Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren

13.03.2019 20:59
#1 Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren
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Hallo zusammen,

die Technik schreitet weiter fort. Ich bin nicht sicher, ob Schleudern hier im Forum bereits Thema war.
So etwas kommt bei der Vielzahl meiner Dampfloks (das schwere Schicksal eines Hauptbahn - Modellbahners ) sicher nicht infrage, aber wenn man nur wenige Loks einsetzt, wäre es m.E. überlegenswert, denn es ist ein typisches Geräusch der Dampflokzeit.

Gruß von Ruhr und Nette
Hans


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13.03.2019 22:26
avatar  OOK
#2 RE: Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren
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OOK

Das Schleudern ist erst in zweiter Linie ein Sound-Problem. Zunächst einmal ist es schwierig, eine Modelllok zum Schleudern zu bringen, und bei Rücknahme der zugeführten Energie wieder zum Greifen. Entweder sie schleudert und kommt gar nicht von der Stelle oder sie beibt mit stehenden Rädern stehen. Das "korrektes Schleudern zu erreichen ist sicher möglich (das Video zeigt es) aber sehr schwierig.
Zum zweiten braucht es dann einen absolut Radumdrehung-synchronen Auspuffschlag. Geht, aber nicht einfach so.
Sollte das mal "einfach so" zu haben sein, dann muss Ulf H. unsere Maller wieder umbauen, damit der Hinterwagen schleudern kann während vorn die Räder stehen.Das ist tyypisches Mallet-Verhalten bei Schwerlast.

OOK
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13.03.2019 22:43
#3 RE: Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren
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Naja, wenn der Antrieb im Tender sitzt,
kann man im Kessel einen weiteren Motor verbauen,
der die Treibachsen nur zum Schleudern antreibt
und ansonsten unauffällig mitläuft.
Das korrekte Schleudern ist dann nur noch eine
Sache der Ansteuerung.
Ich meine, daß das hier tatsächlich so gelöst wurde.

Gruß
Alex


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13.03.2019 23:00 (zuletzt bearbeitet: 30.11.2022 19:36)
avatar  Gilpin
#4 RE: Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren
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Hallo Hans,

Du bist doch eigentlich Märklinist mit hoffentlich der einen oder anderen älteren Maschine. Ich konnte - als Kind - durchaus dieses Schleudern provozieren (damals große ) und sehr leicht wieder einfangen indem ich den (sehr starken) Trafo zurückregelte. Ziemlich vorbildgerecht, nehm' ich mal an. Die akustische Sensation war auch gegeben, hatte aber mit dem Auspuffgeräusch nichts zu tun. Klar, einen ordentlichen Zug mit ziemlichem Gewicht brauchst Du auch noch...

Der Zug in dem Video ist sehr schön, nur - Unterwäschereklame auf einem alten Oppeln...?

Schöne Tage mit hoffentlich nicht so schlimmem Sturm,
Reiner


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13.03.2019 23:07 (zuletzt bearbeitet: 13.03.2019 23:17)
avatar  Gilpin
#5 RE: Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren
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Hallo Otto,

es ist tiefe Nacht, aber darüber, dass

Zitat von OOK im Beitrag #2
der Hinterwagen schleudern kann während vorn die Räder stehen. Das ist typisches Mallet-Verhalten bei Schwerlast
müssen wir reden. Ein Halbsatz Deinerseits zur Begründung wäre ein Anfang. Schon mal vorab: wir reden doch von einer wirklichen Mallet mit doppelter Dampfdehnung?

Edit - Nachtrag beim Zähneputzen: der Dampf knallt mit all seiner Kraft zunächst auf die kleineren hinteren Zylinder und lässt sie durchdrehen - leicht entspannt wie er bei den vorderen größeren Zylindern ankommt, hat er dort nicht mehr die Kraft, Durchdrehen zu provozieren.

Mit freundlichem Gruß,
Reiner


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13.03.2019 23:33
#6 RE: Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren
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Hallo zusammen,

Zitat von Fischkopp im Beitrag #3

Naja, wenn der Antrieb im Tender sitzt,
kann man im Kessel einen weiteren Motor verbauen,
der die Treibachsen nur zum Schleudern antreibt
und ansonsten unauffällig mitläuft.



die Schleuderfunktion wird für Roco-Loks mit Kardanantrieb angeboten. Ich vermute auch Haftreifen an den Tenderantriebsachsen und haftreifenfreie Kuppelachsen mit separatem Antrieb.

Zitat von Gilpin im Beitrag #4
Hallo Hans,

Du bist doch eigentlich Märklinist mit hoffentlich der einen oder anderen älteren Maschine. Ich konnte - als Kind - durchaus dieses Schleudern provozieren (damals große ) und sehr leicht wieder einfangen indem ich den (sehr starken) Trafo zurückregelte. Ziemlich vorbildgerecht, nehm' ich mal an. Die akustische Sensation war auch gegeben, hatte aber mit dem Auspuffgeräusch nichts zu tun. Klar, einen ordentlichen Zug mit zeitlichem Gewicht brauchst Du auch noch...


Mit haftreifenlosen Loks ginge es ja noch besser, aber wie Otto schon schrieb, die bekommen den Zug in einer Steigung nicht weg.

Zitat von Gilpin im Beitrag #4

Der Zug in dem Video ist sehr schön, nur - Unterwäschereklame auf einem alten Oppeln...?



Was du so alles siehst. Mir als solidem Familienvater war die Marke bis vor wenigen Minuten völlig unbekannt.
Derartige Werbung auf DB-eigenen Güterwagen habe ich nie gesehen. Aber Märklin gab seinen Güterwagen mit Werbung ein Faksimile eines Briefes aus den frühen 50er-Jahren mit, in dem Werbung auf Güterwagen angeboten wurde. Die Auffälligkeit sollte durch ein Limit auf max. 3 % Güterwagen mit Werbung gewährleistet werden.

Gruß von Ruhr und Nette
Hans


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14.03.2019 07:27
avatar  OOK
#7 RE: Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren
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OOK

Zitat von Gilpin im Beitrag #5
Nachtrag beim Zähneputzen: der Dampf knallt mit all seiner Kraft zunächst auf die kleineren hinteren Zylinder und lässt sie durchdrehen - leicht entspannt wie er bei den vorderen größeren Zylindern ankommt, hat er dort nicht mehr die Kraft, Durchdrehen zu provozieren.

Ja, in etwas so, mehrfach beobachtet bei der CC-Mallet (ex Zell-Todtnau) bei Blonay - Chamby. Wenn eine Mallet keine spezielle Anfahrschaltung hat, die den Frischdampf kurzzeitig in alle Zylinder zugleich leitet (in Amerka gab es das), dann muss zunächst der Hinterwagen die ganze Anfahrerei allein schaffen, bis endlich vorne Dampf ankommt.

Ja, mit Antrieb und Haftreifen im Tender, da kann ich mir das vorstellen, da gehe ich mit meinen nur Tenderloks leider leer aus. Oder ich erweitere mein prototype freelancing ganz gewaltig und spendiere der BAE für den Hochharz-Express eine 2C1-Schlepptenderlok ex Ferrocarril de la Robla ex Tunesische Staatsbahn. Woooooooow!

OOK
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14.03.2019 15:20 (zuletzt bearbeitet: 15.03.2019 09:47)
avatar  Gilpin
#8 RE: Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren
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Hallo zusammen,

zur Mallet möchte ich nur zwei Begriffe nachtragen, die mir so spät nicht einfielen: Hochdrucktriebwerk (hinten) und Niederdrucktriebwerk (vorn). Von der Schleuderneigung der Mallets wird allenthalben berichtet, wie auch von unterschiedlichen Maßnahmen zur Verbesserung des Anfahrens. Alles in allem scheint die Auslegung und Steuerung dieser und anderer Verbundtriebwerke nicht ganz trivial (gewesen) zu sein!

Kleines Späßchen: wie betont man denn im Harz Mallet: Malleeh oder Mällitt?

Ansonsten ist

Zitat von Kabees240 im Beitrag #6
die Schleuderfunktion ... für Roco-Loks mit Kardanantrieb
eine ziemliche Sensation - leider wird auf der Website nicht erklärt, wie sie realisiert wurde. Dass
Zitat von Kabees240 im Beitrag #6
haftreifenlose Loks ... den Zug in einer Steigung nicht weg
bekommen ist ja ebenfalls potenziell vorbildgerecht, so lange die Dimensionen stimmen: da wird man wohl nachschieben müssen.

Mit freundlichem Gruß nach Ruhr, Nette und Limmat,
Reiner (und Edith)


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14.03.2019 16:12 (zuletzt bearbeitet: 14.03.2019 16:14)
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#9 RE: Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren
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OOK

Zitat von Gilpin im Beitrag #8

Mit freundlichem Gruß nach Ruhr, Nette und Limmat,

Musste erstmal überlegen: Limmat, wen kann er meinen? Aber dann fiel mir ein, wo Alex studiert. Aber dass die Lippe* nicht erwähnt wurde, ist schon arg.

Ach ja, im Harz sagen wir so wie mans schreibt: Mállätt.

*PS: Sieber wäre auch gegangen.

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14.03.2019 16:44 (zuletzt bearbeitet: 14.03.2019 16:45)
avatar  Gilpin
#10 RE: Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren
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Hi Otto,

ich hatte extra (auf Wikipedia) nachgeschaut und aus der Wendung "am Nordostrand des Ruhrgebiets" gefolgert, dass Hamm an der Ruhr liege. Nun habe ich zusätzlich unter "Lippe" nachgeschaut und ja, die Stadt liegt da am Mittellauf.

Jetzt müssen wir nur klären, am besten mit Hilfe von @Stefan, ob die KBS 430 irgendwo steil genug ist um Schleudern zu provozieren.

Viel Spaß mit der Mállätt*,
Reiner


*Ich bin im Harz nicht so firm und habe überrascht beim Guckeln festgestellt, dass es dort ja mehr als nur eine Mallet-Baureihe gab bzw. gibt!


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14.03.2019 19:41
avatar  OOK
#11 RE: Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren
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OOK

Zitat von Gilpin im Beitrag #10
*Ich bin im Harz nicht so firm und habe überrascht beim Guckeln festgestellt, dass es dort ja mehr als nur eine Mallet-Baureihe gab bzw. gibt!

Acht verschiedene, wenn ich mich recht erinnere. Eine davon, die so genannte Karlsruher Mallet, läuft schon auf der BAE. Eine zweite (der "Bello", s. HSS I) ist für die BAE im Bau.
Aber beide haben mur einen Motor mit Kardanwelle zum Vorderwagen, da wird es nix mit dem Schleudern. Allerdings ist bei einer hardcore Anlage wie der BAE ordentliche Traktion wichtiger als dieser hübsche just-for-fun-Effekt.

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14.03.2019 21:03
#12 RE: Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren
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Otto,

schaff dir einen schweren Geisterwagen an und davor eine leichte Lok ohne Haftreifen, dann klappt das schon!

Gruß von Ruhr und Nette
Hans


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15.03.2019 08:08 (zuletzt bearbeitet: 15.03.2019 14:06)
avatar  OOK
#13 RE: Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren
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OOK

Au ja, nach der Lösung der zehn noch wichtigeren Fragen bei der BAE werde ich das mal ins Auge fassen.

OOK
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15.03.2019 08:12
#14 RE: Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren
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Die Schleuder-52 der ÖBB wurde doch 2013 auf der Spielwarenmesse vorgestellt - keine Ahnung, ob daraus was serienmäßiges geworden ist. Ich glaube nicht, denn die Quellen im Netz sind hierzu sehr übersichtlich. Aber eine tolle Spielerei!

LG

Jörn


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17.03.2019 11:09
avatar  Gilpin
#15 RE: Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren
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Hallo,

allgemein, nicht nur für Ottos elfte Priorität, hätte ich noch eine Idee zum schleudergeneigten Antrieb der Modell-Mallets: die vordere Triebwerksgruppe schlichtweg nicht antreiben - also die Kardanwelle wegzulassen. Dann kann die hintere Schleudern, während die vordere einfach mitrollt...

Schönen Sonntag noch,
Reiner


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17.03.2019 12:59
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#16 RE: Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren
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OOK

Wenn du den in der nächsten Ausgabe von Schmale Spuren kommenden Artiekl über die Mallet der BAE gelesen haben wirst (dauert noch ein Weilchen), dann wird du wissen, warum das für die BAE keine Option ist.

OOK
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17.03.2019 13:37
#17 RE: Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren
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Was ich nicht so ganz verstehe wie bei einer Mallet nur der Hochdruckteil schleudern kann. Irgendwo muss ja der viele Dampf hin. Oder ist das immer ein Wechselspiel, erst der Niederdruckteil und dann der Hochdruckteil?
Kann mir jemand bitte auf die Sprünge helfen?

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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17.03.2019 13:52
avatar  OOK
#18 RE: Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren
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OOK

Der Niederdruckteil bezieht seinen Dampf vom Hochdruckteil, bekommt ihn also sozusagen aus zweiter Hand, schion teilentspannt, also im Volumen vergrlßert, daher haben die N-Zylinder den größeren Durchmesser. Aber bis die endlich Leistung bringen, soll das Hochdrucktriebwerk alles allein schaffen, da muss man ja druchdrehen.

Wie schonmal erwähnt, hatten die amerikanischen Groß-Mallets teilweise die Möglichkeit, für kurze Zeit beim Anfahren Frischdampf auch in die Niederdruckzylinder zu lassen, dann zogen sie sofort. Das ist aber kompliziert und so weit ich weiß hierzulande nicht praktiziert worden.

OOK
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24.03.2019 20:40 (zuletzt bearbeitet: 24.03.2019 22:23)
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#19 RE: Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren
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Hallo Hubert,

mich hat das Thema sehr interessiert, ich habe aber zunächst keine vernünftige Quelle gefunden – nun aber.

Zunächst ging es offensichtlich um die doppelte Dampfdehnung als solche: die Zylindergruppe der S3/6 macht dies deutlich. Zu Ende der Länderbahnen war für Schnellzugloks die doppelte Dampfdehnung als solche (h4v) de riguer; scheinbar war es aber eine ziemliche Kunst, die Zylinderflächen und Kolbendurchmesser zwischen Hochdruck- und Niederdruckzylindern auf Größe und Einsatzzweck der Loks abzustimmen. Die S3/6 war da offensichtlich ein "großer Wurf"! Ganz anders als 02 und 04, die in Deutschland wohl der Schwanengesang für die doppelte Dampfdehnung waren.

Die Verteilung der Hoch- und Niederdrucktriebwerke auf zwei Triebwerksgruppen geschah auf höchst unterschiedliche Arten, aber natürlich stehen die Mallet-Loks irgendwie im Vordergrund. Abhandlungen zur Mallet-Bauart kommen fast nie ohne Verweis auf Triplex-Lokomotiven aus, siehe auch das entsprechende Modell von MTH (Model Railroader, April 2008, S. 84-85*), das eine ziemliche Schau (gewesen) sein muss!

Eine echte Erhellung findet sich hier, ab Seite 98! Zwar auf amerikanische Verhältnisse bezogen, aber alle Probleme werden so benannt wie von Otto.

Eine schöne Beschreibung der Schleuderneigung bei der DM&IR M-4 findet sich* bei William D. Middleton: Yellowstone Finale (in: Steam Glory, Waukesha: Kalmbach 2003, S. 100 ff.): "Dampf hüllte das Führerhaus ein als App (der Lokführer, hat nichts mit Application zu tun, R.) die Zylinderabsperrhähne freigab, und die 2-8-8-4 begann Fahrt aufzunehmen. Ihre vordere Maschine brach in wütendes Durchdrehen aus, als die Treibräder ihre Haftung auf den Schienen verloren ... App nahm ein wenig den Schieberegler (throttle) zurück, aber das vordere Triebwerk verlor seine Haftung wieder und wieder. ... (Er) versuchte, genau die richtige throttle-Stellung kurz vor dem Punkt, wo das vordere Triebwerk unter ihm losgehen würde (went out from under him), zu finden." – Interessant, dass hier das vordere Triebwerk durchdreht! Ich werde den Verdacht nicht los, dass es sich dabei um eine Pseudo-Mallet handelt, bei der alle vier Zylinder die gleiche Dimensionen haben und eben nicht hintereinandergeschaltet sind...

Ob die Gtl 2x4/4 es an's linke Rheinufer geschafft hat bezweifle ich mal; bleibt Boschos Bemerkung:

Zitat von Boscho im Beitrag Identitätsstifter Triebfahrzeuge
Meinethalben darfst du natürlich auch den Big Boy fahren lassen, sofern Oberbau und Radien das hergeben.
Meinethalben auch wenn nicht...

Ich wünsche eine Schöne Woche,
Reiner (und Edith)

*Ich bin am Aufräumen...


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20.06.2019 13:43
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#20 RE: Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren
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Hallo zusammen,

aus aktuellem Anlass habe ich wieder ein wenig nach weiteren Mallets geschaut. Leider habe ich den Begriff "Pseudo-Mallets" auch jetzt nicht gefunden, aber ein Beispiel einer solchen, noch dazu eine schmalspurige: die 51 und 52 der Uintah. Diese Zeichnung vermittelt einen schönen Blick von der Seite auf die genau gleich großen Zylinder der vorderen und hinteren Laufwerksgruppen. In einer detaillierten Beschreibung wird die als Lok articulated bezeichnet, aber ihr arrangement of the frames(is) in all respects similar to that used on Baldwin Mallet compound locomotives genannt.

Die Uintah ist eine relativ spät gebaute 3-Zoll-Stichstrecke (abzweigend von der zu dem Zeitpunkt bereits umgespurten Rio Grande) mit engen Radien und ziemlicher Steigung, aber ohne Tunnels. Zunächst fand man das Auslangen mit Shays, die aber irgendwann für die langen und schweren Züge nicht mehr ausreichten.

Sollte jemand eine Abneigung gegen Modellbäume haben: die Uintah wäre ein tolles Vorbild für ihn!

Mit freundlichem Gruß,
Reiner


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22.06.2019 20:05
#21 RE: Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren
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Moin Reiner,

ne Big Boy ist keine Mallet, die hatte 4 Hochdruckzylinder, die parallel beaufschlagt wurden ... nix Verbund-Wirkung.

Mit freundlichem Oberharzer Glückauf

Klaus


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22.06.2019 21:25 (zuletzt bearbeitet: 22.06.2019 21:53)
avatar  Gilpin
#22 RE: Schleudern der Kuppelräder beim Anfahren
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Hi Klaus,

ehrlich gesagt werd' ich jetzt verrückt! Ich habe gleich mal bei Wiki nachgeschlagen und dort auch endlich den begriff simple articulated gefunden. Doppelt also!

Für mich war seit Jugendtagen die bzw. der Big Boy der Inbegriff einer Mallet. Man lernt nicht aus, oder möchte ich jetzt nicht entscheiden!

"Richtige" Mallets gab's zum Beispiel bei der D&RGW. Ich verlinke gern eine Beschreibung, weil daraus ein ganz besonderer geplanter Einsatz (helper service) samt Begründung hervorgeht: sehr heftige Steigungen (max. 3,97 %) bei relativ engen Radien. Nun wissen wir auch, warum gerade bei deutschen schmalspurigen (Mittel-)Gebirgsbahnen wie denen im Harz die Bauart Mallet so große Bedeutung (siehe Beitrag #11) erfuhr.

Schön' Sonntag noch,
Reiner


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