Ein Stellwerk für Unterschulenberg

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28.03.2019 12:10
#1 Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Moin,

auch wenn die Realisierung noch in weiter Ferne ist, möchte ich diesen Spin-Off zu meinem Nordharzbahn-Thread beginnen.

Unterschulenberg ist Betriebsmittelpunkt der Okertalbahn und Ausgangsstation für die Zweigstrecke nach Oberschulenberg. Für die Hauptstrecke ist ein mechanisches Stellwerk vorgesehen, welches dem Fahrdienstleiter die Arbeit erleichtern soll. Das Rangiergeschäft und der Betrieb der Zweigstrecke spielt sich im westlichen, d.h. oberen Bahnhofsbereich ab, die Weichen sind hier ortsgestellt. Da ich in der Stellwerkstechnik nicht wirklich fit bin bitte ich Euch hier um tatkräftige Unterstützung.

Was brauchen wir zunächst alles? Klar, einen Gleisplan. Den habe ich schon mal vorbereitet:


Die Gleise 1 und 2 sind die Hauptstrecke (1) und das Kreuzungsgleis (2). die schwarz ausgefüllten Weichen sind ferngestellt, die anderen ortsgestellt. Besonderheit: zwei komplett ferngestellte Doppelweichen sowie eine doppelte Kreuzungsweiche, bei der nur das linke Zungenpaar ferngestellt ist.

Die Einfahrt in die Gleise 1-3 aus Richtung Altenau sowie 1-4 aus Richtung Oker wird über zweiflügelige Hauptsignale geregelt: Hp1 gibts nur für Gleis 1 und Durchfahrt (nur Durchgangsgüterzüge), ansonsten Hp2. Die Einfahrt aus Richtung Oberschulenberg erfolgt über die Trapeztafel mit Blinker - ein weiteres Signal halte ich für übertrieben.

Wie werden nun die Weichen und Signale numeriert?
Wie lege ich die Fahrwege fest?
Wo kommen +-Zeichen hin?

Mein Ziel ist es, im Verlauf des Threads einen "Bauplan" für das mechanische Stellwerk zu entwickeln.

LG

Jörn


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28.03.2019 12:22
#2 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Hallo Jörn, ganz spontan kommt mir Schritt 1 für dich: Kilometrierungsrichtung festlegen. Danach richten sich alle weiteren Bezeichnungen.

Gruß Helmut


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28.03.2019 13:23 (zuletzt bearbeitet: 28.03.2019 13:24)
#3 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Jo, das ist einfach. Rechts ist km 7,5, links ist km 8,1.


Is that right so? Bekommt die einfach Kreuzung in dem halben Hosenträger auch eine Nummer?

LG

Jörn


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28.03.2019 13:33 (zuletzt bearbeitet: 28.03.2019 13:38)
#4 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Zufällig hab ich heut in der Früh das Projektierungskapitel in "Mechanische Stellwerke" von J.Stapf gelesen - das ist ja ein guter Anwendungsfall .

Aber vorher: Können wir kurz über Deinen Gleisplan reden? - ich möchte eine Reihe von Punkten anmerken, die ich für nicht vorbildtypisch halte - ich sage lieber "nicht vorbildtypisch" statt "nicht vorbildgerecht", weil man vieles mit "ist halt so" doch argumentieren könnte - aber da muss man dann schon explizite Gründe anführen können, von "war historisch so komisch" bis zu einem analogen Beispiel in einem anderen Bahnhof bis, vielleicht, das geht auf meiner Modellbahn aus diesem oder jenem Grund nicht.

Ich schreib die Punkte einfach der Reihe nach runter:

1. +1 für Helmuts Kilometrierungswunsch für die Hauptstrecke (die Nebenstrecke hat hier km 0) [Edit: , ist schon da!]; und auch das Empfangsgebäude einzeichnen - denn ...

2. ... die Gleisnummierung ist "verrutscht": Die Gleise werden aufsteigend vom EG mit 1 weg nummeriert - ich denke, Du hast 1 und 2 vertauscht (Du könntest auch die östereichische/DR Ost-Nummerierung verwenden ... aber das wär bei dieser Eisenbahn ziemlich unerwartet).

3. Du solltest (musst ...) auch klar entscheiden, was Haupt- und was Nebengleise sind - Hauptgleise sind (in Deutschland) jene, auf denen Zugfahrten stattfinden. 1, 2, 3 sind sicher Hauptgleise = mit Zugfahrstraßen gesichert; und aus dem "1-4 aus Richtung Oker" schließe ich, dass Du auch Gleis 4 als Hauptgleis betreiben willst.

Und jetzt wird's einen Moment theoretisch, wegen der teils ortsbedienten Weichen. So einen Anschlussbahnhof kann man prinzipiell auf zwei Arten aufbauen:

A. "Ganz getrennte Bereiche" = jedes Hauptgleis ist einer und nur einer einer Strecke zugeordnet. In Deinem Fall würde man entweder
** 1 und 2 der Strecke Altenau-Oker, 3 (und evtl. 4 - aber wozu 2 Hauptgleise für diese Nebenstrecke?) der Strecke nach Oberschulenberg zuordnen; oder
** 1, 2, 3 für Hauptstrecke, 4 für Nebenstrecke - aber da wird's dann schon sehr unangenehm auf der Nebenstrecke, wenn man nicht einmal umfahren kann.
Zusätzlich muss in so einem Fall auch gelten, dass die beiden Bereiche durch Flankenschutz vollständig voreinander geschützt sind - was bei Dir tatsächlich der Fall wäre. Nur und ausschließlich bei so einer Zuordnung kann man entscheiden, dass die Weichen der einen Strecke fernbedient, die der anderen Strecke ortsbedient sind.

B. "Überlappende Verwendung" der Hauptgleise, wie bei Dir zumindest Gleis 3, aber evtl. eben auch Gleis 4: Dann müssen alle Weichen, die für Zugfahrten auf diesen Gleisen gestellt werden (sei's wegen Befahren, sei's wegen Flankenschutz) ferngestellt sein; oder (fast) alle nicht. Das ist, wie Du ja schreibst, die betriebliche Zuordnung, die Du Dir vorstellst - aber dann wird Deine Eisenbahn eine solche Mischung der Fern- und Ortsbedienung nie und nimmer machen: Stell Dir eine Einfahrt aus Altenau auf Gleis 3 vor - da muss die Spitzenweiche aus Oberschulenberg in die Ablenkung gestellt werden (wenn 4 Hauptgleis ist), und es wäre wirklich verwegen, deswegen rauszumarschieren und die Weiche zu schlüsseln: Den einen Antrieb hätte man auf jeden Fall dann auch noch spendiert und im Stellwerk in die Verschlusslogik mit einbezogen. Analoges gilt für die zweite Hälfte der DKW. Nebstbei liegen diese beiden Weichen knapp neben anderen, fernbedienten: Das heißt, es gibt nicht einmal das Argument, dass man sich groß Drahtzugleitungen erspart hätte. Und wegen dieser "unsortierten Bedienung" hätte die Aufsichtsbehörde da auch den Kopf geschüttelt, und wahrscheinlich auch der Stellwerkshersteller.

Wir können gern drüber diskutieren, aber ich will Dich schon sehr davon überzeugen, dass Du diese beiden Weichen (Spitzenweiche aus O. und 2. Hälfte der DKW) auch fernbedient machst.

4. Wenn Gleis 3 "überlappend" verwendet wird = aus allen drei Richtungen drauf eingefahren werden kann, dann wird die Behörde auf jeden Fall ein Einfahrsignal von Oberschulenberg verlangen - dieses Signal ist ganz und gar nicht "übertrieben": Denn Fahrten auf der Hauptbahn müssen dann durch Hauptsignal geschützt werden. Die Alternative ist wirklich nur, dass die Strecke von Oberschulenberg her ausschließlich auf Gleis 4 fährt (und die Spitzenweiche von dort her während Zugfahrten immer in die Ablenkung verschlossen ist) - aber das willst Du nicht und Deine Eisenbahn nicht, unterstelle ich.

Ja, es mag sein, dass die Vorschriften das alles nicht so verlangen - aber es müsste schon irgendwas ganz Wichtiges (von Kriegsschäden über einen Investitionsstopp zu, im Gegenteil, kurz bevorstehenden Ausbauten) der Grund dafür sein, nicht nach üblichen Regeln Signale und Stellwerk zu projektieren.

Ich lass es einmal dabei - wenn wir uns da einig(er) werden, dann kann man an die Festlegung der Grundstellungen, die Fahrstraßen und die Signalisierung gehen, und danach dann die Stellwerksprojektierung.

H.M.


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28.03.2019 13:49 (zuletzt bearbeitet: 28.03.2019 14:10)
#5 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Zitat von Silbergräber im Beitrag #3
Jo, das ist einfach. Rechts ist km 7,5, links ist km 8,1.

Is that right so?


Die DKW ist "falsch" nummeriert - in Deutschland kriegt die ganze DKW eine Nummer (3 bei Dir), und die Zungenpaare auf der rechten Seite werden dann mit 3a/b, die auf der linken mit 3c/d bezeichnet. So wie Du's machst ist es angenehmer, deshalb macht Helmut das so und die Österreicher ín der ganzen alten Monarchie immer schon, aber ist halt nicht "richtig deutsch" (die Nummern der Weichen ab 5 rutschen dann um 1 nach unten).

Und 6 und 7 sind vertauscht - die "hinterste Weiche" im Gleis 6 ist ja kilometrisch "rechtser" als die im Gleis 4, also muss sie die kleinere Nummer kriegen. Aber da wird niemand groß was sagen, wenn so wie bei Dir nummeriert worden ist, "weil halt".

Aus demselben Grund wäre Dein 10 eigentlich 8, und 8 und 9 wären 9 und 10.

Zitat von Silbergräber im Beitrag #3

Bekommt die einfach Kreuzung in dem halben Hosenträger auch eine Nummer?


Ja mei - ich sag einmal "nein" - schreib "Kr" daneben, und es hat sich. Formal kriegen die Dinger in größeren Bahnhöfen Nummern, manchmal römische (Kr I, Kr II), manchmal auch arabische - aber wenn's nur eine gibt, wozu?

H.M.


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28.03.2019 14:31
#6 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Super, vielen Dank für die Rückmeldung.


So sieht es nun aus. Über die Bezeichnung Gleis 1/2 und 3/4 können wir gerne reden; historisch gab es 1/2 zuerst und erst später kam 3/4 dazu. Wenn man dann die Gleisnummern geändert hätte, würde ich das noch nachholen.
Gleis 4 dient eigentlich als Umfahrgleis. Hintergrund war, dass auf Gleis 3 bereits ein Güterzug steht und ein weiterer Güterzug nach Oberschulenberg aus Richtung Oker einfährt. Wir können uns aber gerne darauf einigen, dass in Gleis 4 keine Zugfahren stattfinden.


Dies wäre - nur mal nebenher - eine Minimallösung: Zugfahrten auf der Hauptstrecke nur über 1 und 2; es müsste umgesetzt werden, um nach 3/4 zu gelangen.

LG

Jörn


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28.03.2019 15:17 (zuletzt bearbeitet: 28.03.2019 15:30)
#7 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Jaha - die schauen doch beide großartig aus!

Und die Sache mit den Gleisnummern - das hab ich letztes Jahr im Mai, als ich da auch ein wenig mitgelesen und -diskutiert habe, nicht mitgekriegt: Aber das ist ja ein Identelement par excellence! - fällt nur Eingeweihten auf, die regen sich auch fürchterlich auf (ich z.B.) und werden dann ganz klein und strahlen, wenn sie die Historie lernen. Auf jeden Fall so lassen (nur wie wirklich? auf den letzten Plänen sind 3 und 4 andersrum wie beim ersten ...)!

// Edit: ... auch wenn die Geschichte "nur" gut erfunden ist - "se non e vero e ben trovato" ...

// Edit: Aber wenn das so war "historisch gab es 1/2 zuerst und erst später kam 3/4 dazu", war da zwischen EG und Gl.1 genügend Platz für 3 und 4? - das wäre ja schon untypisch gewesen, weil man normalerweise das EG nah dran ans erste Gleis baut - vielleicht ist noch ein Ladegleis o.ä. dazwischen, aber Platz für zwei Gleise? Oder ist (sagst Du) das EG neu gebaut worden, als die Stichstrecke dazukam?

Das a/b und c/d ist m.E. noch falsch herum - das geht auch "mit der Kilometrierung" = a/b ist "vor" c/d. Und wenn Du nett bist, malst Du noch die zwei Strichlein zur DKW, damit sie keine Kreuzung ist ...

H.M.


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28.03.2019 15:50
#8 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Wahrscheinlich hat man 1/2 im Zuge der Erweiterung etwas nach Osten verschoben... Ok, ich ändere es. Aber vorher würde ich gerne wissen, ob die Nebengleise so richtig bezeichnet sind (außer das Gleis zum Lokschuppen) oder ob da auch noch was gedreht werden muss.


Große Lösung


Kleine Lösung

Ich tendiere zur großen Lösung, wenngleich: solche Dinger sind ja bei Schmalspurbahnen eher ungewöhnlich, aber hier hatte man mit der Preussag wohl einen potenten Geldgeber als Hauptfrachtunden im Hintergrund.

LG

Jörn


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28.03.2019 17:55
#9 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Ja das mit den Nebengleisnummern - da gab's zwar auch in alter Zeit Regeln, aber die wurden immer sehr lässig gehandhabt, scheint mir. Eigentlich gibt's nur zwei Möglichkeiten:

a) So wie's ist, ist's gut - und fertig. "Wer viel fragt, geht viel irr", sagte mein Vater ...

b) Es gibt in dieser Region eine "allgemeine Übung", wie man's macht - das wäre wohl ein sehr spezielles Interessen- und Forschungsgebiet ("Regionale Nummerierungen von Nebengleisen auf Nebenbahnen im Spiegel der Zeit"?), also noch nerdier als was hier so ... ich sag jetzt nichts weiter.

Die große Lösung ist schon gut. Gstadt in Niederösterreich hatte, als Abzweigbahnhof auf einer 760mm-Schmalspurbahn, auf der Seite der beiden ausgehenden Strecken jeweils ein Einfahrsignal; und alle Weichen fernbedient. Ich habe die Anlage nach der Umrüstung auf Lichtsignale aufgenommen, es gibt auch noch Aufnahmen aus der Formsignalzeit.

H.M.


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29.03.2019 11:58 (zuletzt bearbeitet: 29.03.2019 11:59)
#10 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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So, im nächsten Schritt habe ich die Grundstellungen der fernbedienten Weichen festgelegt. Muss das auch für die ortsbedienten Weichen erfolgen?



Bei der DKW soll die Grundstellung so sein, dass das Zungenpaar 3a/b Zugfahrten, die über Weiche 1 aus Richtung Oker kommen, auf Gleis 2 leiten und Züge von 2a auf Gleis 2. Das Zungenpaar c/d dagegen ist der Flankenschutz und leitet in Grundstellung Zugfahrten von 1 und 2 nach 2a. Bei beiden Doppelweichen ist der mittlere Strang die Grundstellung.

Sind die (+) richtig gesetzt?

Die Weichen 1und 3a/b sowie 7 und 9 können paarweise gestellt werden, wenn das die Sache vereinfachen sollte.

So, jetzt kommts. Der Bahnhof ermöglicht folgenden 18 (!!) Fahrstraßen:

aus Altenau nach Gleis 2
aus Altenau nach Gleis 3
aus Altenau nach Gleis 4

aus Oker nach Gleis 1
aus Oker nach Gleis 2
aus Oker nach Gleis 3
aus Oker nach Gleis 4

aus Oberschulenberg nach Gleis 1
aus Oberschulenberg nach Gleis 2

von Gleis 1 nach Oberschulenberg
von Gleis 1 nach Oker

von Gleis 2 nach Oberschulenberg
von Gleis 2 nach Altenau
von Gleis 2 nach Oker

von Gleis 3 nach Altenau
von Gleis 3 nach Oker

von Gleis 4 nach Altenau
von Gleis 4 nach Oker

Ok, eigentlich sind es "nur" 9, weil jeweils einmal rein, einmal raus - aber da werde ich mich wohl beschränken müssen?

Grüße

Jörn


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29.03.2019 12:20 (zuletzt bearbeitet: 29.03.2019 12:24)
#11 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Zitat von Silbergräber im Beitrag #10
Muss das auch für die ortsbedienten Weichen erfolgen?

Ja - man könnte fast sagen "vor allem für die".
Zitat von Silbergräber im Beitrag #10

Bei der DKW soll die Grundstellung so sein, ... Das Zungenpaar c/d dagegen ist der Flankenschutz und leitet in Grundstellung Zugfahrten von 1 und 2 nach 2a.

... daher das linke Plus nach oben - siehe + Zeichen in Gleisplänen (und es leitet nicht Zugfahrten, sondern Fahrzeuge nach 2a - Zugfahrten kommen nie nach 2a; Mann, bin ich ein Nietenzähler ...)
Zitat von Silbergräber im Beitrag #10

Die Weichen 1 und 3a/b ...

Ne, c/d.
Zitat von Silbergräber im Beitrag #10

... sowie 7 und 9 können paarweise gestellt werden, wenn das die Sache vereinfachen sollte.

Im Regelfall ist das in echten mechanischen Stellwerken nicht möglich, weil die Weichen dann nicht aufgefahren werden konnten (das hätte den zweiten Antrieb "mitgerissen"). Andererseits gibt's da die 12SA-Stellwerke auf der österreichischen Ybbstalbahn, wo das genau so war - allerdings bezweifle ich "aus dem Bauch heraus", dass es in Deutschland solche Stellwerkstypen gegeben hat. Es kommt also drauf an, was Du Dir einbildest, welche Stellwerkstechnik auf Deinem Bahnhof verbaut war. Für ein richtiges mechanisches Stellwerk, das Du Dir vielleicht bauen willst, sparst Du jedenfalls Hebel = Geld und Bauzeit ...
Zitat von Silbergräber im Beitrag #10

Der Bahnhof ermöglicht folgenden 18 (!!) Fahrstraßen: ... aber da werde ich mich wohl beschränken müssen?


Ach ne - das ist doch gut so. Aber, naja, Du würdest 6 Fahrstraßenhebel links und 4 rechts brauchen, zusätzlich zu den 6 Weichen- und 5 Signalhebeln ... das muss man erst einmal aufbauen.
// Edit: ... wobei: Weil es bei Dir keine Ausfahrsignale gibt und keine Weichenriegel, kann man natürlich wirklich nur die 9 "Fahrwege" über Fahrstraßenhebel verschließen, und dann braucht man links 3 und rechts 2.

Grüße
H.M.


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29.03.2019 14:31
#12 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Zitat von hmmueller im Beitrag #11

Zitat von Silbergräber im Beitrag #10

Bei der DKW soll die Grundstellung so sein, ... Das Zungenpaar c/d dagegen ist der Flankenschutz und leitet in Grundstellung Zugfahrten von 1 und 2 nach 2a.

... daher das linke Plus nach oben - siehe + Zeichen in Gleisplänen
Zitat von Silbergräber im Beitrag #10

Die Weichen 1 und 3a/b ...

Ne, c/d.




Hier mal ein Bild von der Baustelle mit der DKW in Grundstellung. Sicher, dass a/b und c/d vertauscht habe?

Grüße

Jörn


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29.03.2019 16:50
#13 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Hallo, ich bin richtig froh, dass ich in meiner Anlage die vereinfachte Darstellung der DKWs gewählt habe, indem ich die DKW in zwei mit der Spitze aufeinander zeigende Weichen (hier 3 und 4) aufgelöst habe, obwohl das nach den deutschen Vorschriften nicht korrekt ist, nämlich so, wie es Jörn anfänglich für die DKW 3 (neu) gedacht hat:


Wenn man die deutsch-korrekte Bezeichnung wählt, dann wird das mit der Position der Zungen etwas schwierig: Die Zungen der Weiche 3 (alt) liegen nämlich genau unter der Weiche 4 (alt)! Und umgekehrt. Deshalb wird es mit der Reihenfolge der Zungen schwierig, besonders, wenn es daran geht, einen Verschlussplan aufzustellen oder die Plus-Zeichen zu setzen. Da hab ich mich doch gut um dieses Problem herumgedrückt!

Mit Hp1-Gruß - Helmut


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29.03.2019 18:49 (zuletzt bearbeitet: 29.03.2019 19:07)
#14 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Oh Mann, was für ein Bilderthread ...

Die Nummerierung und Grundstellung im Bild ist korrekt (soll heißen, gemäß den üblichen Konventionen), und was ich sage, auch (denke ich ...).

Ich erlaub mir, ein bisschen auszuholen - eigentlich sollte ich hier nur "offene Türen einrennen", aber vielleicht ist ja doch irgendwo was unklar:

* Zur Nomenklatur: Eine normale Weiche hat ein Zungenpaar; eine EKW hat zwei, und eine DKW hat vier. In Deutschland wollte man den einzelnen Zungenpaaren Bezeichnungen geben (warum auch immer - ich vermute einmal, wegen Wartungsvorschriften: "Die linke Zunge des Zungenpaars so-und-so muss getauscht werden"), und dabei wurde und wird so bezeichnet:

- Eine Weiche hat eine Nummer; und das eine Zungenpaar braucht keine eigene Zusatzbezeichnung.
- Eine EKW hat auch eine Nummer; und die zwei Zungenpaare auf den beiden Seiten haben die Zusatzbezeichnungen a und b.
- Eine DKW ditto; und ihre vier Zungenpaare heißen a, b, c, d, wobei "im Kreis herum" gegen den Uhrzeigersinn ("mathematisch positiv" für die, die sich noch an die Quadranten im Koordinantensystem erinnern) bezeichnet wird:



Auf der einen Seite sind also die Paare a und b, auf der anderen c und d (oder, ganz eigentlich, finde ich, d und c, wenn man konsequent von oben nach unten bezeichnet - aber das ist jetzt Haarspalterei). Daher kommen die zwei Kürzel a/b und c/d für die beiden Hälften.

In einem Gleisplan stellt sich nur noch die Frage, auf welcher Seite man a/b hinschreibt (bzw. bei einer EKW a) - und da ist einfach die Regel, dass die Buchstaben wie die ganzen anderen Nummern (von Weichen und Sperrschuehn) und Buchstaben (z.B. von Signalen) der aufsteigenden Kilometrierung folgen. Deshalb ist korrekterweise auf Deinem Foto a/b rechts, weil näher an 1 als c/d. In alten Gleisplänen wurden die vier Buchstaben auch schön im Kreis herum angeordnet - auf www.gleisplaene.de sieht man in der "Gallerie 4" im Gleisplan von Buxtehude eine ganze Reihe; hier ist ein unscharfer Ausschnitt davon - die Buchstaben an EKW und DKW kann man aber erkennen; die Kilometrierung geht von links nach rechts, also umgekehrt wie bei Dir:



Bei der DKW 20 hat der Zeichner die Buchstaben vergessen; und man kann sich fragen, wie es die DKW 17 in der Nummerierung zwischen die beiden Teile der Dreifachweiche 16/18 geschafft hat:



(Helmut, da sieht man auch, wie rund ums Signal E Buchstaben und Zahlen gefrickelt wurden - übersichtlich kann man das nicht nennen. Einfache Nummern sind besser - wobei ich da als Österreicher allerdings nicht ganz objektiv sein dürfte).

* Zur Funktion Deiner DKW: Ich denke, es ist offensichtlich, dass Dein Zungenpaar-Paar 3c/d ein von links kommendes Fahrzeug je nach Stellung entweder ins Gleis 2a oder zur Weiche 1 schickt: Deshalb sind 3c/d und 1 die beiden Stellelemente der Gleisverbindung, und deshalb müssen sie auf einen Hebel gelegt werden, wenn man paarweise stellen will. Die Zungenpaare c/d sind daher auch die für den Flankenschutz gegenüber dem durchgehenden Hauptgleis verantwortlichen.

Die Zungenpaare 3a/b sind davon ganz unabhängig - sie schicken ein von rechts kommendes Fahrzeug nach Gleis 1 oder 2, vollkommen unabhängig davon, ob es aus Gleis 2a kommt (wie in Deinem Bild) oder von der Weiche 1, wozu die Zungen 3c/d andersrum stehen müssen (aber nur, weil sie sonst aufgefahren werden, was nicht ok ist - das Ziel bestimmen sie in diesem Fall des von rechts kommenden Fahrzeugs nicht).

H.M.


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29.03.2019 19:05
#15 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Ja klar! Jetzt habe auch ich es verstanden. 💡💡


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29.03.2019 20:13 (zuletzt bearbeitet: 30.03.2019 00:47)
#16 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Und der Verschlussplan sähe dann so aus?



Das Witzige: wenn man aus der Stellwerksbude von Unterschulenberg auf die Gleisanlagen schaut, dann stimmt sogar die Reihenfolge der Hebel. Blickrichtung ist nach Osten, also ist Norden links und Süden rechts. Das Stellwerk ist aber um 180° gedreht aufgebaut, da der Betrachter ja von Osten auf das EG, in dem sich der Stellwerksraum befindet, schaut. Also ist die Reihenfolge gespiegelt. Ich lass' das jetzt aber mal so, weils näher am Vorbild ist 😉

Ach so, A ist das ESig aus Richtung Oker (A1 = Hp1, A2 = Hp2), F aus Richtung Altenau und G aus Richtung Oberschulenberg.

Ich muss auch noch zwei Schlüsselwerke für die Weichen 4 (Anschluss Sägewerk) und 6 (Ladestraße, Güterschuppen und Kohlenhandlung) berücksichtigen - kommt das auch in das Verschlussplan?

Grüße

Jörn


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30.03.2019 08:10 (zuletzt bearbeitet: 30.03.2019 08:11)
#17 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Stellwerksfieber, das: Sehr seltene, aber schwere Krankheit der Psyche, führt beim Anblick von Gleisplänen - insbesondere von selbst gezeichneten - dazu, diese sowie größere Matrizen wie wild mit Plus- und Minuszeichen vollzuschmieren und dazu kryptische Ängste zu äußern, wie etwa, ob ein Schutz der Flanken nicht verzichtbar wäre (es mögen also wohl auch körperliche Krankheitsaspekte eine Rolle spielen). Die Krankheit kann spitzenartig, aber auch chronisch auftreten. Weitere Forschung dazu steht aus.

... zumindest fehlen die ortsbedienten Weichen in Deiner Matrix (deren Plusstellung bist Du uns noch schuldig - aber ich verrate einmal, dass sie alle nach rechts stehen sollen).

Die Darstellung der Stellungen der Fahrstraßenhebel ist nicht so, wie ich's mir erwarte ... ich muss aber nachschauen, wie ich's mir erwarte - ich melde mich.

Im Gleisplan würde ich auf jeden Fall noch einen Sperrschuh im Gleis 5 aufnehmen (ob Du ihn dann auch in echt auf der Anlage aufbaust oder nicht, musst Du entscheiden).

Und die Verschlusseinträge habe ich noch nicht durchgeackert - ich mach's aber irgendwann heute oder morgen!

H.M.

P.S. Zuletzt noch eine vorerst kryptische Anmerkung: Aus bestimmten Gründen ist genau Dein Gleisplan für mich eine ganz wichtige Vorlage für ein Projekt, das bei mir ganz langsam entsteht - ich habe praktisch genau so einen Plan (eingleisiger Abzweigbahnhof mit 4 Hauptgleisen, nicht alle Gleise von den beiden einmündenden Strecken erreichbar, mit einer DKW, Mittelstellwerk, nur Einfahrsignale) vor zwei Monaten skizziert - aber nun werde ich Deinen verwenden ... für was, verrate ich (hoffentlich) in ein paar Wochen.


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30.03.2019 11:01 (zuletzt bearbeitet: 30.03.2019 15:43)
#18 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Zitat von hmmueller im Beitrag #17
Die Darstellung der Stellungen der Fahrstraßenhebel ist nicht so, wie ich's mir erwarte ... ich muss aber nachschauen, wie ich's mir erwarte

Vielleicht hilft das weiter:


Mit Hp1-Gruß - Helmut

EDIT: Ein Plus in der Fahrstaßenhebel-Spalte bedeutet m. W. "Hebel in Grundstellung", also in der Mittelstellung.
Die schraffierten Felder sind Fahrstraßen-Ausschlüsse, die sind hier z. T. schon im übergeordneten (nicht abgebildeten) Befehlsstellwerk Lf in den Befehlsabgabefeldern realisiert, deshalb sieht man sie zB bei den a-Zugstraßen nicht.

Gruß - H.


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31.03.2019 00:12 (zuletzt bearbeitet: 31.03.2019 12:41)
#19 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Moin,

Gleis 5 ist der Anschluß zum Sägewerk. Das befindet sich in ein Gefälle, so dass da eigentlich keine Wagen in die Fahrwege rollen können.

Gleis 6 ist ja durch die Weichen 6 und 7 gesichert, 7 erhält das + auf dem abzweigenden Strang zum Güterschuppen.

Wie ist das mit den Fahrstraßenhebeln? Mitte ist neutral, unten + und oben -? Ich habe das ja so gelegt, das je Fahrwegpaar ein Hebel benützt wird, für die Ausfahrt mit veriegeltem Einfahrsignal.

Ansonsten will ich mal abwarten, was Harald da in petto hat. Schlußendlich stellt sich ja auch die Frage, wo ich Stellhebel und Verschlussregister herbekomme. Die Hebel von RST oder M. Hellmann sind etwas zu plasteundelastisch.

Und ich warte eigentlich auf einen Einwurf von OOK, dass das, was wir hier anschieben, für eine harzer Schmalspurbahn etwas überkandidelt sei...

LG

Jörn


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31.03.2019 20:11
avatar  OOK
#20 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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OOK

Zitat von Silbergräber im Beitrag #19
Wie ist das mit den Fahrstraßenhebeln? Mitte ist neutral, unten + und oben -? Ich habe das ja so gelegt, das je Fahrwegpaar ein Hebel benützt wird, für die Ausfahrt mit veriegeltem Einfahrsignal.
Da gibts kein + und - Eine Stellung ist eine Fahrstraße, die andere Stellung eine andere Fahrstraße.

Zitat
Die Hebel von RST oder M. Hellmann sind etwas zu plasteundelastisch.

Dann darfst du gerne aus Messing fräsen. Für mich gleich ein paar mit, bitte.

Zitat
Und ich warte eigentlich auf einen Einwurf von OOK, dass das, was wir hier anschieben, für eine harzer Schmalspurbahn etwas überkandidelt sei...

Wie das? Habe ich nicht auch eine Harzer Schmalspurbahn mit mechanischem Stellwerk?

Gruß

Otto

OOK
Heute schon in den ADJ-Blog geschaut?
https://www.jaffas-moba-shop.de/anlagen-design-journal/

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31.03.2019 22:39
#21 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Zu den Fahrstraßenhebeln: d.h. das ist die einfachste Methode, um zwei Fahrstraßen gegeneinander zu verriegeln?

Zu Plaste und Elaste:
https://www.lokschuppen-dominik.de/Spur H0/Bastelanleitungen/H0fine Stellhebel/Seite.htm

Und zu Sonnenberg:
Das ist ja auch eine Nummer größer als Unterschulenberg 😉


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31.03.2019 22:57 (zuletzt bearbeitet: 31.03.2019 23:02)
#22 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Ich bin ja doch wie ein kleines Kind und kann mich nicht zurückhalten - und schließlich ist Otto "schuld", weil ihm eine Neutralschieberidee von mir nicht "vorbildnahe" genug war, oder so (wofür ich ihm explizit dankbar bin!): Deshalb hab ich, so um Weihnachten, angefangen, ein volles mechanisches Stellwerke zu konstruieren. Hier ist der aktuelle Stand der Bauelemente, die ich vorgesehen habe - ca. zwei Drittel davon sind schon durchkonstruiert; ein paar Aluminium-Profile hab ich bestellt und ein paar Tausend Schrauben, das liegt nun in meiner Werkstatt - es ist mir also ernst:

Zeichungsnummern Stellwerk HMM

Und heute Abend habe ich, nachdem die letzen zwei Wochenenden und ein paar Abende mit dem Bau von Maschinen verbracht habe (wie kriegt man ein Rad rund? und eine Rille hinein? und produziert überhaupt komisch geformte Bauteile? - ich bin kein Maschinenbauer, sondern Informatiker! ... so ziemlich jede der Maschinen habe ich drei bis fünmal verbessern oder ganz neu konstruieren müssen) - also wie gesagt, heute Abend habe ich endlich mein erstes Versuchsobjekt gemäß meiner Zeichnungsnummer 1011/1111 zusammengebaut:





Gleich vorweg: Das Ding funktioniert nicht wirklich - an einer Stelle schlägt eine Schraube am Rahmen an; die Verbindung von Hebel und Rolle ist falsch konstruiert und behindert daher zum Schluss die Bewegung des Schiebers; usw.usf. Und der Zusammenbau ist eine Katastrophe - man muss Muttern an Stellen anbringen, wo man nicht hinkommt. Aber so ist das - und alle Fehler sollten behebbar sein, denke ich. Jedenfalls - ein bisschen bewegt sich schon:

Und es bewegt sich doch...

Aber wenn ich ehrlich bin, vor allem zu mir selber, wird es noch Monate brauchen, bis da ein wirkliches Stellwerk entsteht. Irgendwann werde ich auch meine Konstruktions-Maximen erklären - wieso baue ich es grade so, wie ich's baue (z.B. mit M3-Schrauben; und aus Alu; und so, dass man alle bewegten Teile sehen wird; usw.).

Ach ja: Wieso poste ich das in diesem Strang? Weil der Gleisplan hier aus diversen Gründen der perfekte Demonstrationsgleisplan für so ein Stellwerk ist - ich werde also auf jeden Fall ein Stellwerk für Unterschulenberg bauen, egal ob's wer braucht oder nicht - aber vielleicht braucht es ja "wer"? Nur, morgen ist es noch nicht lieferbar ...

Aber jetzt Schluss mit meiner kindischen Freud' - (und wenn's doch in einen anderen Strang gehört - natürlich!) ...

H.M.

Wer will, kann ja in einem alten Stand (ca. 3 Wochen her) meiner Konstruktionen ein wenig herumblättern - irgendwann wird's dann einen Gesamtkatalog geben:

Stellwerk HMM Planungsstand 5.3.2019


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31.03.2019 23:22 (zuletzt bearbeitet: 01.04.2019 00:06)
#23 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Zitat von Silbergräber im Beitrag #19
Moin,

Gleis 5 ist der Anschluß zum Sägewerk. Das befindet sich in ein Gefälle, so dass da eigentlich keine Wagen in die Fahrwege rollen können.


Dann gut (und man sieht daran, wieso man Gefälle auch in sicherungstechnische Lagepläne einträgt - siehe auch das Beispiel von Helmut: Denn Gefälle haben einen Einfluss auf entsprechende Entscheidungen - Durchrutschwege, aber auch Weglassen eines Sperrschuhs. Vielleicht magst Du in Deinen immer professioneller werdenden Gleisplan ja was entsprechendes reinschreiben!)

Zitat von Silbergräber im Beitrag #19

Gleis 6 ist ja durch die Weichen 6 und 7 gesichert, 7 erhält das + auf dem abzweigenden Strang zum Güterschuppen.


Perfekt - nichts weiter nötig (Du meinst Weichen 6 und 5).

Zitat von Silbergräber im Beitrag #19

Wie ist das mit den Fahrstraßenhebeln? Mitte ist neutral, unten + und oben -?


Nein, wie wir aus Helmuts Plan lernen (danke dafür! - in irgendwelchen Büchern von mir wird's auch stehen ...), ist + die Grundstellung (=Mitte), und - ist die umgelegte Stellung für die jeweilige Fahrstraße - d.h., jeder Fahrstraßenhebel hat zwei Minusstellungen! Deshalb sind in Helmuts Plan Minuszeichen genau in der "Diagonale" unter den Fahrstraßenhebeln; die Pluszeichen sind die Abhängigkeiten oder eigentlich gegenseitigen Ausschlüsse - welche anderen Fahrstraßenhebel in der Grundstellung stehen müssen, damit die Fahrstraße möglich ist.

(Die schraffierten Pluszeichen sind übrigens die "besonderen Ausschlüsse" - jene, wo zwei Fahrstraßen sich nicht durch verschieden stehende Fahrwegelemente oder Belegung eines gemeinsamen Fahrstraßenhebels ausschließen; i.d.R. sind das Ein- und Ausfahrten auf dasselbe Gleis, die aus irgendwelchen Gründen auf verschiedenen Fahrstraßenhebeln liegen - in Helmuts Beispiel etwa die Einfahrt b1 und die Ausfahrt p1O. Aber das ist was "für Fortgeschrittene" )

Übrigens sind die Fahrten in Deinem Verschlussplan falsch bezeichnet: Die müssen mit dem Signalbuchstaben in klein beginnen. Da Du die Signale A, F und G hast, müssen die Fahstraßen a1, a2, a3, a4; f2, f3, f4; und g1, g2 heißen. Wie man festgelegte Ausfahrten ohne Signal in D bezeichnet, weiß ich nicht - aber ...

Zitat von Silbergräber im Beitrag #19

Ich habe das ja so gelegt, das je Fahrwegpaar ein Hebel benützt wird, für die Ausfahrt mit veriegeltem Einfahrsignal.


... eigentlich brauchst Du keine Fahrstraßen für die Ausfahrten, und Du hast es auch nicht so notiert: Der Fahrstraßenhebel 01 (das ist ein Hebel!) hat zwei Stellungen, jeweils eine für die Fahrten a1 und a2. Für die Ausfahrten gibt es keine eigenen Stellungen - man stellt "Einfahrt für Ausfahrt" und zieht einfach das Signal nicht: Genauso würde man das bei einer Schmalspurbahn projektieren, um Kosten zu sparen!

Zitat von Silbergräber im Beitrag #19

Schlußendlich stellt sich ja auch die Frage, wo ich Stellhebel und Verschlussregister herbekomme. Die Hebel von RST oder M. Hellmann sind etwas zu plasteundelastisch.


Naja ... verschämtes ...

H.M.


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31.03.2019 23:49
#24 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Uffffff - ich bin sprachlos. Ich wollte erstmal die Grundlagen hier erarbeiten, der eigentliche Bau ist Zukunftsmusik. So was gehört auf jeden Fall in diesen Thread und andererseits ist das sicher einen eigenen Thread wert. Aber Du kannst den Thread hier gerne weiterführen, wenn die theoretischen Grundlagen erarbeitet sind.


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01.04.2019 00:04 (zuletzt bearbeitet: 01.04.2019 07:26)
#25 RE: Ein Stellwerk für Unterschulenberg
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Zitat von Silbergräber im Beitrag #16
Ich muss auch noch zwei Schlüsselwerke für die Weichen 4 (Anschluss Sägewerk) und 6 (Ladestraße, Güterschuppen und Kohlenhandlung) berücksichtigen - kommt das auch in das Verschlussplan?


Nicht "Schlüsselwerke" - Schlösser. Und ja, die gehören beide in den Verschlussplan, damit man eben weiß, dass z.B. bei einer Fahrt von Oker auf Gleis 1 ganz egal ist, wo die Schlüssel dieser Weichen sind (dort darf ja zugleich gerade rangiert werden!), während etwa bei einer Fahrt von Oker auf Gleis 4 die Weiche 6 natürlich in der Geraden verschlossen zu sein hat.

Die Abhängigkeit der Weiche 5 von der Weiche 6 wird man direkt über ein doppeltes Schloss draußen an einer der beiden Weichen realisieren - auf der Modellbahn also bei den Stellelementen für diese ortsbedienten Weichen - wie auch immer man das konstruiert. Darüber können wir uns bei Bedarf getrennt unterhalten - da gibt es zwei grundsätzliche "Philosophien", wie man das macht ...

Und zuletzt ...

Zitat von Silbergräber im Beitrag #16
Und der Verschlussplan sähe dann so aus? ...


(ich komm mir vor wie ein Oberlehrer, mit dem Rotstift in der Hand ... also):

* Dass die Fahrstraßen anders bezeichnet werden sollen, habe ich schon angemerkt: Die p... alle rauswerfen; a5 und a6 sind eigentlich g1 und g2; und a7 bis a9 sind eigentlich f2 bis f4.

* Die Fahrtrichtungen bezeichnet man auch anders: Für die nächsten Bahnhöfe verwendet man "nach" bzw. "von", für die Gleise verwendet man "aus" bzw. "nach" (evtl. "in"). Es heißt also "Von Oker nach Gleis 1" (oder "Von Oker in Gleis 1") bzw. "Nach Oker aus Gleis 1" usw. Wenn man, wie ich hier vorschlage, nur eine Fahrstraße für beide Fahrwege (Ein- und Ausfahrt), dann würde man wohl schreiben

- "Von oder nach Oker aus oder nach Gleis 1";
- eventuell kürzer (nicht ganz korrekt, aber das nimmt man in Kauf) "Von oder nach Oker aus Gleis 1";
- die Österreicher haben das schöne Wort "Gegen" erfunden: "Gegen Oker aus oder nach Gleis 1", um sich das "Von oder nach" zu ersparen; manchmal wird dort auch "v.o.n." abgekürzt, was beliebig irreführend ist, weil es eben nicht "von", sondern "von oder nach" heißt - manchmal auch mit "v.u.n." für "von und nach" abgekürzt ...
- ... usw.usf.

Ich würde tatsächlich schreiben "Nach oder von Oker in Gleis 1" usw.: Denn das "in" macht klar, dass es "hauptsächlich" um die Einfahrt geht. Das "Nach oder" davor aber, dass auch die Ausfahrt damit gesichert wird.

* Die Fahrstraßen a1, a2, a3 sind ok. Nur würde ich bei a2 die 7/9 nicht gezwungenermaßen in die Grundstellung legen - ja, dort geht der Durchrutschweg drüber, aber nachdem man vom Herzstück her kommt, wird der Zug sich die Weiche schon richtig auffahren; man würde m.E. nur in der Bahnhofsordnung vorschreiben, dass diese Weiche in diesem Fall in die Grundstellung zu stellen ist, und das war's auf einer Schmalspurbahn ziemlich sicher. Für Hauptbahnen gibt es da sicher verschiedene Meinungen ...

* Bei a4 ist was verrutscht: Da muss die Weiche 1 als Spitzenweiche aus Richtung Oker auf jeden Fall mitspielen!

* g1 (Deine a5) ist enorm spannend, weil wir hier eine "Zwieschutzweiche" mit der Möglichkeit einer "Verzichtweiche" vor uns haben - sowas habe ich nur ganz selten und nur auf großen Bahnhöfen gesehen. Das Problem ist Folgendes: Wenn man auf g1 einfährt, dann würde man gern die Weiche 7 zum Flankenschutz in die Ablenkung stellen (damit nicht ein Fahrzeug auf Gleis 2 dem einfahrenden Zug in die Flanke fährt). Wenn nun aber zugleich auch ein Zug von Altenau auf Gl.3 einfährt (was ja problemlos geht und gehen soll, man kann sogar die Durchrutschwege in verschiedene Gleise stellen, nämlich den einen nach 2a, den anderen ins Streckengleis nach Oker), dann geht das nicht, weil die gekuppelte Weiche 9 ja in Grundstellung liegen soll. Es hilft nichts - eine der beiden Fahrten muss nachgeben! Und typischerweise "verzichtet" die unwichtigere Fahrt - in diesem Fall die auf der Nebenstrecke. In der Bahnhofsordnung wird dazu festgelegt, dass
- wenn nur eine Einfahrt von Oberschulenberg kommt, die Weiche 7 für den Flankenschutz umzulegen ist - aber das wird nicht technisch erzwungen; denn
- wenn auch eine Einfahrt von Altenau her auf Gleis 3 oder 4 steht, dann "verzichtet" man auf diesen Flankenschutz und legt nun (was technisch natürlich erzwungen wird) die Weichen 7/9 in die Grundstellung.
In Helmuts Plan sieht man übrigens ganz rechts den Rest der "Verzichttafel", wo man eintragen kann "Es wird verzichtet auf den [Flankenschutz] der Weiche ... bei der Fahrt ..."; dort ist die Tabelle leer, hier, für Unterschulenberg, würde man eintragen "... der Weiche 7 bei der Fahrt g1".

* g2 (Dein a6) braucht auf jeden Fall 7/9 in der Grundstellung!

* f2 (Dein a7) braucht eine abweisende 10 als Flankenschutz.

* f3 und f4 (Dein a8 und a9) ist ok.

... wobei ich die erzwungenen Durchrutschwege (Weichen am anderen Ende der Fahrt) alle rausnehmen würde.

Die Signalhebel hab ich mir nicht mehr angeschaut ... mach ich gern, wenn Du die obigen Punkte in Ordnung gebracht hast (wenn/wo Da damit einverstanden bist ...).

Gute Nacht!
H.M.


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