Friedenfelser Lokalbahn falsch umgesetzt

02.11.2021 22:14
#1 Friedenfelser Lokalbahn falsch umgesetzt
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https://modellbahning.de/gleisplan-fuer-...r-lokalbahn-02/

Hallo, ich bin auf einen Gleisplan der Friedenfelser Lokalbahn für Märklin gestoßen. Hier wurde ziemlich viel falsch gemacht, man hat die Problemstellen der alten Konzeption beibehalten, die Vorteile gestrichen und neue Nachteile hinzugefügt.

Problem 0: Die Weichengeometrie vom Märklin C-Gleis erwähne ich nur, das sind halt steile Weichen. Auch könnte man mehr Flexgleise nutzen.

Problem 1: Friedenfels, deutlich verkleinert. Insbesondere der fehlende Brauereianschluss nimmt viel vom Flair. Zwar verstäntlich, weil irgendwo muss man ja sparen, aber mies umgesetzt. Besser wäre es wohl gewesen, einen Gleisplan wie beispielsweise Eslarn (mein Favorit!), Gefrees oder Stadtlauringen zu nehmen. Auch recht klein, aber deutlich rangierintensiver. Gerade Eslarn hat große Ähmlichkeit zum Originalplan, bis auf das eine Bahnhofsgleis weniger.

Problem 2: Haltepunkt/Steinbruchanschluss. Die Spitzkehrenverlängerung mithilfe des Steinbruchs fehlt ganz. Dafür hat man ein unmotiviertes Stumpfgleis ohne Funktion erhalten.

Problem 3: Thumsenreuth. Hier war es ein Fehler, diesen Bahnhof so beizubehalten. Für einen so kleinen Endbahnhof mit nur 3 Gleise ist der Zwischenbahnhof viel zu groß.

Problem 4: Fiddle Yard. Anstatt den halbfertig umzusetzen, wäre auf diesem verfügbaren Platz mehr möglich.

Fazit: Da fand jemand die Originalbilder und -betrieb schön und hat es adaptiert, ohne den Zweck dahinter zu verstehen.


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03.11.2021 00:55 (zuletzt bearbeitet: 03.11.2021 00:55)
#2 RE: Friedenfelser Lokalbahn falsch umgesetzt
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Mich irritiert es schon ein wenig,
daß anscheinend nirgendwo auf den Erbauer und somit auch Planer der Friedenfelser Lokalbahn verwiesen wird.
Fair wäre es zumindest, aber ist so ein Plan nicht auch geistiges Eigentum? (ohne hier eine echte Diskussion darüber lostreten zu wollen, ich glaube dafür haben wir hier zu wenig Fachanwälte im Forum...) Als Kunst haben wir die Gesamtheit einer Modellbahnanlage hier ja bereits definiert...
Gute Nacht,
Alex


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03.11.2021 08:00 (zuletzt bearbeitet: 03.11.2021 08:01)
#3 RE: Friedenfelser Lokalbahn falsch umgesetzt
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Ich versuch mich ganz kurz Off-Topic am "geistigen Eigentum"[*], weil ich mich im Bereich der Musik dabei halbwegs sicher fühle: Man muss zwischen (zumindest) 5 Dingen unterschieden:

a) Das Urheberrecht an einem Plan;
b) die Rechte zur Veränderung dieses Plans, und die Frage "wann ist es noch derselbe Plan"?
c) die Verwertungsrechte am Plan;
d) die Praxis des Urheberrechts, insbesondere: Wer nimmt die Rechte wie effektiv wahr?
e) "moralische Rechte" beim Umgang mit fremden Plänen.

Ad a) Das Urheberrecht hat der Ersteller, und er "kriegt es auch nie los". Wenn also jemand den Plan nimmt und als seinen eigenen ausgibt, dann ist das ein Rechtsverstoß.

Ad b) Wenn jemand den Plan explizit verändern will ("Ich zeichen den Plan für H0e um"), dann braucht der oder die eine entsprechende Erlaubnis. Allerdings: Wenn der Plan "neu gedacht" ist, dann natürlich nicht; und ein neu gedachter Plan darf sich auch von einem vorhandenen inspirieren lassen. Wenn Du die Mona Lisa mit Bleistift als Karikatur abmalst, dann ist das definitiv ein neues Kunstwerk und kein "Arrangement" (in der Musik); wenn Du es als ziemlich genau Bleistiftzeichnung abmalst, dann ... mhm ... siehe d).

c) Verwertungsrechte sind, "was man damit tut": Am Internet anzeigen; Druckkopien davon verkaufen; ihn nachbauen ("Aufführungsrecht" in der Musik) usw. Diese Rechte kann ein Urheber alle einzeln und nach seinem Gutdünken anderen gewähren oder nicht.

d) ABER: Alles das muss vor der Justiz verhandelt werden. Das bedeutet in der Praxis: (d.1) Es muss einen Markt (mit Geldwerten) für die Pläne geben, sodass es sich lohnt, zu klagen oder mit Klagen zu drohen; (d.2.) Es sollte möglichst Urteile dazu geben, die man als Richtlinie verwenden kann; (d.3) Es gibt zumindest eine Handvoll Beispiele dazu in juridischen Kommentaren; (d.4) Idealerweise gibt es "Verwertungsgesellschaften", die Regeln haben - was (d.1) voraussetzt. Ich meine, dass es das alles für Modellbahnpläne/entwürfe überhaupt nicht gibt - damit ist die ganze juridische Sache vom Tisch, denn: Wo kein Kläger, da kein Richter.

e) Damit bleibt "nur noch" die Moral. Aber sogar die braucht "Konventionen" und "Übung": Ein/e einzelne/r von uns kann keine Moral erfinden oder definieren, sondern höchstens eine Meinung dazu haben und sich selbst dran halten ... womit man letztendlich bei der Höflichkeit landet: "Man sollte schon ...". Da bin ich persönlich sehr der Meinung, dass man Vorbilder und Einflüsse zitiert und erwähnt - aber weiß ich's, ob ich's immer tue??

[*] Weiß noch wer, wieso ich mich in diesem Forum angemeldet habe? ;-) - ok, das war jetzt nachtragend ... tut man nicht.

H.M.


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03.11.2021 11:36
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#4 RE: Friedenfelser Lokalbahn falsch umgesetzt
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Da ich mit dem Zeichner des Plans schon vor einiger Zeit in Briefwechsel stand, habe ich ihn gestern, nachdem ich dies hier gelesen hatte, angeschrieben und auf die gewisse Unruhe aufmerksam gemacht. Zwar hat er mir noch nicht geantwortet, wohl aber auf die Kritik reagiert, in einer sehr ordentlichen Weise wie ich finde. Wenn ihr den Link aus dem Eröffnungspost nocheinmal anklickt, könnt ihr sehen, was sich da auf der Seite getan hat.
Gruß

Otto

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03.11.2021 13:23 (zuletzt bearbeitet: 03.11.2021 16:31)
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#5 RE: Friedenfelser Lokalbahn falsch umgesetzt
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Also, ganz ehrlich, ich finde die Kritik an dem Märklin C-Gleis-Anlagenentwurf stark überzogen. Klar kann man dran herumoptimieren, aber nicht so abwatschen.

Zitat von Erzgebirgsnebenbahner im Beitrag #1
Problem 0: Die Weichengeometrie vom Märklin C-Gleis erwähne ich nur, das sind halt steile Weichen. Auch könnte man mehr Flexgleise nutzen.

Wenn man eine Plan für Jugendliche macht, Modellbahnanfänger, ist es schon gut, bei steckbaren Gleisstücken zu bleiben. Soll ja bald fertig sein.

Zitat
Problem 1: Friedenfels, deutlich verkleinert. Insbesondere der fehlende Brauereianschluss nimmt viel vom Flair.


Klar schade drum, aber vielleicht kann die Brauerei noch an den Anschl. Zuckerfabrik.

Zitat
Problem 2: Haltepunkt/Steinbruchanschluss. Die Spitzkehrenverlängerung mithilfe des Steinbruchs fehlt ganz. Dafür hat man ein unmotiviertes Stumpfgleis ohne Funktion erhalten.

Ein Steinbruch braucht ziemlich viel Platz, aber vielleicht könnte eine Holzladestelle hin.

Zitat
Problem 3: Thumsenreuth. Hier war es ein Fehler, diesen Bahnhof so beizubehalten. Für einen so kleinen Endbahnhof mit nur 3 Gleise ist der Zwischenbahnhof viel zu groß.

Also, wenn hier gerade der Güterzug nach Friedenfels rangiert und der Personenzug kommt von dort, dann bleibt nicht mehr viel übrig. Klar ginge der Bf notfalls mit drei durchgebunden Gleisen, aber wenn man vier haben kann... Ich würde es auch so machen.

Zitat
Problem 4: Fiddle Yard. Anstatt den halbfertig umzusetzen, wäre auf diesem verfügbaren Platz mehr möglich.

Das müsste bitte konkreter dargestellt werden. So ist es nicht konstruktiv.

Ich denke, man kann jede Jugendgruppe, jede Schulklasse beglückwünschen, die mit einem solchen Plan an das Hobby Modellbahn herangeführt wird.

Gruß

Otto

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04.11.2021 17:32 (zuletzt bearbeitet: 04.11.2021 17:34)
#6 RE: Friedenfelser Lokalbahn falsch umgesetzt
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Hallo Otto, abwatschen ist der richtige Begriff. Das man die systembedingten Nachteile vom C-Gleis hat, ist halt vorgegeben. Ebenso wie andere Dinge wie eben Nenngröße, Mittelleiter oder Raumgröße. Das war kein direkter Kritikpunkt. Ich habe den Plan mal mit Wintrack nachgeplant bzw. versucht nachzuplanen. Gerade im Bereich von ex-Friedenfels war das recht einfach. Da stimmen schonmal die Abmaße nicht! Das schön gestaltete Bild täuscht da, die Gleise gehen bis auf den letzten Millimeter an den Anlagenrand. Das Lichtraumprofil für lange Wagen in der Bahnhofszufahrt reicht da nicht aus, es braucht 2,65 m um den Plan überhaupt umsetzen zu können. Und das ist schon die bestmögliche Version, verwende ich da öfters das gerade Gleis 24188 statt 24172 (pro Gleis immerhin satte 16 mm mehr), so brauche ich da schon 2,7 m nur fürs Gleis, mit der angedeuteten Gestaltung und Hintergrundkulisse bewegt man sich eher Richtung 2,8 m. Das hat was von den miesen Gleisplanbüchern, wo die Zeichnungen nicht aufgehen, Durchfahrtshöhen vergessen werden bzw. mit Gewalt Gleise zusammengesteckt werden müssen. Und das ist ein absolutes No-Go

Die 3,6 m scheinen andererseits wieder zu passen ...

Der Steinbruch war auch auf der originalen Anlage nicht dargestellt, eben aus Platzgründen. Zu diesem Kniff könnte man auch hier wieder greifen.

Wobei ich dem Ersteller positiv anrechne, das er anscheinend die Beschreibung verändert und ergänzt hat. Die Ergänzungen mit Fahrzeugen und der technischen Ausgestaltung sind neu ...


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05.11.2021 07:57 (zuletzt bearbeitet: 06.11.2021 16:51)
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#7 RE: Friedenfelser Lokalbahn falsch umgesetzt
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Da kann ich nichts dazu sagen, da ich das nicht überprüfen kann (und will) .aber der Planersteller liest ja hier mit, vielleicht mag er was dazu sagen.

@Erzgebirgsnebenbahner (in Ermanglung eines Vornamens): Stelle doch deinen Plan ein, damit wir das sehen können.



Gruß

Otto

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05.11.2021 09:46
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#8 RE: Friedenfelser Lokalbahn falsch umgesetzt
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an Hubert

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05.11.2021 15:56 (zuletzt bearbeitet: 05.11.2021 16:17)
#9 RE: Friedenfelser Lokalbahn falsch umgesetzt
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Hallo zusammen, es freut mich zu sehen, dass meine Planung für ein Schulprojekt diskutiert und kritisiert wird. Konstruktive Kritik ist immer willkommen. In der Diskussion war nur das Bild verlinkt. Ich habe mir erlaubt, die Verlinkung auf den Blog-Beitrag zum Gleisplan umzuleiten, so können die Interessierten etwas mehr dazu erfahren.
Anbei ein Bild des diskutierten Plans, diesmal mit den Artikelnummern, sodass alles vielleicht etwas deutlicher zu erkennen ist.



Einen Steinbruch gibt es bei mir nicht. Ich wollte einen Anschluss machen, bei dem an der Verladestelle ein voller Wagen gegen einen leeren getauscht werden kann, dazu das Ausziehgleis und das zweite Stumpfgleis. Sicher etwas unorthodox angelegt, aber bei mir ganz in der Nähe ist etwas ähnliches bei einem alten Imprägnierwerk – also nicht ganz aus der Luft gegriffen.
Was das Maß angeht so hat der Kollege insofern recht, als dass ich das kleine Stumpfgleis im FY (orange) nicht weiter beschrieben habe. Das soll der Platzhalter für ein optionales Dock für Zugkassetten darstellen – sicher etwas unglücklich. Ohne das passen die Maße, mit diesem braucht es tatsächlich 5 bis 10 cm mehr. Da es die dem Raum zugewandte Seite ist, von der aus auch der FiddleYard bedient wird, wäre es für die Schulgruppe eine Option.
Die FFLB hat - neben anderen Texten und Beispielen aus dem Blauen Buch – als Inspiration gedient. Eine Umsetzung oder Nachahmung der FFLB ist es nicht. Es ging darum einer Schülergruppe – deren Lehrer lieber eine Platte mit zwei Ovalen bauen wollte – das Point to Point Konzept näher zu bringen und bei der Planung zu unterstützen. Das Schöne an dem Konzept ist in meinen Augen auch die Einfachheit, die Probieren und Verbessern in jedem Stadium ermöglicht. Es gibt auch Raum zur eigenen Weiterentwicklung. Viele Grüße


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05.11.2021 19:49 (zuletzt bearbeitet: 06.11.2021 11:14)
avatar  Gilpin
#10 Friedenfelser Lokalbahn falsch umgesetzt? Inwiefern?
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Hallo Christian,

jetzt erst macht das Ganze, Deine Planung und dieser thread, einen Sinn. Ich will mich garnicht in die Mikrodiskussionen des Ausziehgleises oder FY vs. Dock für Zugkassetten etc. einmischen. Vielmehr interessiert mich, was Ihr - der Lehrer und Du - eigentlich vermitteln wollt? Das point-to-point-Konzept erscheint mir da etwas knapp: in welchem Lehrplan käme es denn vor? Das ist keine rhetorische Frage, schon gar seine polemische, einfach .

Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass Ihr aufzeigen wollt, welche Funktion die Eisenbahn über die Epochen hinweg (ja genau die Epochen gemäß NEM) wirtschaftlich und für den Personenverkehr hatte. In der Epoche 6 wären dann der Steinbruch stillgelegt, eventuelle andere Industrien dito., und die ganze Strecke würde von einem Triebwagen bedient und der Bahnhof rechts auf ein Stumpfgleis reduziert worden sein. Seufz.

Und dann könntet Ihr eine Epoche 7 erörtern (und umsetzen), mit neuen Industrien und womöglich touristischem Verkehr. Ein Logistik-Zentrum würde vielleicht an den Rand des Steinbruchs oder sonst wo hin passen, zumindest als Relief.

Du merkst, ich bin sehr gegen isolierte Arbeitsgruppen und isolierte "Projekte", vielmehr für eine enge Verzahnung, ja Integration solcher Projekte in den ganz normalen Unterricht. Aber was man im Fernsehen sieht als Reportagen aus Klassenzimmern und in Interviews mit Lehrern: Bankreihen und Musik von vorn, Stoffvermittlung... - na gut, lassen wir das.

Sag mal: wenn die Bahn elektrifiziert wäre, nicht per Mittelleiter sondern via Oberleitung, könnte da nicht auch der Physik-Lehrer eingebunden werden?

Ich könnte mich gerade dusselig schreiben, lasse es aber
und wünsche Dir
ein Schönes Wochenende,
Reiner


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06.11.2021 09:56
#11 RE: Friedenfelser Lokalbahn falsch umgesetzt? Inwiefern?
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Hallo Christian, danke für deinen Beitrag, dein Plan zeigt eben, das man von Prellbock zu Prellbock beim rechten Bahnhof mindestens 2.65 Meter benötigt. Nimmt man noch die großzügig gestaltete Umgebung im colorierten Plan mit Gebäuden hinzu, kommt man eher auf 2.75 bis 2.8 Meter Platzbedarf. Also ist das wichtigste Kriterium, die benötigte Fläche schonmal falsch!

Ich werde am Montag mal den Plan in Wintrack genau nachzeichnen und auch meine Verbesserungen zeigen.


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07.11.2021 19:02
#12 RE: Friedenfelser Lokalbahn falsch umgesetzt? Inwiefern?
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Ich habe die Maßangabe im Text angepasst, vielen Dank für den Hinweis.


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15.01.2022 09:41
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#13 RE: Friedenfelser Lokalbahn falsch umgesetzt? Inwiefern?
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OOK

Zitat von Erzgebirgsnebenbahner im Beitrag #11

Ich werde am Montag mal den Plan in Wintrack genau nachzeichnen und auch meine Verbesserungen zeigen.

Welcher Montag war gemeint?

Gruß

Otto

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13.07.2022 23:44 (zuletzt bearbeitet: 14.07.2022 07:39)
#14 RE: Friedenfelser Lokalbahn falsch umgesetzt? Inwiefern?
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Hallo, irgendwie ist der Thread bei mir in Vergessenheit geraten.



Zunächst einmal eine wenig geänderte Alternative. Aber selbst nur mit Fertiggleisen gelingt eine Schrägstellung des Endbahnhofs, was wohl der Optik sehr zugutekommt. Zudem habe ich die Zwischengerade/den extre breiten Abstand für einen Zwischenbahnsteig entfernt. Das C-Gleis mit satten 77 mm Mittenabstand ist so schon recht weit auseinander.

Auf eine Umsetzmöglichkeit im Fiddle Yard wurde verzichtet, die modernen Epochen leben auch von der Fahrzeugvielfalt. Da wartet eine Lok auf dem kurzen Stumpfgleis und kann sich an den eingefahrenen Zug setzen. Dessen frühere Zuglok fährt dann nach Ausfahrt des Zuges ins Stumpfgleis. Ganz wichtig ist nun auch ein Abstellgleis für einen Triebwagen.



Nun wesentlich verändert. Grundproblem der "alten Konzeption" ist meiner Meinung nach das Verzichten auf moderne Elemente. Den mit der beschaulichen Nebenbahn gewinnt man wohl kaum das Interesse junger Menschen, die sich sicherlich eher mit der modernen Bahn identifizieren. Somit ist anstelle der Holzverladung ein modernes Industriegebiet entstanden.

Güterverladung in den Bahnhöfen: Holz, Kohle in Behältertragwagen, Container (mit Augen zudrücken als Kleinentladung mit nur einem Reach-Stacker)
Güterverladung im Industriegebiet: Kesselwagen, Gedeckte Wagen, Getreide (je nach Gestaltung des Industriegebietes)
Damit hat man einen Großteil der heutigen Transportgüter "erschlagen"

Gestalterisch mag es sehr voll sein. Aber so ist ein realistischer Betrieb nach modernen Gesichtspunkten möglich. Besser ein sinnvoller moderner Betrieb, als deplatziert wirkende moderne Wagen auf einer Nebenbahn mit 1900er Jahre-Gleisplan!

Es ist zudem empfehlenswert, vom Lokschuppen im Endbahnhof nur noch das Fundament stehen zu lassen. Wenn es platzmäßig schon nicht zu rückgebauten Gleisen langt, so erkennt man darüber noch die moderne Zeit.


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