Ident-Element

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08.05.2014 08:48 (zuletzt bearbeitet: 22.08.2014 18:18)
avatar  OOK
#51 RE: Ident-Element
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OOK

Helko, du hast deine Frage ja gleich selber beantwortet. Auf einer deutschen Anlage nach deutschem Vorbild ist der Schifftunnel einzig, ein Unikat, und daher ein Ident-Element ersten Ranges. Dass er außerdem perfekt in der Gestaltung ist und auch Schönheit ausstrahlt, ist davon unabhängig und natürlich - im Gegensatz zur ersten Feststellung - subjektiv.

Bei der Gelegenheit sollte ich vielleicht noch ergänzen, dass die Funktion als Ident-Element nur im Kontext wirkt. Wenn jetzt einer das tolle Teil in der MIBA sieht und sagt, au ja, geil, baue ich mir auch und platziert den Weilburger Schifftunnel einen halben Meter vom Loreleytunnel entfernt, dann ist keines von beiden ein Ident-Element.

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30.05.2014 17:05
avatar  Gilpin
#52 RE: Ident-Element
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Hi,
sorry, dass ich da etwas spät komme, nachdem die Diskussion schon über den Punkt hinaus gegangen ist. - Es gibt eine Verbindung des "Themas Zuckerrüben in Bayern" mit "Schienenfahrzeuge als Ident-Element": die Südzucker-Fabrik in Regensburg hatte eine eigene, ganz typische Lok (eine ex bay BBII ) mit Namen Susi, der auch groß und gut leserlich angeschrieben war. (Meiner Erinnerung nach schaffte die Lok es einst auf die Titelseite der Miba... und: gab es da evtl. ein Roco-Modell?) Ein wunderbares Thema (Anlieferung der Rüben mittels Hochbordwagen, Abtransport des Produkts mittels Kesselwagen und pa-Behältern) und ein deutliches Ident-Element.


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30.05.2014 18:15
avatar  rainbow
#53 RE: Ident-Element
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Das gilt ja eigentlich füt jede Privatbahn-Lok; der RAG-Verkehr oder die NEG sind ebenso starke Indikatoren für die Vorbildregion und sind ja auch das Vorbild. Und die Zcukerraffinerie kann ja, wie oben gasagt, auch in Euskirchen stehen und die gleichen Vorgänge mit der Euskirchener Lok abwickeln. Von daher wäre Südzucker kein Ident-Element, sondern ein konkretes Vorbild, eben genau diese Fabrik in Regensburg.

Grüße,
Jan

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30.05.2014 18:46
avatar  OOK
#54 RE: Ident-Element
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OOK

Jan, deinen Einwand gegen Gilpins Aussage verstehe ich nicht. Die Zuckerfabriken sind gegendtypische Vorbilder, ok. Und die Loks, wenn es denn welche sind, die nur dort gelaufen sind, sind dann rollende Ident-Elemente. Eigentlich gibt es keinen Widerspruch zwischen euren Posts.

Ich kann mich auch an die Zucker-Susi als MIBA-Star erinnern. Lange her.

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31.05.2014 10:23 (zuletzt bearbeitet: 31.05.2014 10:23)
#55 RE: Ident-Element
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Zitat von OOK im Beitrag #56
Jan, deinen Einwand gegen Gilpins Aussage verstehe ich nicht. Die Zuckerfabriken sind gegendtypische Vorbilder, ok. Und die Loks, wenn es denn welche sind, die nur dort gelaufen sind, sind dann rollende Ident-Elemente. Eigentlich gibt es keinen Widerspruch zwischen euren Posts.
Ich denke Jan will darauf hinweisen das die Verbindung von gewissen Identitätselementen direkt zum Vorbild führt! Also hier:

Zuckerfabrik + Zuckersusi = Regensburg !

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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31.05.2014 10:38
avatar  OOK
#56 RE: Ident-Element
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OOK

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #57
Zuckerfabrik + Zuckersusi = Regensburg !
D'accord.

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05.06.2014 15:14
#57 RE: Ident-Element
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Mal ein - wie ich finde - sehr schönes Beispiel:
Eine sehr wirklich sehenswerte Modellbahnanlage, mit jeder Menge identitätsstiftenden kleinen und großen Bauwerken und anderer liebevoller Ausstattungsdetails, ist die im Stummiforum (auch da gibt es tatsächlich tolle Anlagen zu sehen!) auf etlichen Seiten beschriebene und noch im Bau befindliche H0 Anlage "Von Klockenstedt über Büttenwarder nach Klingsiel"! Wer bei dieser Anlage auf den Gedanken kommen könnte sich woanders als in Norddeutschland zur Zeit der Länderbahnen zu befinden muß wohl "Tomaten auf den Augen haben"!

Gruß Thomas

Meine Webseite:
www.lokalbahn-reminiszenzen.de


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05.06.2014 16:48
avatar  OOK
#58 RE: Ident-Element
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OOK

In der Tat: Unter dem Identitätsgesichtspunkt gaaanz hervorragend!

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17.02.2015 20:48
avatar  OOK
#59 RE: Ident-Element
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OOK

Im MIBA Messeheft 2015 wird auf S. 124 ein H0-Modell des Thalia-Theaters Hamburg gezeigt. Keine Größenangabe, aber im Vergeich zu den mitabgelichteten Menschlein sollten es wohl 50 x 50 cm sein. Ist das nicht ein prächtiges Ident-Element par excellence?

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17.02.2015 22:54
avatar  Gilpin
#60 RE: Ident-Element
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Hi OOK,

klar, nur - wofür soll es denn stehen? Ich habe schnell in meinem Kartenprogramm und bei der HVV geforscht, wo denn das Thalia Theater ist und wie man es erreicht. Mir scheint, am besten mit der U-Bahn und dann noch durch 4 Minuten Fußweg. Welche eisenbahnerische oder auch straßenbahntechnische Situation soll denn mit dem Theater näher identifiziert werden? Es gab mal (nach meiner Erinnerung in Z) einen Bausatz des Bahnhofs Dammtor, es gibt Bausätze für die Gebäude der Speicherstadt! Im Stummiforum gibt es einen Thread zur Nachbildung des Hafengebiets Altona, in welchem sich der Autor heftig um Identität bemüht - würde dessen Anlage besser zu verorten, wenn er irgendwo das Thalia Theater aufstellte?

Schon an anderer Stelle hat man Dich der Ironie verdächtigt...

Gruß,
Gilpin


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17.02.2015 23:00
#61 RE: Ident-Element
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Zitat von OOK im Beitrag #59
Ist das nicht ein prächtiges Ident-Element par excellence?

Generelle Frage: Können Dinge die man erst googeln muss überhaupt Ident-Elemente sein???

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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17.02.2015 23:28
avatar  Gilpin
#62 RE: Ident-Element
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Hi Hubert,

naja, das Thalia-Theater geistert ja durch jedes zweite Feuilleton. Ich lebe nur eben südwestlich des Limes, und da habe ich googeln müssen, wie das Gebäude relativ zum Eisenbahn- und Nahverkehr liegt. Und mein Argument war: zu weit...

Mal abwarten, was Otto zum Thema Ironie antwortet!

Gruß
in später Nacht

Gilpin


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17.02.2015 23:44 (zuletzt bearbeitet: 17.02.2015 23:45)
#63 RE: Ident-Element
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Zitat von Gilpin im Beitrag #62
... das Thalia-Theater geistert ja durch jedes zweite Feuilleton.

Feuilleton? Sind dass die bedruckten Seiten nach dem Sportteil?? Volksparkstation hätte mir da eher was gesagt!

Grüße aus der Pfalz
Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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18.02.2015 08:17
avatar  OOK
#64 RE: Ident-Element
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OOK

Schade, dass mir keiner auf den Leim gegangen ist. Diesmal war meine Frage, ob das nicht ein Ident-Element par excellence sei, in der Tat rein rhetorisch und absolut ironisch gemeint.
Zu Huberts Googelei ist allerdings zu sagen, dass sich leicht Leute finden lassen würden, die z.B. "Neue Pinakothek" oder "Zwinger" googlen müssen, obwohl es für andere Bevölkerungsgruppen zum Allgemeingut gehört. Und wir hatten ja schon mal festgestellt, dass die meisten der Ident-Elemente auf der BAE der Mehrheit der Deutschen absolut nichts sagen.
Aber beim Modell des Thalia-Theaters geht es mir um was anderes. Wenn wir es mal durch etwas ersetzen, was ein paar Leute weniger googlen müssten, etwa die Frauenkirche in München, dann frage ich: Was macht die Frauenkirche auf einer Anlage, außer kostbaren Platz zu vernichten? Antwort: Sie macht jede Bemühung um Identität zunichte.

Für Modellbahnanlagen braucht es Ident-Elemente, die nicht sich selber darstellen, sondern für eine Region, Gegend oder Landschaft stehen.Zwei Beispiele ebenfalls aus dem MIBA Messeheft 2015: S. 99 der Güterschuppen der Gartetalbahn in Göttingen in Baugröße II (ganz offensichtich nach einer Zeichnung im Mittelpuffer) oder das EG von Osterode Süd in Z (S.49). Beides sind hervorragende Nachbildungen eines ganz bestimmten Gebäudes und können daher Ident-Elemente sein. Andererseits sind sie so "generic" (german translation anybody?), dass sie auf viele Anlagen ein passendes Zuhause finden können.
Ganz was anderes wäre da z.B. das auch in diversen Maßstäben und Varianten erhältliche "Bayerische Agenturgebäude". Absolut Identitätstiftend und dennoch für jede Anlage mit bayerischen Stationsnamen zu gebrauchen.
Interessant ist hier das HO-Gebäudeprogramm von Kibri. Da gibt es eine ganze Reihe von Stadthäusern aus Görlitz, die jeder Kenner der Stadt sofort identifizieren kann, die jeder andere aber fast jeder deutschen Mittel- oder Großstadt zuordnen würde. Zum anderen findet man bei Kibri auch die Rathäuser von Leer und Alsfeld, die nur Leer bzw. Alsfeld repräsentieren können.
Einiges von dem, was ich hier gerade geschrieben habe, ist wohl Wiederholung - aber wer liest schon die alten Stränge durch?

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19.02.2015 08:18
avatar  OOK
#65 RE: Ident-Element
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OOK

Die Diskussionsbeiträge zum Thema Übersetzung des Wortes "generic" habe ich in das Unterforum "Fachvokabular" (VI.2) verschoben.
Hier machen wir mit Ident-Elementen weiter.

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31.05.2015 16:01
avatar  Gilpin
#66 RE: Ident-Element
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Hallo,

es ist mal wieder so weit mit der

Zitat von BernhardH im Beitrag #7
Bietschtalbrücke, die ohne Rücksicht auf die dargestellte Gegend oft eingebaut wird
: Titelblatt Märklin-Magazin 03/2015. Darauf überquert ein Schweizer Güterzug (zu so viel Pietät hat es gerade noch gereicht) eine DB-Strecke. Wo gibt es auch nur annäherungsweise eine solche Situation? Die Argumentation im Heftinneren lautet so ungefähr, dass die Liberalisierung des Güterverkehrs einen großzügigen Einsatz von Rollmaterial über Ländergrenzen mit sich gebracht habe. Klar - aber mit einer Ae6/6 und einer 151?

Yo, Gilpin


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31.05.2015 18:37
avatar  OOK
#67 RE: Ident-Element
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OOK

Ich bin auch nicht wirlich davon ausgegangen, dass der Gedanke eines Ident-Elementes
a) überhaupt bei zum Märklin-Magazin durchschlägt und
b) falls doch, dort Resonanz macht.
Wenn man das Richtige erwartet,kann man nicht enttäuscht werden.

OOK
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01.06.2015 18:35
avatar  Helko
#68 RE: Ident-Element
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Zitat von BernhardH im Beitrag #7
Bietschtalbrücke, die ohne Rücksicht auf die dargestellte Gegend oft eingebaut wird

Einmal ganz ketzerisch gefragt: Wieso darf die Bietschtalbrücke nicht "ausserhalb" der Schweiz "verbaut" werden??

VG
Helko
Videobeispiele

Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

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01.06.2015 18:45
#69 RE: Ident-Element
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Wahrscheinlich weil sie zur BLS gehört wie der Eifelturm zu Paris oder dr Dohm zu Kölle

LG

Jörn


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01.06.2015 20:00
avatar  dave
#70 RE: Ident-Element
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Ich kannte dise Brücke auch bis jetzt noch nicht! Man lernt ja nie aus! Jetzt weiß ich auch, dass die Wehgrabenbrücke der Salzkammergutbahn bei Hallstatt eine große Schwester hat!
Sollte der Modellbahner die Salzkammergutbahn nachbauen, kann er die Faller-Brücke ohne schlechten Gewissens ensetzen. Hier ist der Beweis: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:...mmergutbahn.jpg , http://bahnbilder.warumdenn.net/2801.htm
So, mit dem !


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02.06.2015 07:43
avatar  OOK
#71 RE: Ident-Element
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OOK

Zitat von Helko im Beitrag #68
Einmal ganz ketzerisch gefragt: Wieso darf die Bietschtalbrücke nicht "ausserhalb" der Schweiz "verbaut" werden??

Silbergräber hat ja schon die passende Antwort gegeben:

Zitat
Wahrscheinlich weil sie zur BLS gehört wie der Eifelturm zu Paris oder dr Dohm zu Kölle



Deine Frage, Helko ist - falls ernst gemeint - in der Tat ketzerisch, denn wir sind ja im Strang "Ident-Element". Und deine Frage versucht ja, die Idee eines solchen Ident-Elementes auszuhebeln. Darfst du gerne tun.
Aber ich bin nun mal ein Freund von Identität stiftenden Elementen auf einer Anlage. Ich würde mir kein noch so tolles Modell des EG von Paulinzella (das ich unerhört reizvoll finde) auf die BAE stellen, aus eben diesem Grunde.

OOK
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02.06.2015 09:13
#72 RE: Ident-Element
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Zwei Gedanken dazu:

a) Es gibt, glaube ich, manchmal Ident-Elemente, die man dann doch woanders einsetzen könnte. Beispiel: Kalte-Rinne-Viadukt der Semmeringbahn - einerseits offensichtlich ein Ident-Element (war ja sogar auf dem alten österreichischen 20-Schilling-Schein drauf), andererseits sind Viadukte praktisch gleicher Bauart auch auf der Karstbahn nach Triest gestanden, sodass ein solches Modell dort nicht unbedingt falsch platziert wäre.

b) Signalanlagen als Ident-Elemente (klar, musste ja kommen von mir) - mir fällt auf die Schnelle nur ein Beispiel ein, nämlich die Miniatursignale der Ybbstalbahn, aber da gibt es sicher mehr (wenn auch vielleicht nur mehr von Insidern zu erkennen - zählt es dann noch als Identelement?).

H.M.


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02.06.2015 10:14
avatar  OOK
#73 RE: Ident-Element
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OOK

Zitat von hmmueller im Beitrag #72
Signalanlagen als Ident-Elemente (klar, musste ja kommen von mir) - mir fällt auf die Schnelle nur ein Beispiel ein, nämlich die Miniatursignale der Ybbstalbahn, aber da gibt es sicher mehr (wenn auch vielleicht nur mehr von Insidern zu erkennen - zählt es dann noch als Identelement?).

Wäre ich Amerikaner, würde ich jetzt sagen: Excellent question!
Die Frage ist in der Tat eine Steilvorlage. Denn: Die Ident-Elemente, die jeder kennt, sind meist auch abgegriffen: Loreley-Tunnel, Rathaus Michelstadt/Wernigerode, Wasserturm Weil am Rhein etc. Die richtig guten Ident-Elemente sind dann doch meist nur von Menschen erkennbar, die etwas wissen von der dargestellten Region. Regionaltypische EG/AG sind da ziemlich gut (Beispiel bayerische Agenturgebäude und die österreichischen Pendants).
Um ein bestimmtes EG auf meiner Anlage als das von Wiedaerhütte an der Südharzbahn zu erkennen, muss man allerdings schon eingefleischter SHE-Kenner sein. Das mindert aber den Wert als Ident-Element kein bisschen.

OOK
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02.06.2015 11:13
avatar  dave
#74 RE: Ident-Element
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Bei Signalen muss man leider schon viel allgemeiner anfangen. Welches Land? Welche Epoche? Welche Stellwerkstechnik?
Modellstellwerke sehen oft nett aus, sind aber oft falsch platziert und dann passen die Signale auch nicht dazu. Gerade in Deutschland sind Gebäude und Signale sehr homogen, in Österreich wurde da ja mehr herumgebastelt bzw. Bauformen gemischt. Für jede Regel gibt es natürlich dann die Ausnahme, aber das muss der Modellbauer dann entsprechend begründen können. Die sichere Durchführung einer gesicherten Zugfahrt steht für viele Modellbahner stark im Hintergrund. Da wird meist zu wenig recherchiert.

Leider sieht man auf österreichischen Anlagen viel zu oft deutsche Lichtsignale, Schilder, Schranken, Staßenzubehör usw. Das hiesige Angebot an "Zubehör" (wohl eher Grundausstattung) ist sehr gering und kaum bekannt. Als kleine Genugtuung sehe ich da den mechanischen Schranken von Viessmann, dem der Hinweis fehlt, dass es ein österreichisches Modell ist.


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02.06.2015 13:35
avatar  Helko
#75 RE: Ident-Element
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Zitat von OOK im Beitrag #71
Deine Frage, Helko ist - falls ernst gemeint - in der Tat ketzerisch, denn wir sind ja im Strang "Ident-Element".

Natürlich war die Frage ernst gemeint. ich erlaube mir sogar, meine eigene Meinung in Frage stellen.

Mir geht das Thema nämlich etwas zu katholisch vor. Es muss Tabubrüche geben, sonst würden wir uns noch so benehmen und reden wie vor 1000, 2000 oder 3000 Jahren. Aber irgendein(er) (Mutiger?) hat angefangen, etwas anders zu machen, mit allen Risiken und Nebenwirkungen.

VG
Helko
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Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

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