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Vom Reiz der Elektronik
Ich habe mal djues letzten Post aus dem MRH-Thhema herausgezogen (weil es dort OT ist) und nach hier kopiert:
Zitat
ich verstehe das nicht ; was ist an relativ "statischer" Elektronik so viel interessanter als an dem äusserst dynamischen Betrieb???
Jedesmal, wenn ich z.B. im Stummiforum Bilder von Kablebäumen, irgendwelchen besetzmelde Modulen und ähnlichem Gedöns oder Bildschirmbilder mit Programmierinhalten etc. sehe, wollen mir immer sofort die Augen zufallen! Aber es stimmt schon: Da fahren, aus mir unerklärlichen Gründen, viele drauf ab. Das scheint so'n Fetisch-Ding zu sein ... oder sind wir die Fetischisten?
Beste Grüße
Dirk
Technik-Faszination ist son allgemeines Männerding: Autos, Flugzeuge, Eisenbahn (ja ja, doch doch), und halt Elektronik. Ich erinnere mich an meine Zeit als junger Radioamateur. Da bauten wir Radios zusammen, mit denen man irgendwelche verzerrten, brummenden und knarrenden Sender aus Übersee hören konnte, die eigentlich ganz uninteressant waren, aber letztendlich ging es um das Zusammenlöten der Kiste und - nicht zu vergesssen - um das Anwenden von Wissen. Männer erwerben gerne Fachwissen, und möchten es dann anwenden.
Eine große Faszination stellt die Computerei dar, wem sag ich das. Und viele Männer haben einen Computer, brauchen aber eigentlich gar keinen. Aber er macht sie so an, da suchen sie halt Bereiche, wo sie ihn anwenden können.
Desgleichen mit der Elektronik. Wenn ich mir die Elektronikbausätze bei Völkner und Konsorten anschaue, dann ist einiges eventuell Nützliches dabei, aber die meisten Anwendungen braucht niemand, sind aber lustig.
Auf der Suche nach einer Anwendung für seine Elektronikkenntnisse erinnert sich manch einer an die elektrische Eisenbahn seiner Kindheit. Ich sage extra nicht Modellell-Eisenbahn, denn um das Modell einer Eisenbahn geht es meist nicht, sondern darum, diese lustige kleine Maschinerie, die sich von allein bewegt, so zu automatisieren, dass alles so abläuft, wie ich es vorbestimmt habe. Am siebten Tag der Schöpfung kann ich mich zurücklehnen und zuschauen, dass alles nach meinem Willen funzt. Ich kann mich gottgleich fühlen.
Irgendwo verstehe ich das auch.
Gruß
Otto
Hallo Otto,
dann nehme ich mal den Ball auf.
Dem was du hier schreibst schließe ich mich inhaltlich größtenteils an. Nur denke ich dass die Überschrift "Reiz der Elektronik" in die Irre führt, und vielleicht ist das auch ein Symptom des verbreiteten "Elektronikbashings".
Die Elektrotechnik (Elektronik ist es eigentlich erst sobald Haltleiterbauteile dabei sind, aber verallgemeinern wir das mal) ist fast von Anfang an fester Bestandteil der Modellbahnerei. Sie lässt (wenn man jetzt Uhrwerkslokomotiven und Live-Steam beiseite lässt) das Medium das unsere Loks überhaupt erst fahren lässt. Die Weiterentwicklung von der reinen Elektrotechnik über die Elektronik hin zur Digitaltechnik und Computertechnik ist in mannigfaltiger Weise in die Modellbahnerei eingeflossen, und vieles was wir (auch du) heute machen wurde dadurch erst möglich:
- digitale Mehrzugsteuerung
- Sicherungstechnik (jedenfalls die die über ortsgestellte Weichen und vollmechanische Stellwerke hinausgeht)
- Sound
- fortschrittliche Weichen- und Signalantriebe
- Bremsfunktionen
- Herzstückpolarisierung mittels Frog-Juicers
- Signale
- funktionale BÜ-Sicherung
- Erstellung von Fahrplanunterlagen, Wagenkarten und Frachtzetteln (ja, gehört auch dazu)
- vieles andere mehr
Aus diesem Grund wird die Elektronik heute als ganz normale Teildisziplin der Modellbahnerei gesehen. Genauso wie Konzeption, Planung, Unterbau, Gleisbau, Fahrzeugbau, Landschaftsgestaltung, Gebäudebau usw. gehört sie dazu. Wie viel und wie wenig der Einzelne davon macht und zu welchen Zielen er sie einsetzt muss jeder selber entscheiden.
Bei dem was du in deinem Beitrag beschreibst, dem Willen eine Modellbahnanlage so weit wie möglich zu automatisieren, geht es gar nicht um Elektronik. Da geht es um Automatisierung, das ist etwas anderes.
Ich denke dass diese Leute es "geil" finden ein komplexes System wie eine Modellbahnanlage zu automatisieren und, meinetwegen gottgleich, zu "beherrschen" (ich will das hier nicht propagieren, für mich wäre das auch nichts). Dafür setzen sie als technische Lösung massenhaft Elektronikkomponenten ein. Genauso wie ich es tue: ich benutze die gleichen Elektronikkomponenten um ein vorbildähnliches Siemens-DrS-Stellwerk zu bauen oder den Dampfloks der BAE ordentlichen Sound und Fahrverhalten mit Bremsfunktionen beizubringen. Um einen "Reiz der Elektronik" geht es bei beiden nicht, beide Seiten setzen Elektronikkomponenten ein um ihres jeweiligen Ziele zu erreichen.
Deswegen: lass uns vom "Reiz des Automatikbetriebes" sprechen, mit Elektronik hat das nicht zu tun.
Grüße,
Sebastian
P.S.:
Übrigens ist jemand der Elektronikkomponenten kauft, zusammenstöpselt und programmiert/konfiguriert nach gängiger Definition deswegen kein "Elektroniker". "Elektronikkenntnisse" haben Leute die in der Lage sind elektronische Schaltungen zu entwickeln, zu fertigen oder in ihnen Fehler zu suchen. Die Automatisierer bei Stummi & Co. gehören nach meinem Verständnis nicht dazu, sie schließen nur käufliche Komponenten an und programmieren diese. Ich werde ja auch nicht zum Informatiker weil ich meinen PC mit anderer Festplatte oder neuem Arbeitsspeicher aufrüste, ich bleibe PC-Nutzer.
Kann ich vorbehaltlos mitunterschreiben, Sebastian. Vielleicht kann man vergleichsweise sagen: Elektronik (oder was wir mit dem Wort meinen) ist wie Beton: Es kommt drauf an, was man damit macht.
Gruß
Otto
#4 RE: Vom Reiz der Elektronik
Zitat von OOK im Beitrag #3
Es kommt drauf an, was man damit macht.
Das kann ich nur bestätigen. Die Elektronik kann natürlich - je nach Sichtweise - ganz verschiedene Aspekte bieten. Manche stellen sie in den Mittelpunkt, für andere sind sie ein Werkzeug unter anderen.
Meine Sichtweise ist die eines Elektronik-Profis. Ich war beim Eintritt in meine berufliche Tätigkeit (1970) einer der ersten, die Elektronik wirklich gelernt hatten. Die älteren Kollegen waren Elektriker im besten Sinne, die Steuerungstechnik spielte sich hauptsächlich mit Relais und Schützen ab; elektronische Leistungselemente wie Dioden und Thyristoren waren noch im Experimentierstadium und in der Antriebstechnik gerade im Kommen; gegen Computer mit verantwortlichen Aufgaben auf Fahrzeugen gab es noch große Bedenken.
Wir neuen jungen Elektroniker fielen damals schon dadurch auf, dass wir die Phase der Faszination für das Werkzeug Elektronik schon in der Ausbildung genossen hatten, und dass wir später relativ nüchtern an diese neue Technik herangehen konnten.
In meiner beruflichen Entwickler-Phase (bis ca. 1990) habe ich mich mit nichts anderem als Elektronik/Computertechnik beschäftigt, das prägt natürlich auch meine Beziehung der Elektronik zu meinem langjährigen Hobby: Die Elektronik ist für mich auch in der Modellbahnwelt nicht anderes als ein - natürlich sehr mächtiges - Werkzeug; der spezielle Elektronik-Reiz lag bei mir schon Jahrzehnte früher.
Kein Wunder also, dass ich in meinen Anlagen Triptis I+II (und früher) elektronische Komponenten zur Steuerung eingesetzt habe, das Faszinierende am Hobby liegt bei mir allerdings mehr im betrieblichen Bereich, bei den Stellwerken, der Signaltechnik, bei Abwicklung der Fahrten und in den Transportaufgaben.
Mit Hp1-Gruß - Helmut
Zitat von Sebastian im Beitrag #2
Deswegen: lass uns vom "Reiz des Automatikbetriebes" sprechen, mit Elektronik hat das nicht zu tun.
Hallo zusammen,
jetzt hatte ich schon einen Beitrag verfasst, da wurde mir bewußt - erst mal nachzufragen - geht es nur um den Reiz oder auch Meinungen, warum man es gerade nicht macht? Will das Thema nicht verfehlen ;-)
Gruß
Bernd
Hallo Zusammen,
Otto hat ja ein Zitat von mir zum Einstieg in dieses Thema genommen .
Jetzt im Nachhinein, unter Berücksichtigung der Beiträge von Sebastian #2 und Helmut #4, sehe ich meine anfängliche Aussage in etwas anderem Licht. Nachwievor fehlt mir persönlich der intellektuelle Zugang zur Anwendung von Elektronik und somit das Verständnis von entsprechenden Beiträgen .
Aber gerade auch bei Helmut und Triptis kann ich sehen, wie nützlich, hilfreich und gut die Elektronik angewendet werden kann, um dem Ziel, vorbildorientierten Betrieb auf der Moba umzusetzen, zu dienen. Ich merke aber in Helmuts Beiträgen auch klar und deutich, dass dort die Elektronik eben einer Sache dient und sich somit unterordnet, anstelle zur vordergründigen Hauptsache zu werden. Ich denke das ist ein wesentlicher Unterschied, auch in Hinblick auf andere Einsatzgebiete der Elektronik, neben der Automatisierung des "Fahrbetriebs", wie z.B. zur Steuerung von Hulds und sonstigen Gimmicks, die nichts mit dem Modelleisenbahbetrieb zu tun haben.
In diesem Sinne nehme ich an, dass ein jeder irgendwie so seinen "Fetisch" hat und das finde auch gut so
Hallo,
da mein Vorstellungsthread als "ähnliches Thema" ausgewiesen wird, fühle ich mich jetzt doch genötigt, zu antworten.
Das ganze erinnert mich an die Grafik aus einer OOK-Veröffentlichung mit dem Modellbahnclub, der zum 10-jährigen Jubiläum die Steuerung des Schattenbahnhofs fertig hat. Die könnte der Rechteinhaber mal hier breitstellen ;)
Zitat von djue6867 im Beitrag #6
Nachwievor fehlt mir persönlich der intellektuelle Zugang zur Anwendung von Elektronik und somit das Verständnis von entsprechenden Beiträgen .
Ich finde es gut, dass Du das zugibst, das wollte ich nämlich nicht einfach so schreiben. Das Verständnis elektronischer Schaltungen ist schon nicht ohne. Da muss man schon ein wenig den Willen mitbringen mit etwas zu arbeiten, was man nicht sehen, sondern sich nur vorstellen und mit Messgeräten nachweisen kann. Da kann man leicht Denkfehler einbauen und genauso schwierig finden.
Aber die Geschichten meines Vatis, der mit CMOS-Schaltkreisen rumhantiert hat, die man mit einmal ungeerdet anfassen zerstört hat, und mit den üblichen Messgeräten kaum messen konnte, ob die Dinger noch gehen, hat die heutige Elektronik nichts mehr zu tun. LEDs brennen zwar immer noch bei 12V Sperrspannung durch, aber sonst ist das meiste mit 5V nicht klein zu kriegen.
Ich befürchte, ich kann auch niemandem die Angst vor dem eigenen Scheitern mit Elektronik nehmen. Willen und Frustrationstoleranz gehören schon dazu. Was man aber auch verkennt: es ist ja nicht das erste Elektronikprojekt, mit denen die Leute in Foren um die Ecke kommen. Die haben sich alle ((hoffentlich) vorher) in kleinen Schritten die notwendigen Fähigkeiten erarbeitet und gehen sehenden Auges auf die zu erwartende Komplexität zu. Als unbedarfter tut man sich damit nur weh. Das Scheitern im kleinen sieht man da eher auf mikrocontroller.net .
Ich könnte jetzt ewig weiter philosophieren, aber erspare Euch das. Nur ein Gedanke noch:
Die privaten Elektronik- und Softwareprojekte sind meist noch schlechter dokumentiert als die professionellen. Und nach 2 Jahren guter Funktion einen Fehler zu finden, oder eine Erweiterung einzubauen ist meist nur sehr schwierig möglich. Und außer dem Erbauer hätte auch keiner Lust, sich in den "ganzen Pfusch" reinzudenken.
Und was war am Ende der Reiz? Warum hat mans gemacht?
a) weils geht
b) weil mans kann
Viele Grüße,
Stefan
Die "Angst", richtige Angst wäre es nicht, vor Elektronikproblemen hätte ich auch. Vor der Änderung des Betriebskonzeptes in Bergisch Dahlhausen war ja auch mehr an "SchiSchi" verbaut wie Belegtmelder. Und eben jene waren immer Störanfällig. Habe aber nie den Grund dafür raus gefunden. Insofern bin ich nun froh das die weg sind und der Fdl zw Ww in Bergisch Dahlhausen nun die Abschnittsprüfungen im Bahnhof und Lichtsensoren (einzige Elektronik die noch rein komnt) für die Räumungsprüfung zwischen Bergisch Dahlhausen und dem Fiddle Yard Krebsöge/Lennep bzw Bergisch Dahlhausen und dem Fiddle Yard Wuppertal wahr nehmen. Aber auch da spreche ich nochmal mit nem alten Schulkolegen der mir bei dem Arduinosteuerung für die Stellwerke hilft, ob es nicht die Möglichkeit gibt das anders zu lösen.
Bin mittlerweile auf die Erkenntnis gekommen die besagten es einfach zu halten und nicht unnötig zu verkomplizeren wenn es nicht der Sache selbst dient. Also mit anderen Worten nicht Elektronik der Elektronik wegen verbauen sondern nur wenn sie mich sinnvoll unterstützt. Und das ist bei der Arudino Lösung für die Stellwerke der Fall da ich keinerlei Ansätze für eine rein mechanische Lösung hätte und sich mein alter Schulkolegen mit Programmierung auskennt.
Beste Grüße
Stephan
Zitat von StephanB im Beitrag #8
und sich mein alter Schulkolegen mit Programmierung auskennt
Hallo Stephan,
genau da beginnt die gefährliche Zone. Wenn Dein Freund keine Zeit hat, ein spät aufgetretenenes Problem zu lösen, bist Du aufgeschmissen. Ich habe mir vorgenommen, keine Elektronik- oder Programmieraufgaben mehr für andere zu machen, nicht weil ich nicht hilfsbereit wäre und mir es Spaß machen würde. Aber wenn ich einen Fehler mache, oder was kaputt geht, stehe ich in der Pflicht. Und gleichzeitig ist zuhause irgendeine K**** am dampfen. Und genau das hatte ich schon. Programmierte Mikrocontroller geschickt, und die gingen nicht. Am Ende hatte ich nach der Hälfte nur den Haufen mit den programmierten mit dem mit den unprogrammierten verwechselt. Aber finde das erstmal raus.
Viele Grüße,
Stefan
PS: natürlich kannst Du Dir alles beibringen lassen und Deine (wichtig, nicht seine!) Arbeit gut dokumentieren. Dann kannst Du Dir selbst helfen, wenn es mal klemmt. Und es kann Dir auch jeder, der was davon versteht, helfen, wenn Du nicht mehr weiter kommst. Du bist nicht vom Wissen einzelner abhängig (außer Dir, aber das ist in dem Fall kein Problem).
#10 RE: Vom Reiz der Elektronik
Viele der Punkte, die hier erwähnt werden, haben - finde ich - gar nichts mit Elektronik zu tun. Nehmen wir mal das Mischen und Malen mit Farben:
a) "Jedesmal, wenn ich z.B. im Stummiforum Bilder von Farbtöpfen, irgendwelchen Pinseln und Verdünnungen ähnlichem Gedöns oder Bildschirmbilder mit Hintergrundkulissen etc. sehe, wollen mir immer sofort die Augen zufallen!"
b) "Die farbliche Gestaltung (Malerei ist es eigentlich erst, sobald künstlerische Elemente dabei sind, aber verallgemeinern wir das mal) ist fast von Anfang an fester Bestandteil der Modellbahnerei. "
c) "Ich denke dass diese Leute es "geil" finden ein komplexes System wie eine Modellbahnanlage optisch aufzumascherln und, meinetwegen gottgleich, "fotografieranstrichsmäßig" herzurichten (ich will das hier nicht propagieren, für mich wäre das auch nichts)"
d) "Vielleicht kann man vergleichsweise sagen: Malerei (oder was wir mit dem Wort meinen) ist wie Beton: Es kommt drauf an, was man damit macht."
e) "Jetzt im Nachhinein ... sehe ich meine anfängliche Aussage in etwas anderem Licht. Nachwievor fehlt mir persönlich der intellektuelle Zugang zur Anwendung von farblicher Gestaltung und somit das Verständnis von entsprechenden Beiträgen ... In diesem Sinne nehme ich an, dass ein jeder irgendwie so seinen "Fetisch" hat und das finde auch gut so."
f) "... genau da beginnt die gefährliche Zone. Wenn Dein Freund keine Zeit hat, ein spät aufgetretenenes Problem zu lösen, bist Du aufgeschmissen. ... natürlich kannst Du Dir alles beibringen lassen und Deine (wichtig, nicht seine!) Arbeit gut dokumentieren." (Ich kenne eine Restaurateurin: Ein Gutteil ihrer Arbeit besteht darin, die Verwendung verschiedenster Farben auf zu restaurierenden Gegenständen in aufwendiger Arbeit rauszufinden, weil es niemand für nötig gefunden hat, das zu dokumentieren.)
Die optische, und insbesondere farbliche, Gestaltung finde ich was ziemlich Langweiliges, und ich kann es auch nicht, und würde es nie machen (im Gegensatz z.B. zu meiner Mutter, die Bauernmöbel restauriert hat). Wenn ich endlich mal zu meiner Modellbahn komme, wird die ein Funktionsmodell, wo man wunderbar Betrieb machen kann; und sich alle Farben und auch Formen gerne aufgrund einiger Beschriftungen und Andeutungen a la üblichen (und i.d.R. auch verständlichen) Lageplänen vorstellen kann .
(Und ein wenig zur Elektronik: Mit einem halbwegsen Wissen über ein paar Dutzend Grundschaltungen, ein paar Formeln, die i.d.R. alle nur linear sind - also simple Schulmathematik - und einem allgemeinen Gefühl für Gleichgewichtsvorgänge im realen Leben sieht man eigentlich schnell, was da üblicherweise passiert ... Aber ja, genauso wie ich keine Lust habe, schon die ersten Grundlagen von irgendwelchen Farben und anderen optischen Gestaltungsdingen zu wissen, werden andere sich ungern um dieses Grundwissen kümmern ).
H.M.
#11 RE: Vom Reiz der Elektronik
Zitat von stth im Beitrag #9Zitat von StephanB im Beitrag #8
und sich mein alter Schulkolegen mit Programmierung auskennt
Hallo Stephan,
genau da beginnt die gefährliche Zone. Wenn Dein Freund keine Zeit hat, ein spät aufgetretenenes Problem zu lösen, bist Du aufgeschmissen. Ich habe mir vorgenommen, keine Elektronik- oder Programmieraufgaben mehr für andere zu machen, nicht weil ich nicht hilfsbereit wäre und mir es Spaß machen würde. Aber wenn ich einen Fehler mache, oder was kaputt geht, stehe ich in der Pflicht. Und gleichzeitig ist zuhause irgendeine K**** am dampfen. Und genau das hatte ich schon. Programmierte Mikrocontroller geschickt, und die gingen nicht. Am Ende hatte ich nach der Hälfte nur den Haufen mit den programmierten mit dem mit den unprogrammierten verwechselt. Aber finde das erstmal raus.
Viele Grüße,
Stefan
PS: natürlich kannst Du Dir alles beibringen lassen und Deine (wichtig, nicht seine!) Arbeit gut dokumentieren. Dann kannst Du Dir selbst helfen, wenn es mal klemmt. Und es kann Dir auch jeder, der was davon versteht, helfen, wenn Du nicht mehr weiter kommst. Du bist nicht vom Wissen einzelner abhängig (außer Dir, aber das ist in dem Fall kein Problem).
Gefährlich ist für mich was, wovon Menschenleben abhängen aber ich weiß worauf du hinaus willst.
Habe mich vllt auch ungeschickt ausgedrückt. Ich lasse das nicht durch ihn programmieren eben weil ich es verstehen will, auch wenn ggf Änderungen bzgl der Fahrstraßen vorgenommen werden müssen mit zugehörigen Flankenschutzelementen. Deswegen haben wir es so abgesprochen das er nur unterstützend neben mir sitzt und wir auch nur mit dem Ww Stellwerk Wt in Bergisch Dahlhausen beginnen. Im Grunde sind es nur simple "if" "when" Programmierungen die da rein müssten und das trau ich mir zu. Nur ist mir da seine Unterstützung ganz lieb da er dann ggf erklären kann etc.
Und natürlich wird das wird natürlich mit meinen Worten festgehalten.
Und alles was mit der Befehlsabgabe, dem Befehlsempfang, der Zustimmungsabgabe und dem Zustimmungsempfan bzw ggf dem Erlaubniswechsel zwischen Bergisch Dahlhausen und den Fiddle Yards zu tun hab will ich als Meisterschaft eh selbst machen.
Praktisch Peu a Peu. Hab ja keinen Zeitdruck. Erstmal Wt mit den Fahrstraßen etc, danach Bt mit den Fahrstraßen etc und dann nach und nach die Abhängigkeiten zwischen Fdl und Ww. Immer schön allein mit dem Schulkolegen als Ratgeber der mir dabei über die Schultern schaut.
Aber @hmmueller hat recht, das hat nun nichts mit Elektronik zu tun sondern mit Programmierung. Der Rausschmiss der Belegtmelder durch das ersetzen durch menschliche Räumsprüfung bzw Abschnittsprüfung dafür schon ;)
#12 RE: Vom Reiz der Elektronik
Hallo Stephan, ich kenne die Programmierumgebung des Arduino nicht, ich kann mir aber vorstellen, dass man im Quellenprogramm (das ist das, was der Programmierer eingibt) überall Kommentare reinschreiben kann. Damit zusammenhängend mein Tipp: Spart nicht mit Kommentaren, erklärt jeden einzelnen Schritt (und was ihr euch dabei gedacht habt) ganz genau; selbst wenn die Kommentare länger werden als der eigentliche Programmtext.
Bei späteren Änderungen oder Problemen werdet ihr dafür dankbar sein.
Mit Hp1-Gruß - Helmut
Hallo Helmut,
ja kann man. Einfach mal im Internet nach Beispielprojekten suchen und schauen, wie die das kommentiert/dokumentiert haben.
Hier zum Beispiel Arduino-Projekte nach "Einfach" gefiltert:
https://projecthub.arduino.cc/?difficulty=easy
Oder hier ein ganz triviales Projekt. Ganz unten ist der Quelltext mit Kommentaren
https://projecthub.arduino.cc/Aswinth/so...-arduino-91c818
Wichtig ist auch,dass wenn man was ändert, man die Doku anpasst. Da das üblicherweise unterbleibt, wird teilweise auf Kommentare verzichtet und der Quelltext "sprechend" also "selbstdokumentierend" geschrieben... Den Effekt kann sich bei beiden Herangehensweisen jeder denken: mäßige Dokumentation.
Viele Grüße,
Stefan
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