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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 41 Antworten
und wurde 2.710 mal aufgerufen
 IV.2. Betriebsbezogene Überlegungen im Zusammenhang mit Anlagenplanung
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Steffend Offline



Beiträge: 35

22.02.2015 22:19
#16 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 Antworten

Zuerstmal zum Bosch, da tu ich mich etwas leichter:
- Gleissperren an der freien Strecke sind unüblich, aber auf Nebenbahnen möglich.
- Der Mindestabstand zwischen Gleissperre und dem Hauptgleis sind 6 Meter. Das gilt aber nur, wenn auf der anderen Seite nichts so schnell bewegt wird, dass ein entlaufenes Fahrzeug die 6 Meter nicht überschreitet. Das heisst bei einer entsprechenden Begrenzung der Geschwindigkeit im Anschluss sollte es gehen. Ansonsten muss der Abstand größer werden.

Beim Steinbruch ist die Sache interessanter.
- Die Gleissperre sollte etwas näher am Bahnhof liegen. Warum sollte die Staatsbahn so viel Gleis unterhalten, dass sie nicht nutzt?

Was ich mich gerade Frage: Reicht da überhaupt eine Gleissperre? Ich kenne Vorbildsituationen die so sind. Von dem her muss es gehen. Aber nicht bei Steinbrüchen und nur mit gesicherten Waggons. Die Waggons im Steinbruch müssen ja auf jeden Fall unter der Befüllungsanlage bewegt werden und stellen damit eine ungebremste Gefahr dar.
Bei so einer langen Anschlussbahn wäre mir daher hier auch eine Schutzweiche lieber. Schlimmstenfalls brauchen wir sogar zwei Schutzweichen um vom Bahnhof entlaufene Wagen zu fangen.

Brauchen wir hier eventuell sogar nicht stellbare Hauptsignale um das Ende der Zugfahrt zweifelsfrei zu signalisieren?

Tut mir leid, ich bin grade etwas verwirrt.


Nebenbahner Offline



Beiträge: 53

23.02.2015 14:34
#17 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 Antworten

Zitat
Gleissperren an der freien Strecke sind unüblich, aber auf Nebenbahnen möglich.


ok, dann lasse ich das mal so wie es war (Vorschlag 1)

Beim Steinbruch warte ich mal auf Info von OOK

Zitat von OOK im Beitrag RE: H21 - Ich trau mich mal
Über Steinbrüche und ihre Gestaltung werde ich in absehbarer Zeit etwas veröffentlichen. Bis Gerold so weit ist, werde ich das wohl auf die Reihe kriegen.

Da bin ich mir sogar ziemlich sicher, denn ich hab noch genug andere Baustellen offen (Bildfahrplan, Buchfahrplan, Bahnhofsfahrordnung, Zugmeldebuch ...)
Aber da ist bei mir erst mal Einarbeitung angesagt.

Danke und Gruß
Gerold


OOK Offline




Beiträge: 4.348

23.02.2015 16:50
#18 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 Antworten

Wagen "entlaufen" nicht einfach so, zumindest nicht, wenn die Stelle, wo sie abgestellt und evtl etwas bewegt werden, in der Ebene liegt. Bei einem so langen Anschlussgleis wie dem vorgesehenen Steinbruchanschuss würde man die Gs so nah wie möglich an die Ladestelle setzen, so weit entfernt, dass die innerbetrieblichen Verschubbewegungen gerade möglich sind.

Bei kurzen Anschlüssen, wo sich diese Frage nicht stellt, kommt die Gs in unmittelbare Nähe der Anschlussweiche.

Das mit den "nicht stellbaren Formsignalen" habe ich nicht verstanden. Welche Signale sollten das sein? An eine Stelle, wo eine Rangiereinheit immer halten muss, bevor ein Auftrag zur Weiterfahrt erteilt wird, setzt man ein W, bei ZLB am besten mit F-Kasten, so dass der erwähnte Auftrag fernmündlich eingeholt werden kann.

OOK

https://0m-blog.de/


Steffend Offline



Beiträge: 35

23.02.2015 17:38
#19 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 Antworten

Mit den nicht stellbaren Formsignalen meine ich so etwas hier
http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,4308247

Die dienen zur als Ziel für Zugfahrten. Weiter geht es dann nur als Rangierfahrt. Oder sieht man die Trennung in Zug- und Rangierfahrten im ZLB nicht sooo wahnsinnig eng?


hwunderlich Offline




Beiträge: 588

23.02.2015 17:47
#20 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 Antworten

N' Abend,

dem Post von Otto ist nichts hinzuzufügen. Das Anschlussgleis beginnt nämlich nicht erst an der Gleissperre
sondern an der Anschlussweiche. Beim Steinbruch kann die Gleissperre also bleiben wo sie ist.

Eine solche Situation gab es in Gambach an der Butzbach-Licher Eisenbahn im Anschluss der Quarzitwerke.

Allerdings absolut falsch ist die Aussage von Steffend #16: Gleissperren in Gleisen, die von Zügen (im
Sinne von Zugfahrt) befahren werden sind nicht nur unüblich sondern auch auf Nebenbahnen nicht regelkonform!

Man stelle sich vor, da kommt ein Personenzug mit, sagen wir 50 km/h um die Ecke und die Gleissperre liegt auf:

Diesen Haufen, nachdem der Zug aus der Umlaufbahn aufschlägt, will niemand verantworten!

Das Gleis zum Steinbruch ist allerdings im Sinne des Vorbildregelwerkes kein Haupt- oder streckengleis sondern
ein Neben- resp. Anschlussgleis.

Grüsse Hartmut

Grüsse aus Höchst am Main

Hartmut


OOK Offline




Beiträge: 4.348

23.02.2015 18:33
#21 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 Antworten

Zitat von Steffend im Beitrag #19
Mit den nicht stellbaren Formsignalen meine ich so etwas hier
http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,4308247

Die dienen zur als Ziel für Zugfahrten. Weiter geht es dann nur als Rangierfahrt. Oder sieht man die Trennung in Zug- und Rangierfahrten im ZLB nicht sooo wahnsinnig eng?
Ich habe mir die Lisite in der DSO mal angeschaut.Mein Verdacht ist, dass alle diese Signale - das Beispielbild beweist es - ganz normal als stellbare Signale aufgestellt worden sind und dann im Zuge von Rückbauten und Teilstilllegungen in ihrer Funktion zur Regelung von Zugfahrten beraubt wurden. Stellwerk und Drahtzüge wurden entfernt, das Signal bleib stehen.
So ein teueres Dingens würde man auch gewiss nie als Dummy aufstellen.
Im Modell würde das nur Sinn machen, wenn man diese Situation des Teilrückbaus/Teilstilllegung darstellen will. Wenn nicht, reicht eine -Tafel oder ein .

Zitat
Oder sieht man die Trennung in Zug- und Rangierfahrten im ZLB nicht sooo wahnsinnig eng?

Doch, absolut. Eine Zugfahrt erhält Fahrerlaubnis für eine(n) bestimmte Strecke(nabschnitt), eine Rangierabteilung oder Übergabe Rangiererlaubnis oder ggf. Fahrerlaubnis für eine gesperrte Strecke (Sperrfahrt).

OOK

https://0m-blog.de/


Nebenbahner Offline



Beiträge: 53

23.02.2015 19:19
#22 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 Antworten

Zitat von hwunderlich im Beitrag #20
Beim Steinbruch kann die Gleissperre also bleiben wo sie ist.

ok, das habe ich registriert - Danke Hartmut


Zitat von hwunderlich im Beitrag #20
Man stelle sich vor, da kommt ein Personenzug mit, sagen wir 50 km/h um die Ecke und die Gleissperre liegt auf:

Diesen Haufen, nachdem der Zug aus der Umlaufbahn aufschlägt, will niemand verantworten.

Aber dazu müsste doch zuerst jemand die verschlossene Weiche am Anschluß umstellen, oder ist da die Fahrt von Anschluß auf die Strecke gemeint ?


Zitat von hwunderlich im Beitrag #20
Das Gleis zum Steinbruch ist allerdings im Sinne des Vorbildregelwerkes kein Haupt- oder streckengleis sondern
ein Neben- resp. Anschlussgleis.

Ist das Gleis zur Fabrik denn nicht auch ein Anschlußgleis ?

Da habe ich vielleicht einen Fehler gemacht und die genaue Bezeichnung "Fabrik" in der Zeichnung nicht angegeben, sondern nur in Textform


Zitat von OOK im Beitrag #21
Doch, absolut. Eine Zugfahrt erhält Fahrerlaubnis für eine(n) bestimmte Strecke(nabschnitt), eine Rangierabteilung oder Übergabe Rangiererlaubnis oder ggf. Fahrerlaubnis für eine gesperrte Strecke (Sperrfahrt).

Daraus leite ich ab, dass der VT, welcher die Arbeiter zum Steinbruch befördert eine Übergabe ist.
Welche Signalisierung steht dann an der Bahnhofseinfahrt (Steinbruch) ? Trapeztafel ?


hwunderlich Offline




Beiträge: 588

23.02.2015 19:59
#23 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 Antworten

N' Abend,

ich habe mich jetzt nochmal durch den Planungsthread gearbeitet. In der letzten Version liegt der
Steinbruch in der Verlängerung des Streckengleises vom Bahnhof Gammesfeld.

Dann beginnt das Anschlussgleis im Zweifel an der letzten Weiche ebendieses Bahnhofes.

Die Lage der Gleissperre wurde ja schon besprochen, das passt so. Der Triebwagen, der die Arbeiter
von Gammesfeld zum Steinbruch bringt, fährt dann als Rangierfahrt. Das heisst mit max. 25 km/h und
auf sicht. Sollte er über die aufliegende Gleissperre stolpern, hat der Triebwagenführer den Griff
ins Klo getan...
Da der Tw aber als Rangierfahrt zum Steinbruch fährt, braucht es da keine Trapeztafel. Diese ist nämlich
ein Signal für Zugfahrten, nicht aber für Rangierfahrten! Was man machen kann, ist VOR der Gleissperre
einen kurzen Schüttbahnsteig anlegen, an dessen Ende eine H-Tafel steht.

Der Tw fährt als RANGIERFAHRT im Anschlussgleis; als SPERRFAHRT wäre er im gesperrten Streckengleis unterwegs,
was aber hier nicht der Fall sein sollte.

Der von mir konstruierte Personenzug stolpert über die Gleissperre im Hauptgleis, nicht aber im Anschluss-
gleis. Da hat der Personenzug als Zugfahrt nämlich rein gar nichts verloren.
Sollte dieser Personenzug in den Anschluss "abbiegen" und über die Sperre purzeln, hat irgendwer etwas
vergessen und der Zugführer ohne Streckenschlüssel diversen Erklärungsbedarf.

Aus diesem guten Grunde sind Gleissperren in Gleisen mit Zugfahrten vom Regelwerk her ausgeschlossen!!

Grüsse aus Höchst am Main

Hartmut

Grüsse aus Höchst am Main

Hartmut


Nebenbahner Offline



Beiträge: 53

23.02.2015 20:36
#24 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 Antworten

Hallo Hartmut,
Danke für deine ausführlichen und geduldigen Erklärungen

Zitat von hwunderlich im Beitrag #23
Die Lage der Gleissperre wurde ja schon besprochen, das passt so. Der Triebwagen, der die Arbeiter
von Gammesfeld zum Steinbruch bringt, fährt dann als Rangierfahrt. Das heisst mit max. 25 km/h und
auf sicht. Sollte er über die aufliegende Gleissperre stolpern, hat der Triebwagenführer den Griff
ins Klo getan...

ok, verstanden (der war gut)

Zitat von hwunderlich im Beitrag #23
Da der Tw aber als Rangierfahrt zum Steinbruch fährt, braucht es da keine Trapeztafel. Diese ist nämlich
ein Signal für Zugfahrten, nicht aber für Rangierfahrten! Was man machen kann, ist VOR der Gleissperre
einen kurzen Schüttbahnsteig anlegen, an dessen Ende eine H-Tafel steht.

Das nehme ich auf jeden Fall auf, damit muß der Tf/Zf die Gs nicht öffnen - Ablauf wird beschleunigt.
Aber es ist dann wohl keine Rangierfahrt (H-Tafel) mehr ?
Ich verstehe das dann so: Trapeztafel an der Einfahrt, Schüttbahnsteig mit H-Tafel vor der Gs - Das Ganze dann als Zugfahrt.
Die Gs darf dann aber wohl erst nach dem Durchrutschweg angebracht werden bzw. die H-Tafel muss im entsprechenden Abstand vor der Gs angebracht werden.
Aber das würde sich doch dann widersprechen mit "keine Gs in Gleisen mit Zugfahrten" - oder wäre das hier erlaubt, weil der Gleisabschnitt nach der H-Tafel dann nicht mehr als Hauptgleis gilt ?
Oder doch eine Rangierfahrt (dann wieder ohne Trapeztafel) mit dem Auftrag bis zur H-Tafel vorzufahren ?
Bitte um Aufklärung

Sollte ein weiterer Zug in den Bahnhof einfahren wollen, müsste dann nach meinem Verständnis der Tw das Signal "Kommen" geben, wenn der Tw wieder im Bahnhof ist und der Fahrweg für den einfahrenden Zug eingestellt und gesichert ist bzw. Regelung im Buchfahrplan.


Zitat von hwunderlich im Beitrag #23
Aus diesem guten Grunde sind Gleissperren in Gleisen mit Zugfahrten vom Regelwerk her ausgeschlossen!!

Ich denke das war es, was mir zum Verständnis gefehlt hat.
Die Fahrt in die Fabrik ist eine Sperrfahrt und somit eine Zugfahrt, deshalb keine Gs sondern die Flankenschutzweiche.
Die Fahrt in den Steinbruch ist eine Rangierfahrt und deshalb Gs erlaubt.

Bitte nochmals um Korrektur, falls ich hier doch noch etwas falsches wiedergeben habe (Ich bin hier noch stark im Lernprozess).

Gruß
Gerold


Steffend Offline



Beiträge: 35

24.02.2015 12:19
#25 RE: RE:Betrieb auf Hohenlohe 21 Antworten

Hallo Hartmut,

Meine Aussage zu Gleissperren am Streckengleis bezog sich auf Anschlussgleise die in das Streckengleis einmünden. Ich meinte auf keinen Fall das Streckengleis selber. Ich danke dir auf jeden Fall für die Klarstellung.

Eine Anschlussfrage stellt sich mir:
Wie geht eine Zugfahrt sicherungstechnisch in eine Rangierfahrt über? Ich dachte Zufahrten gehen immer von Signal zu Signal. Und wenn nicht, muss dabei gehalten werden?

Ein konkretes Beispiel mit dem umgekehrten Fall (Übergang eine Rangierfahrt in eine Zugfahrt): In Blaufelden mündet die Langenburger Bahn auf Gleis drei. Um den Bahnhof auf die Tauberbahn als Zugfahrt zu verlassen muss zuerst als Rangierfahrt auf die Gleise eins oder zwei umgesetzt werden, da dort Signale stehen. Das war auch noch so als die Strecke regelmäßig befahren wurde.

Vielen Dank und viele Grüße

Steffen


vauhundert ( gelöscht )
Beiträge:

24.02.2015 16:47
#26 "Tote Vögel" Antworten

Hallo zusammen,

OOK hatte mich gebeten einen Absatz aus einem privaten Nachrichtenverlauf auch hier zu posten.
Ich schrieb da folgendes:

"Deine Aussage "gegen" die "toten Vögel" würde ich mal nicht so dogmatisch formulieren.

Die sind keineswegs nur beim "Rückbau" übriggeblieben und sogar in späteren Jahrzehnten extra aufgestellt worden.
Da ging es dann aber eher nicht um beschauliche Nebenbahnen, sondern um Stellen mit viel Betrieb, weswegen damit auch eine Beschleunigung (höhere Einfahrtgeschwindigkeit erlaubt - das ist im Übrigen der Hauptgrund!) möglich war.

Rein willkürlich herausgegriffen, weil das dazu (alle obigen Kriterien) passt: Bottrop Süd, der Anschlußbahnhof der Ruhrkohle. Gerade habe ich kein Beispiel aus alter Zeit (vor 1960) griffbereit, meine mich aber an erwähnte Fälle (Ausbildung Mitte der Achtziger) erinnern zu können. Wenn ich darüber stolpere, melde ich mich."


Dazu kam noch eine weitere interessante Bemerkung von Otto, denn er schrieb:

"Wenn ich Fräulein DB wäre, hätte ich mir da aber ein Artefakt einfallen lassen, dass nur ein Hunderstel kostet."

Und das ist genau der Witz warum es diese Form so gibt. Die DB kommt nicht umhin, dann bei einem "irgendwie" gemalten Artefakt gleich die Eisenbahnsignalordnung (vulgo, das Signalbuch) ändern zu müssen und die ist gesetzlich verbindlich. Und daran hängen dann noch einige andere Vorschriften die dann womöglich/ganz sicher Änderungsbedarf haben.

Da ist es erheblich einfach einen Mast aufzustellen der "nur so aussieht" und alle so tun müssen als ob!

Eilige, aber beste Grüße aus dem Bergischen

Michael


Thomas Englich Offline




Beiträge: 267

24.02.2015 17:30
#27 RE: "Tote Vögel" Antworten

Zitat
Deine Aussage "gegen" die "toten Vögel" würde ich mal nicht so dogmatisch formulieren.



Hallo Michael,

dem kann ich mich nur anschließen. Danke auch für die Erklärung warum man diese "toten Vögel" überhaupt aufstellte. Da ist also auch viel Bürokratismus mit im Spiel.

Ein schönes Beispiel fand sich einst auch im Nebenbahn Endbahnhof Daaden. Auch dort gab es ein feststehendes Deckungssignal. Siehe im folgenden Beitrag Bild zwei:
Zeitgeschichte: Es war einmal ... als es auf Bahnhöfen noch Bahnbedienstete gab
Zeitgeschichte: Mit Schienenbus & Co. über die Daadetalbahn – heute und früher
Schuppen Lokbahnhof Daaden
Gleisplan Daaden

Zitat aus einem der vielen Beiträge dort:
"Gleis 2 führte weiter über einen beschrankten BÜ hinaus zur Lokstation mit Kohlebansen, Wasserkran und Lokschuppen und einem weiteren Abstellgleis mit 31 m Nutzlänge. Das sichtbare Hauptsignal in Richtung Kirche stellte somit ein fest stehendes Deckungssignal dar, mit dem das Ende der Fahrstraße signalisiert wurde."

Danke auch an Hartmut für seine Ausführungen.

Nachtrag: Eine weitere Möglichkeit für ein Deckungssignal kann man z.B. im ehemaligen Bahnhof Falkenstein in der Oberpfalz finden. Dort wurde der Gleisanschluss zu einem Landhandel, der sich in der Verlängerung des Streckengleises befand, durch eine verstellbare Sh2 Tafel angezeigt. Siehe dazu dieses Bild: Falkenstein Bahnhof. Im Hintergrund ist die Sh2 Scheibe gut zu erkennen. Zusätzlich gab es dann kurz vor dem Lagergebäude noch eine Gleissperre. Siehe dazu diese Fotos. Ginge also auch so ...

Gruß Thomas

Meine Webseite:
www.lokalbahn-reminiszenzen.de


hwunderlich Offline




Beiträge: 588

24.02.2015 18:27
#28 RE: "Tote Vögel" Antworten

N' Abend,

wir haben in Grävenwiesbach (gut, ist keine DB-Infrastruktur... (war es aber früher mal!)) die Situation,
dass Zugfahrten in einem Bahnsteiggleis enden, an dessen "Ende" eine profane H-Tafel (Signal Ne 5) steht.

Wenn ein Zug dann in die dahinterliegende Abstellgruppe fahren soll, geschieht dies mit fernmündlicher (Funk)
Zustimmung des zuständigen Weichenwärters. Salopp ausgedrückt endet die Zugfahrt am Ne 5. Nach (zwingend
vorgeschriebenen) Anhalten darf dann als Rangierfahrt weiter gefahren werden, wenn der Ww "in geeigneter Form"
der Rangierfahrt zugestimmt hat (Rangiervereinbarung).

Die Infrastruktur der HLB wird nach DS 408 betrieben.

Grüsse Hartmut

Grüsse aus Höchst am Main

Hartmut


Nebenbahner Offline



Beiträge: 53

24.02.2015 21:43
#29 Betrieb auf Hohenlohe 21 Antworten

Guten Abend zusammen,
vielen Dank für die ausführlichen Darstellungen, insbesondere an Thomas Englich für die Bilder vom Bahnhof Falkenstein Oberpf..
Ich denke die Lösung mit der Sh2 Scheibe ist für meine Anlage das sinnvollste, denn ich denke nicht, dass hier die Bahn extra einen "toten Vogel" aufgestellt hätte, wo doch auf der ganzen Zugleitstrecke kein Flügelsignal zu finden ist (zumindest nicht in naher Zukunft).

Für mich bleibt dann noch die Frage der Zufahrt zum Steinbruch offen, wenn dort ein Schüttbahnsteig mit H-Tafel aufgestellt ist.
Ist es dann eine Rangierfahrt mit dem Auftrag bis zur H-Tafel vorzufahren ?
Grund: Ich bin der Meinung, dass eine H-Tafel für eine Rangierfahrt nomalerweise keine Bedeutung hat.

Gruß
Gerold


hwunderlich Offline




Beiträge: 588

24.02.2015 22:25
#30 RE: Betrieb auf Hohenlohe 21 Antworten

N' Abend,

wie ich schon schrieb: kann man, muss man aber nicht.

Da das Regelwerk "immer und überall" passen muss, gibt es für solcherlei Sonderfälle
die "örtlichen Richtlinien für das Zugpersonal" oder bei den NE-Bahnen die "Sammlung
betrieblicher Vorschriften" (SBV). Hier kann man quasi alles beschreiben, was vom Regelwerk
abweichend zu handhaben ist.

Wenn dort steht, dass der Triebwagen, der die Anschlussbahn zum Steinbruch als Rangier-
fahrt mit Reisenden befährt, an der H-Tafel zu halten hat, dann ist das Fakt Fertig.

Könnte ja durchaus sein, dass die Gleissperre direkt hinter der Haltetafel liegt. Wäre
dann nicht so fein, weiter zu fahren...

Grüsse Hartmut

Edit musste mehrfach Buchstaben sortieren.

Grüsse aus Höchst am Main

Hartmut


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