Süsingbahn II: Planung

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#51
01.11.2024 00:06
avatar  Fischkopp
#51 RE: Süsingbahn II: Planung
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Fischkopp

Moin Sebastian

Detailfrage zum TrÜpl: Wie genau durchquert ein Zug militärisches Sperrgebiet?
Sind die Tore im Zaun immer verschlossen und werden für Durchfahrten geöffnet?
Wird nur geschossen wenn kein Zugverkehr stattfindet?
Oder wird er Zugverkehr unterbrochen wenn geschossen wird?

Daß Stolzenberg mehrere Werke hatte wusste ich gar nicht, man lernt ja nie aus ;)

Gruß
Alex


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#52
01.11.2024 07:25 (zuletzt bearbeitet: 01.11.2024 08:12)
avatar  Sebastian
#52 RE: Süsingbahn II: Planung
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Sebastian

Hallo Alex,

auch in Truppenübungsplätzen wird ja nicht immer und überall geschossen: scharf nur innerhalb besonderer Schießbahnen. Auch Truppenübungsplätze beinhalten solche Schießbahnen, die sind aber immer noch gesondert abgegrenzt und gesichert.

Die Bahnstrecke grenzt zwar an Schießbahnen etc., ist aber nicht im "Schußbereich". In der Realität führt eine Ortsverbindungsstraße von Munster nach Schatensen durch den TrÜPl, das ist eine Privatstraße des Bundes die man auf eigene Gefahr befahren kann (was der Bund jederzeit widerrufen kann). Rechts und links sieht man übende Truppen, es knallt und blitzt, manchmal kreuzen Panzer die Straße (aber: mit Stoppschild und vorsichtig, da kreuzender Zivilverkehr), aber die Straße selber ist nicht in Gefahr. Anhalten und aussteigen oder gar Fotos machen darf man trotzdem nicht.

Woanders: die Strecke der Hümmlinger Kreisbahn führt über die Schießbahn der WTD 91, da wird schon mal quer über die Bahnstrecke geschossen (oder auch das Moor angezündet). Die Schießzeiten sind dem Zugleiter der EEB bekannt und er muss dafür sorgen dass da dann nichts fährt. Bei der ebenfalls hindurchführenden Straße stehen auf dem entsprechenden Abschnitt viele, viele Schranken, und das habe ich mit dem Auto mal erlebt. Man fährt durch den Wald, plötzlich gehen Blitzlichter an und Schranken quer über die Straße schließen sich. Man wartet einige Minuten, dann macht es weit entfernt "Bumm!", man hört das Geschoss am Himmel vorbeifliegen, "Rabumm" schlägt es irgendwo ein. Zwei Minuten später geht die Schranke hoch und man fährt weiter.

Grüße,
Sebastian

P.S.:
Tore gibt es für hindurchführende Bahnstrecke keine, nur eindringliche Schilder, riesengroß und mit roter Schrift in mehreren Sprachen.


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#53
01.11.2024 08:55 (zuletzt bearbeitet: 01.11.2024 08:56)
avatar  hmmueller
#53 RE: Süsingbahn II: Planung
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hmmueller

Die österreichische Franz-Josefsbahn, eine (ehemals 2gl) elektrifizierte Hauptbahn, führt durch einen Randzipfel des Truppenübungsplatzes Allentsteig in Niederösterreich, wo auch eine Anschlussbahn fürs Bundesheer vorhanden ist. Eine öffentliche Straße geht quer durch, kann aber jederzeit gesperrt werden. Scheint alles kein Problem zu sein ...

H.M.


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#54
01.11.2024 12:25 (zuletzt bearbeitet: 01.11.2024 12:28)
avatar  Silbergräber
#54 RE: Süsingbahn II: Planung
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Silbergräber

Stoltzenberg! Da klingeln bei mir als Behördenmitarbeiter gleich alle Alarmglocken. Genialer Sidekick 😁👍🏻

Vermutlich befand sich in dem ehemaligen Kaliwerk bei Schatensen auch eine Heeresmunitionsanstalt, die während der Räumung durch die Briten unter Major Krawumm ganz zufällig in die Luft geflogen ist 🙄


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#55
02.11.2024 16:36
avatar  Fischkopp
#55 RE: Süsingbahn II: Planung
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Fischkopp

Stoltzenberg, Marshall,

ja, aber was ist denn mit der Kali-Chemie AG? Das ist doch Niedersachsen pur!
Ich zitiere mal nach Schöne Aktien:

Zitat
Betrieb von Bergwerken und chemischen Fabriken sowie der Vertrieb von Bergwerksprodukten und chemischen Erzeugnissen. Gewonnen und hergestellt wurden:
1. Düngemittel: Kalisalze, Superphosphat, schwefelsaures Ammoniak, Mischdünger.
2. Anorganische Schwerchemikalien: Säuren und Salze, Schwefel; Perverbindungen: Peroxyde.
3. Bergwerks- und Salinenerzeugnisse: Steinsalz, Siedesalz u.v.a.
4. Elektrochemische Erzeugnisse: Chlor und anorganische Chlorerzeugnisse.
5. Bunt- und Mineralfarben: Erdfarben, Eisenoxydfarban,
6. Arzneiwaren.
Gegründet am 14.9.1899 unter der Firma "Kaliwerke Friedrichshall AG". Die Firma wurde mit Rücksicht auf die Erwerbung der qualifizierten Mehrheit der Kuxe der Gewerkschaften Salzbergwerk Neu-Staßfurt und Salzbergwerk Neu-Staßfurt II gemäß Hauptversammlungsbeschluß vom 30.8.1921 in "Kaliwerke Neu-Staßfurt Friedrichshall AG" und aus Anlaß der Übernahme der Rhenania-Kunheim Verein Chemischer Fabriken AG gemäß Hauptversammlungsbeschluß vom 6.9.1928 in "Kali-Chemie AG" mit dem Sitz in Berlin geändert.
1943 bestanden folgende Werke: Sehnde (Friedrichshall I und II), Ronnenberg I, Heilbronn, Hönningen, Berlin-Niederschöneweide, Oberhausen, Mannheim-Wohlgelegen, Stolberg, Charlottenburg (Salzufer 8), Brunsbüttelkoog, Meggen, Hamburg-Altona, Herrlingen, Zollhaus, Brenk (Eifel) u.v.a.
Beteiligungen (1943):
1. Arienheller Sprudel- und Kohlensäure AG, Arienheller bei Rheinbrohl.
2. Hönninger Sprudel GmbH, Henningen (Rhein).
3. Pennrich-Huy & Co., AG, Bingen sowie diverse weitere, vor allem auch an Gewerkschaften.
Nach 1945 Verlagerung des Hauptsitzes nach Sehnde/Hannover, 1953 Erwerb der Aktienmehrheit durch Solvay (die Anteile an der Kali-Chemie AG werden heute zu 99,5 % von der Solvay Deutschland GmbH gehalten, mit der seit 1990 ein Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag besteht), 1972 Gründung der Kali-Chemie Pharma GmbH, (1997 Solvay Pharmaceuticals GmbH/Solvay Arzneimittel GmbH).
(Quelle: Peus Nachf.)


Und Privat-Wagen ham se gehabt, über 150 Stück im Laufe der Jahre. Und überall stand fett "Kali-Chemie AG Hannover" drauf. Wer den Carstens Band 9.2 zur Hand hat, kann sich ja mal auf Seite 186/187 verlustieren.
Und nicht zu vergessen natürlich der Wagen von Liliput!

Und einen Abnehmer für "elektrochemische Produkte" gäbe es im Südwesten Berlins mit der Berliner Kupfer-Raffinerie...

Gruß
Alex


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#56
03.11.2024 09:56 (zuletzt bearbeitet: 03.11.2024 09:58)
avatar  Sebastian
#56 RE: Süsingbahn II: Planung
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Sebastian

Zitat von Fischkopp im Beitrag #55
Stoltzenberg, Marshall,

ja, aber was ist denn mit der Kali-Chemie AG? Das ist doch Niedersachsen pur!


Mensch, du triffst schon wieder den Nagel auf den Kopf... Also, neben dem großen Werk in Hohenbünstorf und der kleinen Stoltzenbergfiliale (die sich in Breloh, wie bereits in den 1920ern, mit der Bergung und Entsorgung von chemischen Kampfstoffen befasst) braucht die Anlage jetzt nicht noch einen Chemiebetrieb. Aber bei der Suche nach einem passenden Unternehmen für Hohenbünstorf war die Kalichemie auch auf der Liste.

Es ging eigentlich darum dort einen großen, aber nicht riesigen Chemiebetrieb zu erfinden dessen Produktion ein vielfältiges Wagenaufkommen (nicht nur Kesselwagen) erzeugt und das man glaubhaft "mitten in der Heide", insbesondere ohne einen großen Fluss, ansiedeln kann. Die Kalichemie kenne ich aus unserer früheren Kreisstadt Nienburg wo es früher ein großes Werk gab das aber in den 1990ern von Solvay Stück für Stück in Einzelunternehmen zerlegt und verkauft wurde und heute als Industriepark Nienburg (https://www.industriepark-nienburg.de/in...dort/geschichte) weiterbesteht. Im Detail weiß ich nicht was dort früher alles gemacht wurde, nur dass z. B. unlöslicher Schwefel (für Reifenherstellung) und Schwefelsäure Schwerpunkte waren.

Nach etwas Recherche habe ich das nicht weiterverfolgt weil man über die Betriebe der eigentlichen Kalichemie (also nicht die Werke in Rheinberg usw., die immer schon zu Solvay gehörten) im Netz sehr wenig Infos findet. Die meisten Fundstellen berichten nur von kaufmännischen Themen, welche Aktienanteile hin- und hergeschoben wurden und so.

Wagen der Kalichemie könnten trotzdem auftauchen. Marshall Chemical benötigt ja verschiedene Rohstoffe/Vorprodukte von denen Sachen wie Natriumhydroxid, Essigsäure, Chlor und Aluminiumoxyd u. a. auch von Kalichemie produziert wurden.

Das Carstens-Buch habe ich nicht. Gibt es außer dem verlinkten Liliputwagen sonst noch Modelle der Kalichemie in H0?

Grüße,
Sebastian


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#57
03.11.2024 10:17
avatar  Gilpin
#57 RE: Süsingbahn II: Planung
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Gilpin

Hi Sebastian,

das von Dir verlinkte Bild zeigt die in das Werkareal hineinführenden Gleise sehr schön. Einige dürften schon zuasphaltiert worden sein, scheinen aber weiter gut zu erkennen. Wie wär's mit einem field day zur näheren Erkundung? Eher an einem Werktag, wo Du sicher auskunftsfreudige Menschen treffen kannst. Ich leite in ähnlichen Situationen meine Fragen mit der Formel "Aus modellbahnarischen Gründen..." ein und erhalte oft ein wissendes Lächeln - gerade auch von Frauen, dann mit einem Anteil Milde.

Den Carstens hab' ich, da muss ich noch gucken.

Schönen Sonntag noch,
Reiner


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#58
03.11.2024 10:19
avatar  Silbergräber
#58 RE: Süsingbahn II: Planung
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Silbergräber

Moin,

zur Kali-Chemie können wir mal kurz einen Blick in meine Vitrine werfen:



Märklin brachte in den 80ern die Staubgutwagen mit Kali-Chemie-Bedruckung heraus, inwieweit die vorbildgerecht waren kann ich nicht sagen. Vier von denen habe ich noch aus meiner Märklin-Zwischenzeit, ebenso Modelle vom selbsternannten Branchenprimus aus Göppingen von Solvay.

Von Liliput gab es neben dem Kesselwagen auch einen Säuretopfwagen, der aber aus den 1960ern und damit aus der Mottenkiste stammt. Vor Kurzem gab’s bei Schnellenkamp ein Spur-0-Modell der Kali-Chemie, Bilder dürften sich im Spur-Null-Magazin-Forum befinden.

Grüße

Jörn


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#59
03.11.2024 10:37 (zuletzt bearbeitet: 03.11.2024 10:38)
avatar  Sebastian
#59 RE: Süsingbahn II: Planung
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Sebastian

Hallo Reiner,

Spontane Field Days innerhalb eines eingezäunten Chemiebetriebs gemäss Störfallverordnung, mit Werkschutz umd allem kann man vergessen. Viel zu finden ist da auch nicht, ich kenne ein paar Leute die dort beruflich unterwegs sind. Früher ging das, 2024 muss man auf einen Tag der offenen Tür warten.

Grüße Sebastian


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#60
03.11.2024 13:06 (zuletzt bearbeitet: 03.11.2024 14:38)
avatar  Pfalzbahn
#60 RE: Süsingbahn II: Planung
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Pfalzbahn

Zitat von Sebastian im Beitrag #56
Es ging eigentlich darum dort einen großen, aber nicht riesigen Chemiebetrieb zu erfinden dessen Produktion ein vielfältiges Wagenaufkommen (nicht nur Kesselwagen) erzeugt und das man glaubhaft "mitten in der Heide", insbesondere ohne einen großen Fluss, ansiedeln kann. Die Kalichemie kenne ich aus unserer früheren Kreisstadt Nienburg wo es früher ein großes Werk gab das aber in den 1990ern von Solvay Stück für Stück in Einzelunternehmen zerlegt und verkauft wurde und heute als Industriepark Nienburg (https://www.industriepark-nienburg.de/in...dort/geschichte) weiterbesteht. Im Detail weiß ich nicht was dort früher alles gemacht wurde, nur dass z. B. unlöslicher Schwefel (für Reifenherstellung) und Schwefelsäure Schwerpunkte waren.

Ehrlich gesagt würde ich mir nicht so viele Gedanken über die Details (welches Produkt etc.) machen. Ein Chemiewerk ist ein sehr betriebsintensives Vorbild. Empfang/Versand von Einsatzstoffen/Produkten in allen möglichen Versandformen (Kleingebinde in Gbs, Granulate in Ucs und noch die Kesselwagen) und das alles ohne Ladeeinsätze tauschen zu müssen.
Bei den Kesselwagen ist zu beachten dass diese meist produktgebunden sind um eine aufwändige Reinigung bei Produktwechsel zu vermeiden. Manche Kesselwagen können auch von anderen Firmen sein, wenn zum Beispiel eine Einsatzstoff zugekauft wird.
Vielleich kann @Silbergräber ein paar Makrofotos der Anschriften seiner Wagen machen?

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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#61
03.11.2024 13:50 (zuletzt bearbeitet: 03.11.2024 14:03)
avatar  Sebastian
#61 RE: Süsingbahn II: Planung
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Sebastian

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #60

Ehrlich gesagt würde ich mir nicht so viele Gedanken über die Details (welches Produkt etc.) machen. Ein Chemiewerk ist ein sein betriebsintensives Vorbild.


Moin Hubert,

da hast du recht, man muss sich da nicht zwingend in Details verbeißen. Aber erstens machte es Spaß sich, schon vor ein paar Jahren, mit diesen Dingen zu beschäftigen. Und zweitens möchte ich es, wenn es keinen großen Mehraufwand macht, halbwegs akkurat machen.

Mein bisheriges Berufsleben spielte sich in der Stahlindustrie und der Kraftwerksbranche ab, und wenn da bei Stummi oder so irgendwelche Hüttenwerke gebaut werden und der Produktionsprozess völlig falsch erzählt wird schüttelt es mich immer (Klassiker ist wenn die Leute immer schreiben dass ausgemusterte Dampfloks "im Hochofen gelandet" sind).

Da wir nun schon mit Chemie angefangen haben hier mal kurz was Marshall Chemical so den ganzen Tag macht (Chemiker bitte weghören, ist bestimmt zu einfach beschrieben):

1. Wie bei Fa. Wolff & Co. im Bomlitz befasst man sich mit der Zellulosechemie. Rohstoff ist Zellulose in Ballenform, angeliefert von den großen Zellstofffabriken.

2. Diese wird gemahlen und in eine heiße, mit Natriumhydroxid angesetzte alkalische Lösung getaucht, es entsteht Alkalizellulose.

3a. Aus Chlor (von Chlorwerken) und Methan (Nebenprodukt von Raffinerien) entsteht Methylchlorid. Diese wird mit der Alkalizellulose zu Methylcellulose (MC), dem ersten Fertigprodukt. Für MC gibt es unzählige Anwendungen als Verdickungs-, Binde-, Klebe- und Sonstwasmittel in Tapetenkleister, Shampoos, Arzneimitteln und Lebensmitteln. Wie alle folgenden Produkte liegt MC am Ende in Pulver- oder Granulatform vor.

3b. Alternativ wird die Methylcellulose mit Ethylenoxid weiterbehandelt und schließlich mit anderen Stoffen neutralisiert, destilliert usw. Es entsteht Hydroxyethylmethylcellulose (HEMC) die vor allem in der Bauchemie (Fliesenkleber, Mörtel usw.) gebraucht wird.

3c. Ebenfalls mit Chlor plus Essigsäure und Zugabe von Acetanhydrid entsteht Chloressigsäure die mit der Alkalizellulose zu Carboxymethylcellulosen (CMC) wird. Anwendungen sind Waschmittel, Leime, Bindemittel und Behandlung von Textilien.

4. Firma Wolff & Co. hat dann teilweise noch Folgeprodukte hergestellt. Etwa (teils lebensmittelechte) Verpackungen aus Zellulosevorprodukten (Wursthüllen, Folien...).
---

Wageneingang:
- Zellulose (G-Wagen, Schiebewandwagen)
- Natriumhydroxid, Ethylenoxid, Essigsäure, Acetanhydrid (Chemiekesselwagen)
- Chlor, Methan (Druckgaskesselwagen)
- Steinkohle für das eigene Heizkraftwerk (Fc-Wagen)
- sonstige Betriebs- und Verbrauchsstoffe (mal ein neuer Behälter oder Reaktor auf einem Kbs oder so)

Wagenausgang:
- MC, CMC, HEMC in loser Form für Großverbraucher (Silowagen)
- MC, CMC, HEMC in Gebinden für Kleinverbraucher (G-Wagen, Schiebewandwagen)
- Celluloseverpackungen und -folien (G-Wagen, Schiebewandwagen)

Wie Hubert richtig schrieb sind Chemiekesselwagen oft produktspezifisch (was auch angeschrieben steht), da sehe ich aber drüber hinweg. Gereinigt werden müssen sie bei Marshall Chemical nicht da sie im Werk nicht neu beladen werden.

Nochmal: diese Gedanke muss man sich nicht machen, es machte aber Freude sich damit zu befassen. Ich möchte auch nicht die ganzen Produktionsanlagen auf der Anlage im Detail nachbauen, das meiste werden Hintergrundgebäude und rauchende Schlote auf der Kulisse. Aber die Ladestellen sollen schon wiedererkennbar sein, da müssen ja auch die passenden Wagen geparkt werden.

Grüße,
Sebastian

P.S.:
Die genannten Wagengattungen sind auch schon in eigentlich ausreichender Zahl vorhanden, die wurden in den letzten Jahren fleißig gehamstert. Auch in den 70ern kamen die Druckgas- und Chemiekesselwagen überwiegend von den großen Vermietern wie VTG, EVA usw. Aber wenn ein spezifischer Wagen wie von der Kalichemie wirklich passt ist er natürlich willkommen.


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#62
03.11.2024 17:14
avatar  Silbergräber
#62 RE: Süsingbahn II: Planung
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Silbergräber

Bei den Märklin-Wagen bin ich mir nicht sicher, ob sich Tante M da so genau ans Vorbild gehalten hat 😁


Ladegut: Soda


Ladegut: Staubgut 🤷🏻‍♂️


60 1710 - Trichlorethylen


Wieder Tri, wobei mir die Kemler-Zahl 266 - 2 = Entweichen von Gas durch Druck, 66 = erhöhte Giftigkeit, nicht zuordnen kann.


Wie vor.


Wie vor.

Ich bin auch ein Freund von realistischem Frachtverkehr - auch wenn man sich dabei gut und gerne selbst im Weg stehen kann 😂

Grüße

Jörn


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#63
03.11.2024 17:57
avatar  cargonaut
#63 RE: Süsingbahn II: Planung
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cargonaut

Zum Thema Kesselwagen, in der Regel ändert sich das Produkt in Kesselwagen nicht. Ein Produktwechsel ist immer mit einer Reinigung verbunden, die auch teils sehr aufwendig ist.
Jörn, nein Märklin ist bei Kesselwagen nicht immer vorbildgetreu.
Übrigens bei Deinem Solvay Chlorkesselwagen ist Vorbildtreue eine Frage der Epoche, denn aktuell ist die Gefahrnummer für Chlor 265.

Daher ist ein Chemiebetrieb schon betriebsintensiv und auch abwechlsungsreich. Das Wagenaufkommen ist produktionsabhängig dann aber mit gewisser Stetigkeit.

Gruß Kai-Nils

Die Kunst eine Lokomotive zu führen kann nur durch jahrelanges Studium, geduldiges Üben und Erfahrung erworben werden.
(The Australian Locomotive Enginedriver's Guide)

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#64
03.11.2024 19:10 (zuletzt bearbeitet: 04.11.2024 07:39)
avatar  Sebastian
#64 RE: Süsingbahn II: Planung
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Sebastian

Zitat von cargonaut im Beitrag #63
Zum Thema Kesselwagen, in der Regel ändert sich das Produkt in Kesselwagen nicht. Ein Produktwechsel ist immer mit einer Reinigung verbunden, die auch teils sehr aufwendig ist.


Etwas OT:

Das Reinigen von Kesselwagen kann auch eine betrieblich interessante Geschichte sein. In Kirchweyhe gab es jahrzehntelang die Firma RBS ("Reinigen - Beschichten - Sandstrahlen") die ins ehemalige Bw Kirchweyhe eingezogen war und dort Kesselwagen reinigte und überholte. Sehr spannender Betrieb, über die alte 23m-Drehscheibe wurden die Wagen auf die Stände des Ringlokschuppens (Werkstatt, Sandstrahlanlage, Lackiererei) und die Strahlengleise im Freien (Reinigung) verteilt. Es gab auch interessante Werksloks und freundliche Mitarbeiter die einen da immer fotografieren ließen, und selber ne Runde Köf fahren durfte man auch. Leider ist der Betrieb vor einigen Jahren aus wirtschaftlichen Gründen geschlossen worden und liegt brach.

Am Südende des Bahnhofs Kirchweyhe liegt noch eine Werkstatt der VTG die Kesselwagen instandsetzt und wartet. Das strahlte früher immer sehr auf die umliegenden NE-Bahnen aus: auf den Nebengleisen der VGH und der BTh waren unzählige z-gestellte VTG-Kesselwagen geparkt. Alle paar Wochen wurden ein oder zwei dieser Wagen von der VTG abgerufen, was gelegentlich Museumsbahner bei irgendeiner Fahrt miterledigten ("Wie war die Nummer? Scheiße, der steht ganz hinten drin..."). Die Wagen gingen dann immer nach Kirchweyhe, entweder zu VTG oder RBS zwecks Aufarbeitung, oder via BTh nach Dibbersen zum Schrotthändler.

Solcher "Abstellerverkehr" ist für Nebenbahnen der Epoche 5 und 6 nicht ungewöhnlich.

Grüße,
Sebastian


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#65
17.11.2024 15:57 (zuletzt bearbeitet: 17.11.2024 15:59)
avatar  Sebastian
#65 RE: Süsingbahn II: Planung
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Sebastian

Hallo,

nach der Abschaltung von Abload sind in den Strängen der Süsingbahn I die meisten Bilder verloren gegangen. Da die Karte und das Streckenschema auch für die neue Anlage gelten hänge ich sie hier neu an.

Beide Dokumente sind nicht ganz taufrisch (der Bahnhof Arendorf und einige Anschlüsse fehlen, Bahnhof Velgen wurde zu Natendorf, der Anschluss Schirrhof ist entfallen), helfen aber sicher dennoch bei der Orientierung.

Grüße,
Sebastian

Dateianhänge
  • 2021-07-16 Streckenkarte Munster-Bevensen OHE neu.pdf
  • 2021-07-16 Streckenschema Munster-Bevensen OHE.pdf

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