Betrieb vs. Fahrbetrieb
Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Ich versuche das an einem Beispiel zu illustrieren:
Gegeben sei eine Anlage dieses Grundtypus. In den beiden Kehren seien Schattenbahnhöfe von beliebigem Typus verborgen, welche S-Bahn-Züge, IC-Züge und Güter-Ganzzüge beherbergen. Im sichtbaren Teil liegt die Strecke - ob doppel- oder einspurig ist egal. Darauf findet Ep.V Betrieb statt: Der eine lässt die Züge nach Fahrplan fahren. Das gefällt OOK! Der andere lässt die gleichen Züge fahren, zwar ohne Fahrplan, aber nicht unbedingt planlos - eher "spontan". Das missfällt OOK?
Gehen wir noch etwas weiter. 
Irgend ein Automatiker baut diese Anlage und betreibt sie vollautomatisch - nach Fahrplan! Ein Modell des heutigen (automatisierten) Eisenbahnbetriebs. Schaut zu und freut sich daran. Was denkt OOK darüber?
Ich habe verstanden, dass es dir darum geht, dass die verkehrenden Züge "Sinn" haben. Aber geht es dir um den Fahrplan? Oder um Automatik? Oder was ergibt "Sinn"?
Felix,
grübelnd
Aha, zwei Ideologen im dialektischen Gespräch!
Ach, was war das damals 1982 noch gemütlich: Man schrieb ein Editorial, hatte seine Meinung gesagt - und wurde respektvoll in Ruhe gelassen. (Vielleicht hat es ja kein Aas interessiert.) Heute gibt es diese verdammten Foren und man muss sich auseinandernehmen lassen, was man denn nun genau meint.
Deine Hinterfragungen, Felix, sind ok,
sie zwingen mich zum Nachdenken und zur Präzisierung. Aber da gibt es keine spontanen Antworten. Da brauche ich (Be-)Denkzeit. Würde auch gern noch warten, bis weitere Reaktionen gekommen sind.
Zitat von Pfalzbahn
We should not create only a model railroad, we should model railroad jobs.
Die Amerikaner schreiben ja auch so schön von operation und op session, im Gegensatz zu running trains.
Wolfgang
Zitat von sieben_k
Der springende Punkt beim Betrieb und damit auch seiner Umsetzung ins Modell ist seine Fremdbestimmtheit.
Da stimme ich voll zu. Oder frei nach Sepp Herberger: Warum gehen die Leute zum Fussballspiel? Weil Sie nicht wissen wie es ausgeht!
Diese Fremdbestimmheit sollte man aber nicht nur auf den Güterverkehr begrenzen.
Beim Personenverkehr gibt es ja auch ähnliche "Transportaufträge".
Zur Fremdbestimmtheit beim Vorbild gehören auch z.B. Einflechten von Sonderzügen, Bedarfswagen, Lokausfälle, Störungen auf der Strecke etc.
Dies alles gehört für mich zu einem Betrieb. Windbergbahn macht dies gut auf seiner Harzbahn mit Ereigniskarten.
Gruß Hubert
Heute musste ich nach Münster fahren und hatte mir für den Zug etwas zu lesen mitgenommen: In eine alte Ringbuchkladde eingeklebte Kopien von Tony Koester’s Trains of Thought-Kolumnen. Mehrere Dutzend davon! Gelesen habe ich nur eine, und zwar die, wo er Modellbahn-Betrieb mit einem Brettspiel vergleicht. Das wird häufig miteinander verglichen, drüben zumindest. Tony findet, dass Modellbahnbetrieb etwas ganz anderes ist!
Was tun wir bei einem Brettspiel? Wir machen Züge etc. nach Regeln, die sich jemand anders ausgedacht hat. Und zwar willkürlich. Es gibt keinen logischen Grund, wieso beim Schachspiel Läufer nur diagonal und Türme nur randparallel ziehen dürfen. Und auch der Rösslsprung ist eine willkürliche Festsetzung, reale Pferde springen geradeaus.
Und wie ist es mit den Regeln für den Modellbahnbetrieb? Da machen, nein fahren wir ebenfalls Züge nach Regeln, die Dritte vorgegeben haben, aber nicht willkürlich, sondern weil die Logik des Bahnbetriebs es so erforderlich gemacht hat.
Zitat von sieben_k
Der springende Punkt beim Betrieb und damit auch seiner Umsetzung ins Modell ist seine Fremdbestimmtheit.
Der Haken ist, dass vieles sich nicht 1:1 umsetzen lässt und wir im Modell Entsprechungen entwickeln müssen. Die Fremdbestimmtheit der Realität (Ruhrkohle AG will 3000t Kohle an ein Kraftwerk liefern, das diese Kohle angefordert hat, weil es sie braucht) müssen wir ersetzen durch ein ausgeklügeltes System, das diese Notwendigleiten simuliert oder sagen wir ganz ehrlich vortäuscht. Und damit ist auch der „Sinn“ nach dem Felix fragte, eben auch nur vorgetäuscht.
Da zitiere ich noch einmal den unbekannten Hollywood-Regisseur, der gesagt hat: es muss nicht echt sein, es muss echt wirken. Der Kommissar im Krimi zieht ja auch nur deshalb los, weil sich jemand einen Mord – gottlob - nur ausgedacht hat.
<blockquote><font size="1">Zitat von fgee
Ich habe verstanden, dass es dir darum geht, dass die verkehrenden Züge "Sinn" haben. Aber geht es dir um den Fahrplan? Oder um Automatik? Oder was ergibt "Sinn"?[/quote]
Es geht mit nicht primär um den Fahrplan, sondern darum, den Betrieb möglichst genau so abzuwickeln, wie das Vorbild es tut. Und da läuft nun mal, hier in Mitteleuropa zumindest, nichts ohne Fahrplan. Die das vermeiden wollen, weichen in die Feldbahn aus, die keinen braucht. In Deutschland zumindest (in der Schweiz wird es ähnlich sein), darf kein Zug, nicht einmal ein Hilfszug oder eine Draisinenfahrt, ohne einen solchen verkehren.
Jetzt kommen wir in einen Grenzbereich. Die Kleinheit unserer Anlagen (auch die der BAE) ermöglicht es nicht, originale Fahrpläne 1:1 zu übernehmen. Das ist allenfalls bei solchen Ausschnitten möglich wie die, die Felix in seinen Beitrag kopiert hat. Da reduziert sich der Fahrplanbetrieb jedoch auf die korrekte Reihenfolge der Züge. Ist trotzdem einer.
Bei den allermeisten Anlagen ist dies nicht einmal im Ansatz möglich. Erst recht nicht bei solchen nach fiktiven Vorbildern wie die BAE. Da greife ich beispielsweise zu dem Hilfstrick, die realen Ankünfte und Abfahrten der Südharzeisenbahn in dem von mir gewählten Jahr in Braunlage mit Anschlüssen zu bedienen. Das ist eine ganz hervorragende Form der von Peter eingebrachten „Fremdbestimmtheit“.
Felix fragt weiter, ob es mir um Automatik geht. Eindeutige Antwort: Nein. Ohne wenn und aber. Für „automatisch“ gibt es ja noch das altgediente deutsche Wort „selbsttätig“. "Vorsicht, Türen schließen selbsttätig nach Verlassen der Trittstufen!“ Solange man nicht die o. g. Nürnberger U-Bahn nachbaut, macht jegliche Automatik im Modellbetrieb insofern keinen Sinn, als sie keine entsprechende Funktion beim Vorbild nachstellt. Auch die beliebte automatische Zugbeeinflussung bei Hauptsignalen ist ein Artefakt. Wenn ein realer Zug durch die Indusi angehalten worden ist, ist der Tf entweder eingeschlafen, ohnmächtig geworden oder sturzbesoffen. Und dann erwartet ihn ein Verfahren.
Automatisierter Modellbahnbetrieb ist zwar einer – wenn er gut gemacht ist – hat aber mehr mit Freude an der Automatik als mit Modellbahn zu tun. Er gehört auf Ausstellungsanlagen wie das Miwula und tut hier nichts zur Sache.
Hubert zitiert Tony Koester mit We should not create only a model railroad, we should model railroad jobs. Damit ist das Meiste gesagt. Einer, der den reibungslosen Ablauf einer automatisch funktionierenden Modellbahnanlage überwacht, ist kein (Modell-)Eisenbahner.
So, es gäbe noch viel zu sagen, aber ich mache hier mal
, damit auch andere wieder zu Wort kommen.Eine Bitte noch: Einzelheiten wie Güterwagenumlauf mit Wagenkarten etc. bitte ins Unterforum Praxis des Modellbahnbetriebes
"Betrieb" ist, wenn die Züge nicht planlos verkehren, sondern nach einem Plan (Fahrplan). Dieser muss jedoch nicht auf Papier festgehalten sein. Eine Zugfolge, die man im Kopf hat, kann auch einem Fahrplan entsprechen. Wesentlich ist, dass der Verkehr nicht zufällig, sondern geplant erfolgt.
Eine grosse Hilfe bei der Planung ist der Gedanke der "Fremdbestimmtheit" - die Eisenbahn fährt nicht für sich selber, sondern um die Kundenbedürfnisse zu erfüllen. Ich rangiere also den Güterwagen nicht aus Spass an der Freud an die Rampe, sondern weil ich mir vorstelle, dass der Wagen dort Stückgut aufnehmen soll, die in den Schattenbahnhof zu spedieren sind. (Natürlich macht das auch Spass
)"Fahrbetrieb" ist demnach das andere: wenn die Züge einfach für sich selber verkehren, aus Freude am Spiel.
Ohne die beiden Begriffe gegeneinander auszuspielen: Es ist sehr interessant in diesem Zusammenhang, was Wikipedia zum Thema "spielen" sagt!
Felix
Felix,
Da bist du auf dem richtigen Weg (zu einer Modellbahn, die den Namen verdient).
Einen Absolutheitsanspruch darf man hier jedoch nicht postulieren, denn es muß jedem selbst überlassen bleiben, ob er eine Modellbahn betreibt, oder mit der „Elektrischen Eisenbahn“ spielt. Er darf aber folgerichtig auch nicht den Anspruch erheben, zu ersterer Gruppe gezählt zu werden.
Allerdings reicht es nicht, wenn sich die Transportaufgaben nur in der Vorstellung des Betreibers entwickeln. Die Gedanken sind frei, daher ist jedes Hintertürchen offen, sich die Rangierbewegungen zurechtzubiegen – wo ist da die Fremdbestimmung?
Außerdem ist die eigene Gedankenwelt für eventuelle Mitbetreiber nicht ohne weiteres zugänglich, so dass schon deshalb schriftliche Unterlagen unverzichtbar sind.
Die große Eisenbahn hat nun mal bestimmte Unterlagen für ihren Betrieb, genauso wie z.B. Lokomotiven an bestimmten Stellen genau definierte Nieten haben. Ich habe noch nie verstanden, warum letzteres bei Fehlen einer einzigen eine Katastrophe bedeutet, die gleichen Leute aber noch nie etwas von einem Zugbildungsplan gehört haben und sich ihres Defizits in keinster Weise bewusst sind.
Was man im Modell natürlich nur mit Abstrichen hinkriegt, ist die Simulation der Aufgabenfindung, da ja keine echten Kunden vorhanden sind.
Das muß in aller Regel vom gleichen Betreiber vorbereitet werden. Damit man sich hier nicht in die eigene Tasche lügt und der Überraschungseffekt erhalten bleibt, gibt es einige Hilfsmittel, die hier auch schon angesprochen wurden.
Das hat im Übrigen auch den Vorteil, dass die Transportaufgaben den Möglichkeiten der eigen Anlage automatisch angepaßt sind. Auf meiner kleinen Schmalspurbahn kann daher gar kein Ersuchen um 3000t Kohle eingehen , aber ein Pflug, fünf Milchkühe oder ein „Ommi“ mit Schotter machen sich auf den Begleitpapieren genauso gut.
Peter
#17 RE: Fremdbestimmtheit
"Fremdbestimmtheit ist irgendwie kein schönes Wort, ich lebe viel lieber autonom"
da müßte ich mich jetzt eigentlich herausgefordert fühlen, wenn schon meine Bemerkung "unters Messer" kommt. Ich möchte im Augenblick aber nur etwas erläuterndes nachschieben.
Den Ausdruck habe ich von einem netten ehemaligen Kollegen, der lange Jahre begeisterter Betriebsrat war und diesen Begriff - zielgerichtet auf die Arbeitswelt, deren ständige Verbesserung sein erklärtes Ziel war - so oft im Munde geführt hat, daß er sich offensichtlich bei mir im Unterbewußten festgesetzt hat und durch diverse, bei unserer Betriebsdiskussion gelieferte Schlüsselreize wieder an die Oberfläche gelangt ist.
OOK liegt völlig richtig, es ist kein schönes Wort, es "riecht" irgendwie nach Klassenkampf und Marx, wurde auch verwendet um die "entseelte " Maschinenarbeit des Industriezeitalters negativ zu beurteilen.
Jedoch hat OOKs Alternative autonom (eben der Gegensatz zu heteronom = fremdbestimmt) auch nicht gerade nur positive Aspekte, wenn man an bestimmte Randgruppen unserer Gesellschaft denkt.
Vielleicht gelingt es im Verlaufe der Diskussion ja auch, ein unserem Hobby besser entsprechendes, nicht in irgendeiner Richtung vorbesetztes Wort zu finden. Aber zum Anstoßen eines Gesprächsfadens war es offenbar ganz gut geeignet.
Peter
#21 RE: Fremdbestimmtheit
Achtung:
ich habe für die Diskussion des Güterverkehrs einen neuen Fred eröffnet. Hier bitte mögl. bei der Grundsatzdiskussion Betrieb vs. Fahrbetrieb bleiben.
Achtung!
Den Beitrag von sieben_k habe ich in das Unterforum Praxis des Modellbahnbetriebs: Organisation des Güterverkehrs verschoben. Hier geht es nach wie vor um Modellbahnbetrieb als Ideologie oder meinetwegen Glaubenssache. Seid bitte so nett, beim Posten auf das passende Thema zu achten, das erspart mir Verschiebearbeit.
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