RE: Ein Stellwerk brauch ich auch noch

Ein Stellwerk brauch ich auch noch

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30.08.2024 22:22

Markus
#26 RE: Ein Stellwerk brauch ich auch noch

Vor lauter Konzentration auf die Details habe ich das große ganze etwas aus den Augen gelassen. Gedanklich schien alles klar, wenn auch nicht zu Papier gebracht. Jetzt wo ich an der Umsetzung arbeite, rächt sich das. Ich sollte mal den Gleisplan um die fehlenden Grundstellungen der Weichen ergänzen und endlich einen vollständigen Verschlussplan erstellen.

Eigentlich ist geplant, die Sicherungstechnik erst anzugehen, wenn der Bahnhof befahrbar ist, aber die Einbauorte der Weichenschlösser muss ich jetzt festlegen, damit nachher nicht der Platz fehlt. Dabei stolpere ich jetzt darüber:

Zitat von hmmueller im Beitrag #4
W2 und W3 können eine Folgeabhängigkeit haben, genau wie du das bei den Gleissperren beschreibst, dann brauchst du im Schlüsselwerk kein Schloss mehr.

Eigentlich war das so vorgesehen, wie von dir vorgeschlagen. Die Folgeabhängigkeit ist bei dieser Weichenverbindung aber nicht so einfach umzusetzen, wie bei den Gleisperren. Für die Gleissperren gibt es einen Schlüssel, der die Gleissperre frei gibt, welche dann wiederum den Schlüssel für die davor liegende Weiche freigibt. Solange der Weichenschlüssel nicht in der Gleissperre steckt, bleibt diese in der abgelegten Position verriegelt. Es gibt keine Notwendigkeit, die Gleissperre anzulegen, bevor die zugehörige Weiche nicht wieder in ihrer Grundstellung ist. Mechanisch ist diese Abhängigkeit trivial zu lösen. Bei der Weichenverbindung W2/W3 sieht die Sache aber anders aus. W3 gibt den Schlüssel für W2 frei, aber betrieblich vorteilhaft wäre es hier, wenn W3 dann nicht in der Minus-Stellung verriegelt ist, sondern unverriegelt bleibt, solange ihr Schlüssel steckt. Mechanisch ist das nicht mehr ganz so einfach zu lösen. Ich frage mich deshalb: Braucht W2 überhaupt ein Schloss? EIne Flankenfahrt ist an dieser Stelle fast ausgeschlossen: Zugfahrten und Rangierfahrten schließen sich gegenseitig aus, und das Abstellen von Wagen im Ziehgleis ist per Verordnung verboten.

Markus

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#27

31.08.2024 09:57 (zuletzt bearbeitet: 31.08.2024 10:06)

hmmueller
#27 RE: Ein Stellwerk brauch ich auch noch

hmmueller

Zitat von Markus im Beitrag #26
... Dabei stolpere ich jetzt darüber:
Zitat von hmmueller im Beitrag #4
W2 und W3 können eine Folgeabhängigkeit haben, genau wie du das bei den Gleissperren beschreibst, dann brauchst du im Schlüsselwerk kein Schloss mehr.

Eigentlich war das so vorgesehen ... Bei der Weichenverbindung W2/W3 sieht die Sache aber anders aus. W3 gibt den Schlüssel für W2 frei, aber betrieblich vorteilhaft wäre es hier, wenn W3 dann nicht in der Minus-Stellung verriegelt ist, sondern unverriegelt bleibt, solange ihr Schlüssel steckt. Mechanisch ist das nicht mehr ganz so einfach zu lösen. Ich frage mich deshalb: Braucht W2 überhaupt ein Schloss? EIne Flankenfahrt ist an dieser Stelle fast ausgeschlossen: Zugfahrten und Rangierfahrten schließen sich gegenseitig aus, und das Abstellen von Wagen im Ziehgleis ist per Verordnung verboten.

Der Reihe nach, von hinten nach vorne:

1. Ja, die W2 braucht ein Schloss. Zugfahrten und Rangierfahrten schließen sich gegenseitig leider nicht aus - da braucht nur der Bauzug mit den neuen Schwellen für die Strecke nach A hier unterwegs sein, der sich von der Ladestraße nach Gl.3 umstellen will, während von B ein Zug nach Gleis 2 fährt. Oder der eingeleitete Zug mit 3 Flachwagen für den Anschluss, weil dort das Getriebe der Wasweißichwas-Maschine erneuert wird, will während einer Ausfahrt nach B zwei Wagen tauschen, weil sie sonst nicht gut genug unter den Kran dort kommen; usw.usf. Das kann man nicht verbieten, und will es auch nicht. "Fast ausgeschlossen" reicht nicht.

2. In der Realität würden W2 und W3 jeweils ein Schloss bekommen, und am Schlüsselwerk oder Stellwerk oder Zentralschloss gäbe es auch zwei Schlösser dafür, und alles wäre einfach.

3. Mein Vorschlag kam nur, weil Du mal was von Platzproblemen geschrieben hast - auch die gibt es manchmal in der Realität, dann muss man eben Einbußen hinnehmen: Sicher nicht in Bezug auf die Sicherheit, aber vielleicht auf die Flexibilität.

4. Eine Abhängigkeit, wie Du sie beschreibst (dass das erste Stellelement nach dem Freigeben des zweiten stellbar bleibt), gibt es in der Realität nur bei Signalen - allerdings wird die mit einer Mechanik an den Signalhebeln erreicht und nicht mit Schlössern. Eine Mechanik mit Schlössern wäre, wenn überhaupt, "trickreich" und überhaupt nicht "eisenbahnkonform".

5. Zuletzt aber glaube ich nicht, dass es "betrieblich vorteilhaft" wäre, wenn die W3 nicht verschlossen ist: Denn wozu sollte man während des Rangierens(!) auf das Ausfahrgleis Richtung Signal B wollen? Hier ist eine Skizze, die versucht, Verschubbewegungen in diesem Bahnhofsbereich zu beschreiben:

In aller Regel wird hier mit einer Lok am rechten Ende von Wagengarnituren verschoben (der orange Pfeil), eben weil man von dort die Gleise 3 bis 5 erreicht. Wieso muss man überhaupt aufs Streckengleis? Ich glaube, es gibt nur folgende Fälle:

a) Auf 3 steht was, und man will das umfahren (das ist das orange "U"):
a1) entweder damit man ans linke Ende von 3 kommt und von dort Wagen nach/von 4 rangieren kann (wieso dann nicht von 7 her? vielleicht steht auf 4 in der Mitte was halb Entladenes, und man will links davon was holen/zustellen);
a2) oder damit man nach 6 kommt ("n.6")
a3) oder damit man nach 1 kommt (wo vielleicht der zu zerlegende/zusammenstellende Güterzug steht; "n.1");

b) man will von 7 nach Gleis 2 zufahren, oder umgekehrt (das lila "Z n.2").

In all diesen Fällen wird die W3 in die Ablenkung stehen.

Einen Fall, wo man beim Rangieren auf das Gleis Richtung B will, kann ich mir grad nicht vorstellen: Denn da wäre die Rangierlok "am falschen (linken) Ende" - was in seltenen Fällen passieren kann, aber wenn ich dann kurz ein paar Wagen auf die Seite stellen will, mach ich das nicht auf dem Ausfahrgleis, aus zwei Gründen: Erstens "tut man das nicht" - je nach Neigung der anschließenden Strecke kann es verboten sein; hier würde ich auch erwarten, dass das Ra10 direkt nach der W3 steht, weil's eben unnötig ist; aber sogar wenn man's nicht verbietet, soll man es nach Möglichkeit nicht tun - steht so irgendwo in den FV. Zweitens aber kann ich in diesem Fall die Wagen auch auf 7 kurz abstellen - die Lok muss ja eh nicht auf die rechte Seite, also ist das Gleis frei.

In Summe: Ich glaube das "betrieblich vorteilhaft" überhaupt nicht ... bin aber gespannt auf jede Beschreibung, die Rangierfälle erklärt, wo das vorteilhaft wäre.

H.M.

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#28

31.08.2024 15:18

Markus
#28 RE: Ein Stellwerk brauch ich auch noch

Markus

Zitat
1. Ja, die W2 braucht ein Schloss.

Ok, sie bekommt ein Schloss.

Zitat
2. In der Realität würden W2 und W3 jeweils ein Schloss bekommen, und am Schlüsselwerk oder Stellwerk oder Zentralschloss gäbe es auch zwei Schlösser dafür, und alles wäre einfach.

Das war mein ursprünglicher Plan. Wird dann so gemacht. Im Stellwerk bleiben die Fahrstraßenstangen blockiert, solange der Stellwerkschlüssel nicht steckt. Der Rangierer schnappt sich den Schlüssel und stapft damit zum Schlüsselwerk, das irgendwo draußen in der Nähe des halben Hosenträgers hängt, etwa so: Schlüsselwerk in Nordhausen. Mit dem Schlüssel kann er dann die Schlüssel Gs 1+, Gs 2+, W2+ und W3+ befreien. Ob das Gegenstück zu W2 neben W3 oder im Schlüsselwerk montiert ist, macht keinen großen Unterschied.

Zitat
3. Mein Vorschlag kam nur, weil Du mal was von Platzproblemen geschrieben hast - auch die gibt es manchmal in der Realität, dann muss man eben Einbußen hinnehmen: Sicher nicht in Bezug auf die Sicherheit, aber vielleicht auf die Flexibilität.

Das mit dem Platz ist korrekt, aber mittlerweile hat sich gezeigt, dass es nicht ganz so problematisch ist, wie am Anfang geglaubt.

Zitat
4. Eine Abhängigkeit, wie Du sie beschreibst (dass das erste Stellelement nach dem Freigeben des zweiten stellbar bleibt), gibt es in der Realität nur bei Signalen - allerdings wird die mit einer Mechanik an den Signalhebeln erreicht und nicht mit Schlössern. Eine Mechanik mit Schlössern wäre, wenn überhaupt, "trickreich" und überhaupt nicht "eisenbahnkonform".

Das ist gut zu wissen, wird dann auch nicht gemacht. Nach etwas Grübeln, bin ich zum Schluss gekommen, dass es mechanisch eigentlich ziemlich einfach zu lösen ist. Ich mache später mal ein Bild.

Zitat
5. Zuletzt aber glaube ich nicht, dass es "betrieblich vorteilhaft" wäre, wenn die W3 nicht verschlossen ist: Denn wozu sollte man während des Rangierens(!) auf das Ausfahrgleis Richtung Signal B wollen?

Du hast Recht, der Nutzen ist arg begrenzt, zudem ist die Nutzung des Streckengleises ja nicht ausgeschlossen. Man muss eben nur W2 vorher wieder in Grundstellung bringen um W2 bewegen zu können.

Zitat
Einen Fall, wo man beim Rangieren auf das Gleis Richtung B will, kann ich mir grad nicht vorstellen

Im Normalfall gibt es keinen. Im Fall (zu) langer Zügej kann das Streckengleis aber als Ziehgleis dienen. Das Ziegleis am rechten Ende reicht nämlich gerade mal für 2 bis 3 Wagen.

Markus

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#29

04.09.2024 02:03

TheRaph
#29 RE: Ein Stellwerk brauch ich auch noch

TheRaph

Zitat von hmmueller im Beitrag #27
4.Eine Abhängigkeit, wie Du sie beschreibst (dass das erste Stellelement nach dem Freigeben des zweiten stellbar bleibt), gibt es in der Realität nur bei Signalen - allerdings wird die mit einer Mechanik an den Signalhebeln erreicht und nicht mit Schlössern. Eine Mechanik mit Schlössern wäre, wenn überhaupt, "trickreich" und überhaupt nicht "eisenbahnkonform".

Ich Zitiere mal aus dem Buch "Das Mechanische Stellwerk" Seite 68:

Zitat

Das gekuppelte Riegelschloss ist ein doppeltes Riegelschloss mit einem zusätzlichen Kupplungsschieber neben den Riegelschlossschiebern. Dieses Schloss wird bei umfangreichen Schlüsselsicherungen verwendet, wenn das Schlüsselwerk für Einzelschlösser mit Einzelschlüsseln nicht ausreicht und Weichen miteinander in Abhängigkeit gebracht werden sollen.

Dann kommt das Beispiel:

Zitat

An Weiche 1 wird ein einfaches Riegelschloss y1 und an Weiche 2 ein gekuppeltes Riegelschloss mit den Schlössern y2 und y3 angebracht. Die Schlösser y1 und y2 haben die gleiche Schlüsselform.
Sollen die Weichen 1 und 2 Umgestellt werden, dann wird der Schlüssel zum Riegelschloss y3 aus dem Abhängigkeitsschloss im Stellwerk entnommen, das Schloss y3 aufgeschlossen und der Kupplungsschieber in Pfeilrichtung bewegt, wodurch der Schlossschieber des Schlosses y2 frei wird.
Das Schloss y2 kann nunmehr verschlossen und mit dem gewonnenen Schlüssel das Schloss y1 an Weiche 1 aufgeschlossen werden. Die Weichen sind jetzt frei und können bedient werden. Bei erneuter Sicherung werden die Weichen wieder in umgekehrter Reihenfolge verschlossen.

Daraus ersehe ich, dass es einen Unterschied zu "doppelten Riegelschloss" gibt (Das wird eine Seite davor erklärt).
Bei letzterem schließe ich mit y2 die Weiche auf und stelle Sie um. y2 steckt dann Fest, aber y1 kann entnommen werden um im Stellwerk / Schlüsselwerk tolle Sachen damit zu machen.
Beim gekuppelten Riegelschloss wird zwischen "Festgelegt in Stellung x" und "Frei zum Rangieren" umgestellt

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#30

04.09.2024 09:01 (zuletzt bearbeitet: 04.09.2024 09:43)

hmmueller
#30 RE: Ein Stellwerk brauch ich auch noch

hmmueller

Interessant - kannte ich nicht ; und ist eigentlich nicht so schwierig (und ich muss mir das Buch endlich zulegen!*).

Das scheint mir allerdings eine deutschlandlokale Lösung zu sein - die meisten anderen Länder in Mitteleuropa haben m.W. kompakte Zentralschlösser (eine frz. Erfindung) verwendet und die "Abhängigkeitslogik" nur dort realisiert (bis auf normale Folgeabhängigkeiten).

* Edit: So, gekauft (und ein paar andere auch). Das Internet ist schon was Schönes, von wegen Foren und PDFs** kaufen .

** ... und deshalb jetzt gleich Backups ziehen!

H.M.

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#31

04.09.2024 14:12

TheRaph
#31 RE: Ein Stellwerk brauch ich auch noch

TheRaph

Zitat von hmmueller im Beitrag #30

* Edit: So, gekauft (und ein paar andere auch). Das Internet ist schon was Schönes, von wegen Foren und PDFs** kaufen .

Glückwunsch. Das ist auch wirklich sehr zu empfehlen. Ich habe darin viel gelernt. (Auch wenn es etwas "Einheitslastig" ist).
Und wenn man mal schaut was 'ne Lok oder 'n Baum von NOCH kostet, dann iss so n Buch in der Digitalversion eigentlich ganz günstig.

Vielleicht tu ich mir das Buch fürs Spurplanstellwerk auch noch an ... mal sehen.
Aber als Grundlage zum verstehen, wie das mit der Verschließerei, den Fahrstraßen und den Ausschlüssen ist, ist es selbst denen zu empfehlen, die mit Mechanischen Werken nicht ganz so viel zu tun haben.

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#32

04.09.2024 23:37

TheRaph
#32 RE: Ein Stellwerk brauch ich auch noch

TheRaph

Ich hab mir deinen Bahnhof mal durch'n Kopf gehen lassen.
Ne Handgestellte W7 wenn die daneben liegende DKW ferngestellt ist, macht auch in meinen Augen auch keinen Sinn.
Zumal beim Bau deines Stellwerks irgend wer die Strippen bis dahin eh gezogen hat, dass die 2 Strippen für die Weiche nicht der große Mehraufwand gewesen wären.
Auch musst du beide Weichen im normalen Fahrbetrieb (ohne Rangierungen) häufig umstellen, da die W7 bei Einfahrt in Gleis 1 in abzweigend gebraucht wird und bei Einfahrt in Gleis 2 als Flankenschutz auf gerade zu liegen kommen müsste.
Da jedesmal umschlüsseln macht viel Arbeit.

Was die W2 und W3 angeht ... Da dort hinten alles auf der Ecke handgestellt ist, ist es logisch dass die Rangierabteilung ihre Weichen selbst stellt. Allerdings kann so 'ne Schlüsselabhängigkeit den Betriebsablauf ganz schön aufhalten. Wenn nämlich die Rangierabteilung nicht vor hat, zufällig die Wagen Richtung Hausbahnsteig zu rangieren, dann ist das ein langer Fußweg.

Ich bin ja Laie ... aber ich würde mit erst mal einen Gedanken darüber machen, wie häufig die Rangierung über W2/3 statt findet. Wenn es so ein Einmal-Die-Woche-Ereignis ist, dann kann man so einen Fußweg für den Schlüssel schon in Kauf nehmen.
Wenn da aber 2 mal am Tag oder häufiger was umgesetzt werden muss, dann stell ich mir das schon als störend vor.

Es gibt ja noch das Zwischending zwischen Ferngestellt und Handgestellt: Hangestellt mit Riegel.

Wenn gerade keine Fahrstraße eingestellt ist, kann die Rangierabteilung nach Lust und Laune arbeiten.
Wenn dann eine FS eingelegt werden soll, lässt der Fdl es kurz klingeln und sobald er sieht, dass die Weiche umgestellt wurde (oder ein Anruf rein kommt? - Gute Frage benutze man sowas wie die Streckenfernsprecher auch im Bahnhof?) legt er den Riegelhebel um.
Da kann man dann W2 und W3 mit Riegel und Zwischenriegel in einem Rutsch verriegeln und hat damit den Fahrweg und den Flankenschutz sichergestellt. Da reicht im Stellwerk auch der "billige" einfache Hebel, da nur die ++ Stellung verriegelt wird.

Du siehst, wenn du dein Stellwerk also um nur 2 Hebel erweiterst (von 4 auf 6) kannst du deine Betriebsabläufe weiter optimieren ohne Geld zum Fenster raus zuschmeißen.
Die Weichen vor der Tür bleiben ja weiterhin handbedient in Schlüsselabhängigkeit.

W10 scheint ja n netter Diskussionspunkt zu werden. Freu mich schon auf das was dabei rauskommt.
Das gab es ja wohl häufiger (Gleispläne hab ich im Netz schon viele gesehen auf die Art). Leider gibt es ja wie es scheint nicht so viele Verschlusspläne im Netz, von denen man was lernen kann (BTW: Habt ihr Quellen?).

Allerdings ist ja bei jeder Einfahrt klar, dass der Bahnhof endlich ist. Es wird dann hoffentlich keiner da mit Volldampf reinbrettern.
Und damit stellt sich die Frage, ob zwischen den H-Tafeln und W10 genug Durchrutschweg für die angenommene Geschwindigkeit vorhanden ist, als dass man vielleicht auf die Festlegung der Weiche verzichten könnte?

Und falls doch mal was schief geht, dann wird die Weiche aufgeschnitten und der Spitzenverschluss ist ein wenig verbogen. Da es keine lebenswichtige Weiche ist, dängelt man das dann wieder hin und gut ist.
Wäre eh die Frage, ob man in so einem Nebenbahn-Thema an einer so ungefährlichen Weiche überhaupt einen Spitzenverschluss mit nicht-paralleler Zungenführung installiert ist, oder bloß 'ne Stellstange aus Rundstahl die beiden Zungen auf Abstand hält - Da geht dann 1. weniger kaputt und 2. bekommste es billiger wieder hin.
Aber da fehlt mir die Erfahrung, ob es so was WIRKLICH gab. Diese "einfachen" Weichen mit nur 'nem Rundstahl zwischen den Zungen hab ich im Osten in den Hafenanlagen einer Kleinstadt oft gesehen (da hab ich als Kind auf den Stillgelegten Gleisen gespielt), da war ggf. zur Blütezeit mehr los, als in deinem Vorbildbahnhof ...

Wie gesagt ich bin Laie ... hab aber einiges gelesen und gesehen und denke mir den Rest. (Außerdem hat doch jeder ein recht auf meine Meinung ... oder? )