbahnhöfe sein. Herbert Fackeldey hat in seinem Buch "Minimax-Anlagen" zahlreiche Versionen von Fiddle Yards vorgestellt, die immer Endbahnhöfe sind. Bei meiner 0m-Anlage Braunlage-Andreasberger Eisenbahn ist Braunlage schon immer, d.h. auch schon als es ein Modul war, ein Fiddle Yard gewesen. Sieber, der andere Endbahnhof, war es früher auch, wird aber bei der neuen Anlage richtig ausgestaltet. Das ist dann hier schon OT.

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13.01.2009 13:50
#23 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Nun OOK,

Der Reiz ist nicht vorhanden, der Vorteil wäre, dass ich nachdem ich einen Zug im Bahnhof zusammengestellt habe, ich diesen fahren lassen kann ohne ihn weiter beachten zu müssen. Soll bedeuten ich kann nach getaner "Arbeit" dem Zug einfach nur zuschauen und seine Fahrt geniessen.
Das waren so meine Gedanken, als ich den obigen Beitrag schrieb.

Nun, ich sagte ja ich bin gern bereit dazu zu lernen.

Ich habe nun mehrfach darüber nachgedacht und bin immer wieder meine "alten" Überlegungen durchgegangen. Es gibt keinen reellen Vorteil des Kreises, wenn man es nicht als solchen erachtet, auf bereits bestehende veröffentlichte Pläne zurück greifen zu können. Der Reiz des fahren lassens von Zügen ist auch nur minimal vorhanden, denn der eigentliche Reiz der Modellbahn, wie sie mir vorschwebt ist halt das Bewegen von Gütern und/oder Personen von A nach B oder andersrum, also aktives Tun, nicht passives Zuschauen. Ich muss nach wenigen Wochen in diesem Forum sagen, ihr habt mich überzeugt. Der Kreis ist nicht das "Ei des Kolumbus", wenn es um Modellbahn geht. Das heisst für mich nun nochmals das Konzept überdenken, vorhandene Bestandteile der Planungen versuchen in die neue Planung einzubeziehen und letztendlich die Planungen voranzutreiben um sie irgendwann sichtbar euch zur Diskussion zu stellen.

Danke euch für diese "Erleuchtung" vor dem Bau einer Kreisanlage.


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13.01.2009 16:02
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#24 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Zitat von jimknopf
... der Vorteil wäre, dass ich nachdem ich einen Zug im Bahnhof zusammengestellt habe, ich diesen fahren lassen kann ohne ihn weiter beachten zu müssen.
Der Effekt wäre es in der Tat, aber ein Vorteil? Baue ich etwas unter großem Zeit- und Geldaufwand, um es dann nicht mehr beachten zu müssen? Aber das, lieber Jimmy, ist dir la längst klar geworden.
Haben wir dich überzeugt? Bist du nicht vielmehr zu deiner tief unter den mainstream-Einflüssen lagernden Grundüberzeugung vorgestoßen?

Zitat von jimknopf
Der Kreis ist nicht das "Ei des Kolumbus", wenn es um Modellbahn geht. Das heisst für mich nun nochmals das Konzept überdenken, vorhandene Bestandteile der Planungen versuchen in die neue Planung einzubeziehen und letztendlich die Planungen voranzutreiben um sie irgendwann sichtbar euch zur Diskussion zu stellen.
Darauf freuen wir uns.

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13.01.2009 16:22 (zuletzt bearbeitet: 28.12.2009 11:59)
#25 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Zitat von jimknopf

Der Reiz ist nicht vorhanden, der Vorteil wäre, dass ich nachdem ich einen Zug im Bahnhof zusammengestellt habe, ich diesen fahren lassen kann ohne ihn weiter beachten zu müssen. Soll bedeuten ich kann nach getaner "Arbeit" dem Zug einfach nur zuschauen und seine Fahrt geniessen.


Da erkenne ich mich wieder. Früher ging es mir ähnlich. Mein Ziel beim Anlagenbau war, mich zurücklehnen und den fahrenden zügen zuschauen zu können. Nur komisch: sobald es soweit war, fand ich das Zuschauen gar nicht mehr so interessant, sondern bekam laufend Ideen, was ich an der Anlage verbessern könnte. Das erinnert mich an einen früheren Nachbarn. Der arbeitete in seiner Freizeit stets daran, das wohnzimmer seiner Familie noch gemütlicher zu gestalten. Nur kamen sie nie an den Punkt, wo sie dann gemütlich in diesem Wohnzimmer gesessen hätten.

Da kommen wir wieder zu der Frage, ob nicht letztlich doch der Weg das Ziel ist und die Recht haben, die eine Anlage nach Fertigstellung abbrechen, um eine neue zu bauen. eine Zeit lang habe ich das gedacht. bis mir dämmerte. dass wohl stets nur das Ziel falsch war, nicht zuende durchdacht oder einfach nicht zu meinen wahren Bedrüfnissen passend.

Es grüßt der Exil-Harzer
Lutterberger


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