Zitat von Maxl im Beitrag #25

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... beobachte ich seit über einem Jahr, wie engagiert fremde Anlagenentwürfe bis zum vorkonfektionierten Fertiggelände nicht nur öffentlich diskutiert, sondern auch "betrieblich" optimiert wurden.
Insofern muss ich schon davon ausgehen, dass es objektive Kriterien gibt, die eine Wirkung auf den interessanten "Betrieb" haben.

Grüße Max

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Ergänzung:

das würde heißen, für einen Betrieb auf einer Anlage mit reiner "freien Strecke" (ich vermeide das Wort Paradestrecke) bräuchte man streng genommen wenigstens ein bedienbares Blocksignal. Das wäre dann allerdings wirklich eine minimalistische Betriebsanlage...

Hallo Max,

vielen Dank auf dein Eingehen auf meinen Beitrag. Meine Behauptung, daß eine befriedigende Betriebsform eine höchst individuelle Angelegenheit ist und deshalb nicht ohne weiteres von einem für einen anderen gemacht werden kann, halte ich aufrecht.

Es gehört aber noch dazu, daß wohl niemand perfekt ist, und im ersten Schritt die ideale Lösung finden kann. Insofern ist es selbstverständlich nützlich und sinnvoll, andere Meinungen zu dem eigenen Entwurf zu hören, also diesen zu diskutieren.
Deswegen muß noch lange nicht alles Vorgeschlagene übernommen werden, jedoch bringen einen Ideen anderer in der Regel auf weiterführende eigene Ideen, die oft zu einer Optimierung führen.
Wie du richtig erkannt hast, „sind wir alle (nicht) so schlau“, so daß es tatsächlich bei den meisten Anlagen etwas zu verbessern gibt, auch wenn die Meinungen teilweise auseinandergehen.
Aus der Tatsache, daß hier betriebliche (ohne “ “) Optimierungen in großer Zahl zustandegekommen sind, kann man jedoch nur ableiten, daß die Anlagen offenbar noch nicht perfekt waren, oder vom Autor gar nicht als Betriebsanlage vorgesehen waren. Und in einem Forum, das sich dem Betrieb widmet, kannst du annehmen, daß man versuchen wird, dieser speziellen Richtung zu entsprechen.

Mit den "objektiven Kriterien" ist das so eine Sache: Erst muß etwas da sein, um sie anwenden zu können. Und dieses etwas sind eben die grundlegenden Dinge, die eine Modellbahn kennzeichnen und sie „interessant“ machen: Epoche, Land, Streckentyp, Traktionsart, Betriebsart, Sicherheitstechnik, usw.
Die Entscheidung hierüber kann nur jeder für sich selbst treffen, weil das im Grunde reine Geschmacksfragen sind.
Hast du jedoch deine Wahl getroffen, gibt es sehr wohl Kriterien, und zwar sehr objektive: Es ist ein ganz einfacher Vergleich mit der Vorbildeisenbahn erforderlich. Die Zielsetzung ist hierbei jedoch nicht: Ist der Betrieb interessant, sondern ist er vorbildgerecht?

Ein Beispiel:

Eine Ausweichanschlußstelle (Awanst) auf freier Strecke. Erfordert anspruchsvollere Rangierbewegungen ab Bahnhof, Sperrfahrten, spezielle Sicherungsmaßnahmen bis zum begleitenden Papierkram, wenn gewünscht.

Ob du so etwas installierst, entscheidest du allein, auf der Basis, ob dir das gefallen könnte oder nicht. Das kann dir niemand einreden oder ausreden, am wenigsten aber garantieren, ob das für dich auch interessant genug ist. Genügen die Kenntnisse für eine Entscheidung nicht, muß man sich entsprechend informieren.

Hast du dich aber einmal dafür entschieden, kann die Art und Weise wie du den Betrieb abwickelst, sehr wohl objektiv beurteilt werden, weil ja bekannt ist, was alles dazugehört. Es wird hier aber wie gesagt nicht nach interessant oder uninteressant, sondern nach richtig ider falsch beurteilt.

Es sieht also nicht aus, als ob alles einfacher geworden wäre.

Gruß
Christian

Hallo Christian,

in meinem Beitrag #23 habe ich versucht zu verdeutlichen, dass hier trotzdem zutiefst unterschiedlichste Auffassungen nebeneinander stehen.
Mehrere aus meiner Sicht durchaus interessante Anlagen wurden nicht mehr weiterdiskutiert. Warum auch immer. Dagegen bringt z. B. mir persönlich die Diskussion eines vorkonfektionierten Fertiggeländes bei dem aus 2 Kringeln Fleischwurst eine Spirale von A nach B wird überhaupt nichts...

Ich will gerne einige Beispiele nennen, aus denen ich nicht schlau werden kann, sorry:

Einer meint, ein einzelner Modellbahner kann höchstens einen kleinen Endbahnhof alleine betreiben, ein anderer betreibt mithilfe eines Computerprogrammes alleine noch eine Hauptbahn dazu, ein Dritter verlangsamt dazu einfach betriebsangepasst seine Modellzeit (Windbergbahn). Alle drei machen glaubwürdigen Betrieb (Wagenkarten haben alle). Trotzdem ist an anderer Stelle die Hauptbahn verpönt und es wird dringend von deren Darstellung und Betrieb abgeraten.

Im einen Strang wird der Modellbahnbetrieb wie bei der großen Bahn "rationalisiert" gefordert, ohne umständliche Sägefahrten, auf einfachste Weise eben.
Im anderen Strang spricht man sich für gerade solche Betriebserschwernisse als "Betriebsbelebendes Element" aus Betriebliche Vereinfachungen - beim Vorbild und im Modell - März 2014.

Die "Eckebergbahn" Eckbergbahn in TT, 2x3m L hier im einen Strang. Wie ich meine, ein durchaus betrieblich hochinteressanter Plan. Er wird von mehreren Forenteilnehmern optimiert, so daß nur noch Betriebsstellen ohne freie Strecke vorhanden sind. Mit einer Drehscheibe als Abschluss der Gleise an einem Kopfende.
In einem anderen Strang die Anlage Minimax Minimax 2. Versuch , die genau das hatte (Bahnhöfe direkt an Tunnelausfahrten und Drehscheibe am Kopf), wird an anderer Stelle deshalb fast "verteufelt" als "Brio-Bahn".
Konkret: Die Eckenbergbahn wird im Forum optimiert. Der Bahnhof Engenthal wird als nicht vorbildgerecht angesehen, da seine Stumpfgleise keinen Lokwechsel ermöglichen. Als vorbildgerechte Alternativen werden eine Weichenverbindung (fast überall) oder Drehscheibe (z. B. Bhf. Klütz) vorgeschlagen, ich meine von Thomas Englich, dessen Lokalbahnpläne ja sehr bekannt sind. Dass die Drehscheiben in alter Zeit mit zunehmender Länge der Loks aufsteckbare Verlängerungen erhielten, die über die Grube hinausreichten und das Drehen der überlangen Loks ermöglichten, oder dass die moderneren Loks mit gleichen Geschwindigkeiten Vorwärts und Rückwärts genau wie die Dieselloks nur noch eine (kostengünstigere)davor liegende Weichenverbindung benötigten (vgl. spätere Nutzung in Klütz) sei hier mal außer Acht gelassen.
Auf der Anlage Minimax befindet sich genau diese Situation einer Drehscheibe am Bahnhofskopf. Diese wird im Forenstrang als nicht vorbildgerecht gebrandmarkt. Der Strang endet aprupt. Aber mit einem Link zu Bahnhöfen mit Drehscheiben am Bahnhofskopf, wo z. B. beim Vorbild Schliersee oder Heiligenhafen exakt die gleiche Situation vorliegt wie im Bahnhof der Anlage Minimax.

Ähhh... ja wie denn nun? Beim Einen so, beim Anderen so???????????????

Derartige Beispiele widersprüchlicher "richtig" oder "falsch" Beurteilungen finden sich zahlreiche. Da ist noch keine eindeutige Richtung zu erkennen, sorry.

Wenn doch der persönliche Geschmack des Anlagenbauers bestimmt, welche Kompromisse eingegangen werden, hinsichtlich Mindestradien, Weichenwinkel, Gleislängen, und letztlich auch beim Betrieb, warum werden solche Anlagen nicht einfach "fertig" diskutiert?

Natürlich bestimmt man selbst die Tiefe des Betriebes, die man nachbildet und womit man sich die meiste Zeit beschäftigen wird. Ich übertreibe jetzt: Ob man echte Fahrkarten als Schaffner für die Preiserleins locht, die virtuell im Schienenbus auf der Pendelstrecke fahren, und sogar daraus noch die Rentabilität der Strecke ausrechnet, als Bürokraft der Eisenbahngesellschaft, ist natürlich Geschmackssache.
Natürlich können - und müssen dann wohl auch (!) - vorhandene Mitstreiter, die verschiedene Aufgaben als z. B. Rangierer, Stellwerker, Fahrdienstleiter Wahrnehmen ersetzen durch den Computer und seine Steuerung. Auch wenn man die passenden Mitstreiter nicht hat, warum nicht? Oder man muss eben die Anlagengröße entsprechend anpassen, damit alle Aufgaben eben noch bewältigt werden können. Im Beispiel reicht dann wohl wirklich die Pendelstrecke mit nur einem Schienenbus, wenn man alle "Berufe" selbst und vorbildgerecht ausübt(?)

Christian schreibt oben:
"Mit den "objektiven Kriterien" ist das so eine Sache: Erst muß etwas da sein, um sie anwenden zu können. Und dieses etwas sind eben die grundlegenden Dinge, die eine Modellbahn kennzeichnen und sie „interessant“ machen: Epoche, Land, Streckentyp, Traktionsart, Betriebsart, Sicherheitstechnik, usw."

Natürlich gibt es von all diesen Kriterien abhängige Faktoren, die sich in der Anlagengestaltung niederschlagen. Wie sonst könnte eine Anlage den Charakter einer bayerischen Lokalbahn der Epoche 2 widerspiegeln. Da gibt es natürlich typische Gleisfiguren, charakteristische Landschaft und Gebäude. Ist ja auch in mehreren Strängen hier im Forum bestens behandelt (Identität,...).
Die gelungene "Identität" einer Anlage zu beurteilen, gelingt auch dem geographisch bewanderten Eisenbahnlaien!

Es gibt aber eben auch die Grundlagen des Betriebes auf einem Gleisplan, die eben unabhängig von all diesen oben beschriebenen Kriterien Bedeutung haben und den überhaupt möglichen reinen Betrieb auf dem Streckennetz grundsätzlich definieren: Anzahl der Bahnhöfe, Anzahl der Gleise in den Bahnhöfen, Schattenbahnhof oder Fiddleyard und seine Anbindung, Anzahl der Anschließer und Art ihrer Anbindung, Anzahl der Bahnsteiggleise, Lokbehandlungsanlagen, etc..
Beispiel: Es macht auf einer Strecke einen Unterschied, ob dort Bahnhöfe sind, auf denen Züge kreuzen können oder nicht. Auf welcher Strecke ist mehr Betrieb möglich? Oder: Die Anzahl der Anschließer in einem Endbahnhof hat durchaus Einfluß auf die Größe von NG die diesen anfahren. Usw.

Und bei all diesen Kriterien wird es durchaus objektive Maßstäbe geben, die angelegt werden können.

Wäre dem nicht so, könnte ja auch keine vorhandene Konzeption nach "richtig" und "falsch" beurteilt werden.
Jeder der eine objektive (ohne " "!) Bewertung durchführt muß einen Maßstab dafür haben.
Das ist bei Klassenarbeiten in der Schule nicht anders als bei der Beurteilung von Modelleisenbahnen. Auch der Klassenlehrer sollte sich vor der Korrektur einen Lösungsschlüssel gebastelt haben, um der Willkür aus dem Weg zu gehen.
Ansonsten befinden wir uns nämlich im Bereich der subjektiven, persönlichen Bewertung, die ja, wie wir oben stehend erfahren haben äußerst unterschiedlich ausfällt.

Oder anders gesagt, es ist ein Unterschied ob etwas gut ist, oder ob irgendwer es für gut hält.

Grüße Max

Hallo Max,

mit Verlaub, dein letzter Beitrag ist eine Zumutung. Du wirst dir doch nicht wirklich einbilden, auf diese abstruse umfangreiche zum Teil schwerverständliche Sammlung unausgegorener Fragen konkrete Antworte zu kriegen, zumal man bei jeder Detailgeschichte den vagen Eindruck hat, alles schon mal gehört und auch beantwortet zu haben.

Zitat

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....durchaus interessante Anlagen wurden nicht mehr weiterdiskutiert. Warum auch immer.

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Deshalb,

weil es im Ermessen der Diskussionsträger liegt, ob sie sich nochmal äußern wollen oder nicht. Schließlich ist irgendwann alles gesagt - vielleicht nur noch nicht von jedem. Ein Forum wie dieses ist keine Institution mit der Aufgabe, einzelnen Mitgliedern passende Komplettlösungen nach dem jeweiligen Gusto zu stricken.
Deshalb haben manche Stränge ein gutes Ergebnis, andere verlaufen im Sande.

Wenn dir nicht aufgefallen ist, daß es sich bei der Eckbergbahn um eine zwar sehr interessante, betrieblich aber untergeordnete minimalistische Nebenbahn gehandelt hat, die mit Klütz ganz gut vergleichbar war, bei Minimax aber eine Hauptbahn mit 20t Achslast, Schnellzugverkehr und 26m Drehscheibe, also ganz großer Unsinn, wenn hierbei die Streckengleise an der Drehscheibe (bei Verbremsungen gleich im Lokschuppen) enden, dann ist das entweder Ignoranz oder mangelndes Wissen. Du solltest eventuell an beiden noch ein bißchen feilen, bevor du mit gleichen Ansprüchen wie bisher weiterdiskutierst. Du wirst sonst feststellen, daß dieser Strang genauso rasch zuendegeht, wie die anderen beklagten, ganz einfach, weil sich keiner mehr zu einer Antwort durchringen mag.
Ich bin jedenfalls soweit. An weiteren Haarspaltereien habe ich kein Interesse.

Christian