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Dieses Thema hat 35 Antworten
und wurde 1.744 mal aufgerufen
 II.7. Planungsdetails unabhängig vom Gesamtplan
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Frank Offline



Beiträge: 25

19.11.2020 19:03
#31 RE: Betrachtung des Verhältnisses von Betriebsstellen - Anschlussgleise – Strecke Antworten

Hallo Hubert,

das verstehe ich dann aber nicht. Wenn nach Fahrplan 8 Minuten eingeplant sind und die Modellzeit 1:5 ist, dann dauert das Real doch 1 Minute und 36 Sekunden.
Mmmh.

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #30
Der Zeitfaktor ist ja auch relativ, aber die Streckenverkürzung ist fix! Und diese beträgt, soweit ich mich dumpf erinnere, bei der BAE 1:11!
Dies bedeutet ďas man bei einer Modellzeit von 1:5, doppelt so schnell die Strecke zurücklegt wie in der Realität es der Fall wäre!
Die eingesparte Zeit braucht man wiederum zu Rangieren bei einer Modellzeit! :-)


Okay , wenn Du sagst, dass real keine Minute umgeht und der Zug schneller im Bahnhof ist, also tatsächlich scheller fährt, dann steht er dort länger bis er wieder losfährt (Personenzug). Ein Güterzug hat dann mehr Zeit zum Rangieren.
Also ein Gewinn an Zeit für die Rangiervorgänge, Zugkreuzungen oder was auch immer.
Losgefahren wird dann aber wieder nach Uhr zur korrekten Zeit, um alles zu synchronisieren.

Ahh, ich glaube jetzt leuchet mir das Prinzip ein.

Ein Trick um den Ablauf hinzubekommen, weil man sonst eine viel, längere Strecke bräuchte, die Real aus Platzgründen nicht vorhanden ist.
Klar 1:11 bzw. 1:5 ergibt dann den Faktor 2.
Alternativ läuft die Modelluhr unterschiedlich schnell oder der Zug steht länger am Einfahrsignal, was hier auch schon erwähnt wurde. Geht vielleicht auch einfacher, wenn man allein spielt. Bei mehreren Personen wieder schlechter, da es davon abhängt wer gerade was macht.

So habe ich das noch nie betrachtet! Das war ein echter Erkenntnisgewinn eines betrieblichen Anfängers.

Ja der Abstand sollte mindestens ein mehrfaches der Zuglänge sein. Das hatte ich weiter oben auch geschrieben. Sieht ja bescheuert aus, wenn der letzte Wagen auf der Ausfahrweiche steht und die Lok an der nächsten Trapeztafel.

Grüße Frank


OOK Offline




Beiträge: 4.348

21.11.2020 08:50
#32 RE: Betrachtung des Verhältnisses von Betriebsstellen - Anschlussgleise – Strecke Antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #30
Der Zeitfaktor ist ja auch relativ, aber die Streckenverkürzung ist fix! Und diese beträgt, soweit ich mich dumpf erinnere, bei der BAE 1:11!
Dies bedeutet ďas man bei einer Modellzeit von 1:5, doppelt so schnell die Strecke zurücklegt wie in der Realität es der Fall wäre!
Die eingesparte Zeit braucht man wiederum zu Rangieren bei einer Modellzeit! :-)

Das ist die Theorie, die bekanntlich grau ist. Beim BAE-Betrieb läuft der auf 1:5 optimierte Fahrplan trotz der Diskrepanz zwischen Zeitraffer und Streckenkomprimierung fast immer weitestgehend gemäß Bildfahrplan ab. Wenn jemand ein paar (reale) Sekunden zu früh im nächsten Bahnhif eintriff, so merkt das niemand, er selber such nicht. Denn allein das
Greifen zum Telefon für die Zugmeldung braucht sagen wir 30 sec., also 2,5 min. Modellzeit. Und schon stimmts wieder.

Zitat
Der Abstand zwischen zwei Betriebsstellen sollte schon ein mehrfaches der Zuglänge sein, bevor man von Strecke spricht.
Wenn man eine Vorbildstrecke hat kann man sich auch an den Abständen dort mal orientieren.

Hubert, was machen die 95% der Modellbahner, die nicht so riesige Keller haben wie du und ich? Also, ich würde aus dem "sollte" ein "es wäre wünschenswert" machen. Wenn ich eine bestimmte Anzahl Betriebsstellen wictig ist, dann würde ich sie auch einfügen, auch, wenn dadurch der Abstand zwischen den Einfahrweichen auf die max. Zuglänge schrumpft. Dann kommt nämlich wieder das Anlagendesign ins Spiel, und es ist kein Zufall, dass dieses Forum das Wort Design im Namen führt.

Diese objektiv viel zu kurze Distanz kann kosmetisch entschärft werden, indem ich verhindere, dass ich den Schwanz des Zuges sehen kann, wenn ich mit der Zugspitze an der folgenden Einfahrweiche bin. Schon im alten ebook, das dem Blauen Buch voraus ging, hatten wir das Thema "Die Illusion von Entfernung", und hier im Forum ebenfalls: Die Illusion von Entfernung I (2)
Da muss ich her nicht alles nochmal aufzählen, vielleicht nur der simpelste Allerweltstrick, der zwischengeschaltete bewaldete Einschnitt, notfalls Tunnel.

Gruß

Otto

OOK

https://0m-blog.de/


OOK Offline




Beiträge: 4.348

21.11.2020 09:05
#33 RE: Betrachtung des Verhältnisses von Betriebsstellen - Anschlussgleise – Strecke Antworten

Zitat von Frank im Beitrag #31
Alternativ läuft die Modelluhr unterschiedlich schnell oder der Zug steht länger am Einfahrsignal, was hier auch schon erwähnt wurde. Geht vielleicht auch einfacher, wenn man allein spielt. Bei mehreren Personen wieder schlechter, da es davon abhängt wer gerade was macht.


Eine unterschiedlich schnell laufende Uhr halte ich für keine gute praxistaugliche Idee. Bei Betrieb mit mehreren gehts eh nicht, weil nicht vorausgeplant werden kanmn, dass alle Mitspieler gleichzeitig eine Zugfahrt machen und dann gleichzeitig eine bestimmte Zeit zum Rangieren brauchen. Völlig realitätsfern.

Und wenn man allein Betrieb macht, wie soll das dann gehen? Wenn man in einem Bahnhof ankommt, in dem rangiert werden soll, schaltet man die Uhr auf eine langsamere Geschwindigkeit um, und wenn an wieder losfahren will, wieder auf die schnellere? Den Effekt kann man billiger haben: das gute alte Prinzip: "Wenn ich in B-Heim ankomme, ist es 12.24 Uhr, und wenn ich in B-Heim abfahre ist es 13.10 Uhr." Dazu braucht man gar keine Uhr. Der Fahrplan sagt mir doch, wie spät es ist.

Es ist kein Geheimsnis, dass ich ein Apologet des Betriebs mit mehreren (mind. 2) Spielern bin. Allein Betrieb zu machen ist wie Schachspiel gegen sich selbst, eine Notlösung, wenn man im Geängnis sitzt und kein Internet hat.
Wer mal Blut geleckt hat und nach Fahrplan mit fixer Zeitraffung gefahren ist und schauen muss, dass er sein Rangiergeschäft optimal organisiert, damit der Gegenzug planmäßig reingelassen werden kann, oder damit er rechtzeitig zum Rendezvous im nächsten Bahnhof ankommt, der empfindet die Alleinfahrerei als völlig unprickelnd, weil es auf nichts ankommt.

Gruß

Otto

OOK

https://0m-blog.de/


Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.964

21.11.2020 12:43
#34 RE: Betrachtung des Verhältnisses von Betriebsstellen - Anschlussgleise – Strecke Antworten

Zitat von OOK im Beitrag #32
Also, ich würde aus dem "sollte" ein "es wäre wünschenswert" machen.

Hallo Otto,

das ‚Soll' ist näher am ‚Muss' als am ,Kann'. :-)

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"


Frank Offline



Beiträge: 25

22.11.2020 00:09
#35 RE: Betrachtung des Verhältnisses von Betriebsstellen - Anschlussgleise – Strecke Antworten

Hallo,

Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #10
Ich habe allerdings noch einen Trick eingebaut, der die Rangierzeiten sozuagen dehnt: Während eine Rangierfahrt läuft, wird die Uhr auf "langsam" gestellt, sie läuft dann mit Echtzeit-Geschwindigkeit. Allerdings wirkt sich das auf die fahrplanmäßigen Züge aus, die sind dann möglicherweise zu schnell und kommen zu früh an. Macht aber nichts, die müssen dann eventuell vor dem roten Signal warten, bis der Zeitmaßstab wieder stimmt.


Ich denke das mit der verlangsamten Uhr ist der Tatsache geschuldet, dass hier bei Helmut in Triptis der Computer einige Züge heranschafft. Das könnte eine Möglichkeit sein.

Aber Otto hat insofern recht, dass wenn ich alleine ohne Computer Spiele, eigentlich gar keine Uhr brauche. "Der Fahrplan ist die Uhr"

Und da ich allein auch mehr oder weniger nur einen Zug steuern kann sollte das ganz gut gehen.
Und mit mehrerer Spielern wird die Uhr dann extrem wichtig.

Zitat von OOK im Beitrag #33
Wer mal Blut geleckt hat und nach Fahrplan mit fixer Zeitraffung gefahren ist und schauen muss, dass er sein Rangiergeschäft optimal organisiert, damit der Gegenzug planmäßig reingelassen werden kann, oder damit er rechtzeitig zum Rendezvous im nächsten Bahnhof ankommt, der empfindet die Alleinfahrerei als völlig unprickelnd, weil es auf nichts ankommt.

Bestätigt mich doch darin, dass ich bei der Planung definitv auch diese Variante berücksichtigen sollte, soweit der Platz das hergibt.
Habe dazu zwar bisher gar keine Erfahrung (Anfänger ), aber wer weiß wie das vielleicht in 5 Jahren sein wird.

Da komme ich auf das Thema Strecke zurück.
Also möglichst lange wenn es geht, aber geschicktes Planen/Design kann die Illusion der längeren Strecke begünstigen.

Grüße Frank


Fdl Triptis Offline




Beiträge: 568

24.11.2020 12:01
#36 RE: Betrachtung des Verhältnisses von Betriebsstellen - Anschlussgleise – Strecke Antworten

Hallo Forumer, zum Beitrag #33 habe ich einige Anmerkungen.

Zitat von OOK im Beitrag #33
Eine unterschiedlich schnell laufende Uhr halte ich für keine gute praxistaugliche Idee. Bei Betrieb mit mehreren gehts eh nicht, weil nicht vorausgeplant werden kanmn, dass alle Mitspieler gleichzeitig eine Zugfahrt machen und dann gleichzeitig eine bestimmte Zeit zum Rangieren brauchen. Völlig realitätsfern.

Aus der Sichtweise Fahrzeug/Strecke ist dieser Einwand durchaus stichhaltig, besonders wenn etliche Mitspieler gleichzeitig mit Zügen unterwegs sind.

Bei der Sichtweise bahnhofbezogen ist das anders. Wenn hier mehrere Mitspieler beteiligt sind, dann setzt sich die Mannschaft ganz anders zusammen: Es gibt zuerst einen Fahrdienstleiter und einen Rangierleiter, dazu maximal einen Lok/Zugführer am Videopult. Vielleicht noch einen Kurator, das ist der Aufpasser, der dafür sorgt, dass die Züge nicht entgleisen und nicht wegen Kontaktproblemen hängenbleiben. Wenn es jetzt passiert, dass die Uhr auf langsam schaltet, dann merkt das erstmal keiner (auch der Lokführer nicht), weil niemand so genau auf das Umspringen der Minutenanzeige achtet, so dass die nun längeren Abstände kaum auffallen. Erst wenn dieser Zustand länger andauert, merkt der Lokführer, dass er nun die Zeiten aus dem Buchfahrplan viel leichter und bei geringeren Geschwindigkeiten einhalten kann und dass er auf den Bahnhöfen längere (gefühlte) Aufenthaltszeiten hat. Im schlimmsten Fall (wenn er dort mehr als zwei Minuten vor Plan ankommt) steht er vor einem roten Signal. Das soll sogar beim Vobild vorkommen. Die Uhr schaltet nur während einer Rangierfahrt (also solange die Rangiergruppe sich bewegt) selbsttätig auf langsam.

Zitat von OOK im Beitrag #33
Und wenn man allein Betrieb macht, wie soll das dann gehen? ... Allein Betrieb zu machen ist wie Schachspiel gegen sich selbst, eine Notlösung, wenn man im Geängnis sitzt und kein Internet hat.

Alles klar, wenn man allein mit einem Zug auf der Anlage unterwegs ist, dann braucht man diesen ganzen Uhren-Firlefanz nicht. So toll fände ich den Single-Lokführer auch nicht, denn der Bahnbetrieb lebt davon, dass viele Fahrten gleichzeitig stattfinden und koordiniert werden müssen.

Deshalb läuft der Single-Betrieb in Triptis auch völlig anders. Ein voll bestückter Fahrplan geht nicht, da muss ein deutlich reduzierter Plan her, beispielsweie ein sonntäglicher. Und der Einzelspieler ist vorzugsweie der Fahrdienstleiter, wenn ein Ng kommt, muss er gleichzeitig auch den Rangierer-Job übernehmen, da wird ihm nicht langweilig. Selbst wenn beim Sonntagsbetrieb keine Ngs unterwegs sind, hat der Fdl noch genug zu tun. Es kommen ja noch genügend Züge (mit virtuellen Lokführern) in Triptis an. Die werden durch Zugmeldungen angekündigt, die vom Fdl manuell quittiert werden müssen, der Fdl muss die Endfelder im Streckenblock im Auge (und in Ohr) haben; sobald sich der gemeldete Zug annähert, muss er sich überlegen, wie der im Bahnhof behandelt wird, er muss die Einfahrstraße per Bahnhofsblock und Induktorkurbel befehlen und dabei auf feindliche Fahrstraßen achten. Falls ein Zug für eine Durchfahrt bestimmt ist, muss er sich um die Ausfahrstraße kümmern, bevor der Zug das Ausfahr-Vorsignal passiert. Bei haltenden Reisezügen obliegt ihm auch die Aufgabe des Aufsichtsbeamten, er muss also zur Abfahrtzeit das Zp9-Signal geben. Abfahrende oder durchfahrende Züge muss er per Zugmeldung an den Nachbar-Fahrdienstleiter melden. Zum Glück muss er in Triptis nicht auch noch die Weichen und Signale stellen, das tun für ihn die Wärter in den drei Stellwerken. Naja, und dann ist da noch das Bw, das muss auch gelegentlich bedient werden.

Zitat von OOK im Beitrag #33
Wer mal Blut geleckt hat und nach Fahrplan mit fixer Zeitraffung gefahren ist und schauen muss, dass er sein Rangiergeschäft optimal organisiert, damit der Gegenzug planmäßig reingelassen werden kann, oder damit er rechtzeitig zum Rendezvous im nächsten Bahnhof ankommt, der empfindet die Alleinfahrerei als völlig unprickelnd, weil es auf nichts ankommt.

Das kann ich mit unterschreiben! Das war auf meiner Anlage Triptis I jahrzehntelang genau das Betriebskonzept. Allerdings waren meine Mitspieler kein Streckenlokführer, sondern (bis zu drei) Fahrdienstleiter, dazu Weichenwärter, Aufsichtsbeamte und Rangierleiter/Rangierlokführer. Diese Anlage ließ sich nur sehr schlecht als Alleinspieler betreiben, damals konnten soger meine beiden Damen mitmachen. Leider ist heute nur noch eine von den beiden im Haushalt anwesend, und die beschäftigt sich lieber mit Sudoku.

In Triptis I gab es auch eine Uhr mit Zeitraffung, die ließ sich manuell auf langsam stellen oder sogar ganz anhalten. Und das war gelentlich notwendig, um den Fahrplan zu retten. Ich kann mich an eine Session erinnern, bei der wir den ganzen 12-Stunden-Fahrplan problemlos abarbeiten konnten. Wir hatten damals einen professionellen Fahrdienstleiter von der DB als Gast; der hat sich mit der Triptis I-Stellwerkstechnik sofort bestens ausgekannt, weil die Stellwerkskonfiguration in Triptis I genau seiner Original-Struktur im Stellwerk Wörth entsprach.

Weil in Triptis I die Single-Betriebsweise nicht recht funktioniert hat (auch weil es immer schwieriger wird, geeignete Mitspieler zu bekommen), habe ich bei der Planung von Triptis II auch den Single-Betrieb ermöglicht, was durch den Computer als Hilfsmittel eigentlich erst ermöglicht wurde.

Mit Hp1-Gruß - Helmut


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