Suche nach betrieblichen Unterlagen der Höllentalbahn

16.06.2024 10:58
#1 Suche nach betrieblichen Unterlagen der Höllentalbahn
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Hallo zusammen,

eine Bitte an die Archivare und Linkexperten:

Ich suche Fahrplanunterlagen der Höllentalbahn (Freiburg-Donaueschingen) aus der Epoche 2. Also insbesondere Kursbuchtabellen und Seiten aus dem Güterkursbuch. Kann da jemand weiterhelfen?

Bild- und Buchfahrpläne wären natürlich noch besser...

Dank und Gruß,
Sebastian

P.S.: Einige werden wissen wofür das benötigt wird...


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16.06.2024 12:17
#2 RE: Suche nach betrieblichen Unterlagen der Höllentalbahn
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Kursbuch 1939
Auf mein Güterzugkursbuch von 1939 habe ich erst in einer Woche Zugriff.

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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16.06.2024 12:18
avatar  Gilpin
#3 RE: Suche nach betrieblichen Unterlagen der Höllentalbahn
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... und ich erst nach dem LeMans-Rennen


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17.06.2024 10:46
#4 RE: Suche nach betrieblichen Unterlagen der Höllentalbahn
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Moin,
Frag doch mal bei
"Der Bahn in der Scheune" nach.
Ist doch Epoche II und eine der besten Anlagen, die es da gibt.
Mit freundlichem Glückauf aus dem Pott
Klaus


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17.06.2024 11:30 (zuletzt bearbeitet: 17.06.2024 11:33)
avatar  Gilpin
#5 RE: Suche nach betrieblichen Unterlagen der Höllentalbahn
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Hi Sebastian,

ich hoffe, dass das klappt: hier die Seite aus dem Güterzugkursbuch, das @Pfalzbahn hier einst verlinkt hat. (Die nächste Seite ist auch noch wichtig...)

Schöne Restwoche noch,
Reiner


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17.06.2024 14:48
#6 RE: Suche nach betrieblichen Unterlagen der Höllentalbahn
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Hallo Reiner und Hubert,

danke für eure Hinweise auf das Reiseverkehrskursbuch 1939.

Güterkursbuch wäre natürlich der Wahnsinn! @Reiner: deinen Link hast du so anmoderiert, er führt aber zu den Kursbuchseiten des Personenverkehrs.

Grüße,
Sebastian


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17.06.2024 16:01
#7 RE: Suche nach betrieblichen Unterlagen der Höllentalbahn
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Bin auf Dienstreise in Hamburg und bin erst am Wochenende wieder in der Heimat.

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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18.06.2024 10:31 (zuletzt bearbeitet: 18.06.2024 15:29)
avatar  Gilpin
#8 RE: Suche nach betrieblichen Unterlagen der Höllentalbahn
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Hi Sebastian,

mea culpa:

Zitat
deinen Link hast du so anmoderiert, er führt aber zu den Kursbuchseiten des Personenverkehrs.

Da müssen wir auf Hubert warten. Aber ich habe noch eine Stelle zum Personenverkehr, DB 1954 - nach 303d navigieren. Auch von @Pfalzbahn aufgespürt.

Schöne Restwoche noch,
Reiner


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18.06.2024 11:40
#9 RE: Suche nach betrieblichen Unterlagen der Höllentalbahn
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Danke für die Fahrpläne 1954!

Ich wusste gar nicht, dass so feine Züge wie der Rheinblitz (FT 28), der Rheingold (F 10), der Roland (FT 44) und der Loreley-Express (F 164) damals hier in Mannheim-Rheinau durchgefahren sind!

Heute fahren da hauptsächlich Güterzüge und S-Bahnen.

Mit Hp1-Gruß - Helmut


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19.06.2024 15:01
#10 RE: Suche nach betrieblichen Unterlagen der Höllentalbahn
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Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #7
Bin auf Dienstreise in Hamburg und bin erst am Wochenende wieder in der Heimat.

Grüße Hubert


Hallo Hubert,

das reicht vollkommen.

Beste Grüße
Dirk


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21.06.2024 22:26
#11 RE: Suche nach betrieblichen Unterlagen der Höllentalbahn
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Hier die Auszüge aus dem Reichsgüterzugkursbuch 1939

Karte:



Kursbuch Strecke 111



Legende:



Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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22.06.2024 09:01 (zuletzt bearbeitet: 22.06.2024 09:05)
#12 RE: Suche nach betrieblichen Unterlagen der Höllentalbahn
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Hubert, vielen, vielen Dank!

Güterkursbücher sind natürlich schwere Kost und es ist immer viel Interpretation nötig um daraus auf den Betriebsablauf zu schließen. Ich versuche es mal, bitte euch aber unbedingt um Korrektur und Ergänzung.

Die Karte zeigt die Örtlichkeiten: die Höllentalbahn Freiburg - Neustadt - Donaueschingen und die Stichbahn nach Bonndorf. Nicht eingezeichnet ist die Stichbahn Titisee-Seebrugg - kaum zu glauben dass es da keinen Güterverkehr gab? Die Tabelle zeigt zwei Zugarten: echte Nahgüterzüge mit 9000er-Nummern die jegliche Wagen mitnehmen; und Reisezüge mit 1500er-Nummer die zur Beförderung von Eilwagen und Viehtransporten freigegeben sind.

Der Fahrplan bestätigt dass Neustadt der zentrale Knoten der Höllentalbahn ist und diese betrieblich in zwei Abschnitt trennt. Die Strecke ist Durchgangslinie, d. h. Zu- und Ablauf von Güterwagen erfolgt sowohl von und nach Westen (Freiburg) als auch Osten (Donaueschingen). Achtung: in Güterkursbüchern stehen die Zeitangaben nur stundengenau, die Angabe "5" liest sich als "Stunde 5", also "die fünfte Stunde des Tages", konkret der Zeitraum 4.00 Uhr bis 4.59 Uhr.

Zunächst schauen wir uns nur die Nahgüterzüge an die dem allgemeinen Wagenladungs- und Stückgutverkehr dienen. Das Grundschema ist: ein Ng-Paar zwischen Freiburg und Neustadt, zwei Paare zwischen Neustadt und Donaueschingen.

- Ab Freiburg gibt es nur den Ng 9461: Freiburg Rbf. ab Stunde 5, Neustadt an Stunde 9. Nur ein Ng pro Tag bedeutet dass dieser Zug sowohl Wagen von Freiburg auf die Zwischenbahnhöfe verteilt als auch von diesen Wagen Richtung Donaueschingen einsammelt und nach Neustadt bringt.

- In Gegenrichtung fährt Ng 9486, Neustadt ab Stunde 17, Freiburg Rbf an Stunde 23.

- Sammlung und Verteilung auf dem Ostabschnitt erledigt dann Ng 9509, Neustadt ab Stunde 11, Villingen an Stunde 13. Am Nachmittag fährt ein weiterer Zug auf dem Ostabschnitt: Ng 9511, Neustadt ab Stunde 16, Villingen an Stunde 20.

- In Gegenrichtung ein ähnliches Bild. Ng 9509 Villingen ab Stunde 6, Neustadt an Stunde 8. Fast "im Blockabstand", aber mit deutlich längeren Fahrzeiten, folgt Ng 9510 Villingen ab Stunde 8, Neustadt an Stunde 12. Eine Vermutung: der erste, "schnelle" Ng fährt in den kleineren Zwischenbahnhöfen (Bräunlingen, Löffingen usw.) nur durch, der zweite "langsame" Ng rangiert dort ausführlich. Ist aber jetzt wirklich nur eine Vermutung.

-Auf der Nebenbahn Kappel-Gutachbrücken - Bonndorf verkehrt (ohne Berücksichtigung der 1500er-Reisezüge) nur ein Güterzugpaar, dessen Zugnummer verrät uns die Tabelle aber nicht: Bonndorf an Stunde 13 (mit Wagen die von Ng 9461, 9506 und 9510 angebracht wurden), Bonndorf ab Stunde 14 (Wagen rollen weiter mit Ng 9486 und 9511).

Ganz im Dunkeln liegt die Dreiseenbahn Titisee-Seebrugg die weder in der Karte noch in den Tabellen auftaucht. Titisee wird von den beiden Freiburger Nahgüterzügen 9461/9486 bedient. Außerdem steht beim Ng 9506 Villingen - Neustadt die Fußnote "Titisee an Stunde 8" - entweder verkehrte er von Neustadt aus weiter bis Titisee, oder ein anderer, nichtgenannter Zug nahm Wagen dorthin mit. Nach Seebrugg gibt es nach den Angaben des Kursbuches keinerlei Güterverkehr.

Übrigens passt der Plan gut zu der Diskussion von neulich wie oft Bahnhöfe bedient werden: Freiburg - Neustadt einmal täglich, Neustadt - Donaueschingen zweimal. Auf letzterem Abschnitt liegen die zwei täglichen Bedienungen aber zeitlich eng beeinander - dass ein Wagen den der erste Zug zugestellt hat mit dem zweiten gleich wieder abrollt wird selten geklappt haben. Vielleicht funktionierte das aber mit Eilwagen, für deren Beförderung ja auch die 1500er-Reisezüge freigegeben waren. Beim nächsten Mal können wir uns die reinziehen.

Grüße,
Sebastian


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22.06.2024 11:46 (zuletzt bearbeitet: 22.06.2024 13:02)
#13 RE: Suche nach betrieblichen Unterlagen der Höllentalbahn
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Hallo Sebastian,

zur Interpretation benötigt man halt noch Sekundärliteratur, hier Hans-Wolfgang Scharf, Burkhard Wollny: Die Höllentalbahn

Zitat von Sebastian im Beitrag #12
Die Karte zeigt die Örtlichkeiten: die Höllentalbahn Freiburg - Neustadt - Donaueschingen und die Stichbahn nach Bonndorf. Nicht eingezeichnet ist die Stichbahn Titisee-Seebrugg - kaum zu glauben dass es da keinen Güterverkehr gab?


Die Nebenstrecken bzw. Stichbahnen sind generell nicht im Güterzugkursbuch, deren Abfahrzeiten der Güterzüge waren aber mit den Zeiten der Knotenbahnhöfe abgestimmt.

Zitat von Sebastian im Beitrag #12
Der Fahrplan bestätigt dass Neustadt der zentrale Knoten der Höllentalbahn ist und diese betrieblich in zwei Abschnitt trennt. Die Strecke ist Durchgangslinie, d. h. Zu- und Ablauf von Güterwagen erfolgt sowohl von und nach Westen (Freiburg) als auch Osten (Donaueschingen).


Stimmt nicht ganz so, die Trennung war der der Steilstreckenabschnitt! Laut EK Buch wurde von der DRG ab 1925 bis Hirschsprung über Freiburg bedient. Hinterzarten, Neustadt, Dreiseenbahn und Bonndorf über Villingen bzw. Rbf. Offenburg / Singen.



Zitat von Sebastian im Beitrag #12
- Ab Freiburg gibt es nur den Ng 9461: Freiburg Rbf. ab Stunde 5, Neustadt an Stunde 9. Nur ein Ng pro Tag bedeutet dass dieser Zug sowohl Wagen von Freiburg auf die Zwischenbahnhöfe verteilt als auch von diesen Wagen Richtung Donaueschingen einsammelt und nach Neustadt bringt.


Nein, siehe oben! Auch konnte eine 85er nur 165 t über die 55,5 ‰ mit 20 km/h bewegen. Das wären gerade ca. 5 voll beladenen 30 t Güterwagen. Auch mit Nachschieben zu wenig für einen Durchgangsverkehr! Den Berg runter ist vielleicht ein anderes Thema, allerdings müssten dann die Güterwagen wahrscheinlich einige bremstechnische Anforderungen erfüllen, siehe z. B. die Bremsecken am streckentypischen Bierwagen:



oder https://www.bahnbilder.de/bild/deutschla...heidelberg.html

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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22.06.2024 22:57
#14 RE: Suche nach betrieblichen Unterlagen der Höllentalbahn
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Hallo Hubert,

danke für deine Hinweise! Die Sache scheint kompliziert.

Mit der betrieblichen Trennung habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte damit nur dass Neustadt der zentrale Knotenbahnhof ist an dem die Nahgüterzüge "gebrochen" werden, was der Fahrplan von 1939 ja belegt.

Noch mal missverständlich ist mein Ausdruck vom "Durchgangsverkehr". Damit wollte ich nicht andeuten dass Durchgangsgüterzüge über die Höllentalbahn fahren oder ähnliches, nur dass etwa Ausgangswagen von Neustadt nicht immer in eine Richtung, sondern je nach Ziel entweder über Freiburg oder nach Donaueschingen abrollen bzw. von dort kommen.

Konkret: ein Wagen von, sagen wir mal, Breisach nach Neustadt fährt über Freiburg, nicht etwa "außen rum" und dann über Donaueschingen nach Neustadt. Schaut man sich das aber auf der größeren Streckenkarte an wird der Zulauf von Freiburg sehr überschaubar gewesen sein, da ja Wagen von Offenburg und nördlich davon sicher über die Schwarzwaldbahn nach Villingen gelaufen sind. Das könnte daher immer noch mit den kleinen Zuglasten der Baureihe 85 passen.

Deine anderslautenden Infos aus dem EK-Buch klingen auch sinnvoll, passen aber m. E. nicht mit der Wegekarte und dem Fahrplan von 1939 (nach dem Güterabfertigungen ja die Umstellbahnhöfe planten) zusammen. Jedenfalls wenn Wegekarte und Fahrplantabelle so funktionieren wie in den Nachkriegs-Kursbüchern der DB.

Stichbahnen sind nicht im Güterzugkursbuch? OK, erstaunlich, in denen der DB nach dem Kriege sind sie stets drin.

Grüße,
Sebastian


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23.06.2024 10:10
#15 RE: Suche nach betrieblichen Unterlagen der Höllentalbahn
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Zitat von Sebastian im Beitrag #14
Stichbahnen sind nicht im Güterzugkursbuch? OK, erstaunlich, in denen der DB nach dem Kriege sind sie stets drin.

Stichbahnen ist vielleicht auch der falsche Ausdruck. Es fehlen die Strecken von "geringer Verkehrsbesdeutung", Klein- bzw. Lokalbahnen etc.

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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