Eine Analyse zum Thema Kreis und P2P
Ihr schafft es immer wieder einen richtig zum Nachdenken bringen.
Nun hab ich viel darüber nach gegrübelt was wohl die Vorteile von P2P gegenüber Kreis ist und umgekehrt.
Nun möchte ich meine Gedanken hier mal zum Besten geben.
Allerdings hängt es natürlich wieder vom „Setting“ ab. Bei einer Großanlage (oder FREMO-Aufbau) ist P2P mit echten Endbahnhöfen natürlich das Non+Ultra, dicht gefolgt von einem Abschluss der Strecke durch ein Fiddleyard.
Wenn es allerdings um den eigenen Keller geht, kann das schnell kippen.
Als Grundüberlegung dient ein Durchgangsbahnhof. Es geht also auf beiden Seiten rein und raus. Anschlüsse bleiben eh meist im Sichtbereich und Abzweige werden gesondert behandelt.
Es ist dabei uninteressant ob Eingleisig oder Doppelgleisig.
Die Parameter für meine Analyse:
1. Es soll ein realistischer Betrieb möglich sein (brauch ich eigentlich in DIESEM Forum gar nicht erwähnen 
).
2. Personen-Schnellzüge fahren durch, Regionalbahnen halten an.
3. Wagenreihungen ändern sich in der Realität nicht (nur selten / ungewollt) und damit im Modell auch nicht.
4. Personenzuge können mit Steuerwagen auch geschoben werden
5. Güterzüge werden nur gezogen … die Lok muss also irgendwie nach vorne.
6. Güter-Ganzzüge für Regelmäßige Belieferung (z.B. Kohle, Erz …) fahren voll in eine Richtung und kommen nach x Zeit leer zurück.
7. Modellbahner haben notorisch zu wenig Platz und Geld
8. Es folgt nicht einem Zug in eine Richtung automatisch ein Gegenzug – z.B. in einem Bahnhof hinter Hamburg kommen morgens erst mal 2 ICE in Richtung Süden (München & Frankfurt?), bevor dann mittags die ersten Züge zurück kommen.
Was geht also als Gegenpol zum Bahnhof?
Links und Rechts ein Fidleyard neben dem Bahnhof widerspricht der Annahme 7.
Das was meinen Bahnhof auf beiden Seiten terminiert muss bei beengten Verhältnissen also irgendwie ein Schattendasein unter der Anlage oder unter der Bergmassiv fristen.
Ich persönlich halte unterirdische Rangierbewegungen für kritisch (ich bin aber auch auf Spur N unterwegs).
Möglicherweise kann man da was mit Kamera machen aber … das spricht gegen Schatten-Endbahnhöfe mit Umlaufgleis.
Selbst wenn das für eine gegebene Spurweite kein Problem ist, braucht man 2 Weichenstraßen mit entsprechenden Weichenanschaffungskosten.
Schatten-Kopfbahnhöfe fallen für Bahnhöfe mit Güterverkehr schon mal weg, da die Lok immer vorne sein muss.
Eine Wendeschleife auf jeder Seite könnte das Problem für die Güterzüge lösen. Allerdings würde sich die Wagenreihung der ICE oder anderer Fernzüge zwischen Hin- und Rückfahrt ändern, was gegen Annahme 2 spricht.
Mann könnte natürlich eine Wendeschleife bauen und im inneren derselben einen Kopfbahnhof. Damit kann man die beiden Probleme lösen. Allerdings bräuchte man trotzdem für jeden Zug der durchkommt auch in Echt einen Modellzug. (Siehe Annahme 7: wenig Geld).
Kann ein Kreis das besser?
In begrenzten Maß schon.
Nehmen wir an, es gibt ein traditionelles Oval. Der Schattenbahnhof am hinteren Ende hat 5 Gleise.
Auf Gleis 1 Steht ein langer Erz-Zug. Lok nach links, alle Wagen gefüllt.
Auf Gleis 2 steht ein fast identischer Erz-Zug. Lok nach rechts, alle Wagen leer.
Auf Gleis 3 steht ein ICE.
Auf Gleis 4 steht eine RB (Triebwagen oder Wendezug).
Auf Gleis 5 steht eine weitere RB.
Spielmöglichkeit:
8:00 RB (Gl.5) von Rechts.
8:02 RB (Gl. 4) von Links.
8:08 Ausfahrt RB nach Links.
8:10 Ausfahrt RB nach Rechts.
8:50 brettert der ICE (Gl. 3) Richtung München ohne Halt nach rechts durch
9:15 Fährt der volle Erzzug (Gl. 1) von links nach rechts durch.
9:30 nächste Kreuzung der beiden RB (Gl. 4&5)
10:15 wieder ein ICE (Gl. 3) Richtung Frankfurt nach Links.
11:00 nächste Kreuzung der beiden RB (Gl. 4&5)
11:30 der nächste volle Erzzug (Gl. 1) fährt durch
12:00 wieder Kreuzung der beiden RB (Gl. 4&5)
12:25 der leere Erzzug (Gl. 2) kommt von Rechts und hält.
12:35 ein ICE (Gl. 3) aus Frankfurt fährt am Erzzug vorbei nach links.
12:40 der leere Erzzug fährt dem ICE hinterher
13:05 wieder Kreuzung der beiden RB (Gl. 4&5)
14:35 ein ICE (Gl. 3) aus München fährt durch nach links.
usw.
Nagelt mich wegen den Zeiten nicht fest, ich habe ja keine Ahnung von sinnvollen Abständen. Strecken auf denen ICE, RB und Cargo das selbe Gleis benutzen gibt es jedenfalls noch (Hamburg - Kiel z.B.).
Wer also moderne Bahn spielen möchte hat den Vorteil des Kreises einen Zug mehrfach (auch hintereinander) verwenden zu können (und kommt mir jetzt nicht mit Baureihennummern der Loks …) - das spart Kapital beim Rollmaterial.
Im Fall des Erzzuges kann man einen vollen (mit Erz-Imitat) und leeren gegeneinander fahren lassen. Diese Spielart ist bei P2P nicht möglich, da der leere Zug der von A nach B fährt auch von dort auf dem selben Weg wieder zurück muss. Und wenn man keine Be- und Endladestation für Modellschotter hat, dann wird das nix mit voll hin und leer zurück.
Bei P2P braucht man auch an beiden Enden entsprechend lange Gleise zum Abstellen. Und wenn man nicht auf jeder Seite für jeden Zug ein Gleis reservieren möchte, muss man halt aufpassen, dass es auf einer Seite nicht zu eng wird.
Absolute Nachteile mit der Kreisversion hat man mit dem Kleingüterverkehr der Epoche IV und davor.
Hier wäre man ja drauf angewiesen, dass sich die Wagenzusammenstellung regelmäßig ändert.
Ich würde sagen, dass man da um ein Fiddleyard in Hand-Reichweite nicht herum kommt und dann macht P2P wieder mehr Sinn.
Auch Fernreisezüge unter Dampf stellen eine Herausforderung dar, da sich ja die Wagenreihung nicht ändert, wohl aber die Position der Lok und die Richtung in der die Lok zeigt.
Auch dieses kann man durch eine zweite Zuggarnitur erschlagen (ähnlich wie bei dem Erzzug), das geht aber dann wieder ganz schön ins Geld. Oder doch wieder rangieren im Schattenbahnhof.
Die Kosten-Pluspunkte und Platzvorteile für den Kreis bleiben auch erhalten wenn man zu dem o.g. Vorschlag ein Umlaufgleis oder ein Delta-Wendegleis dazu baut. Man muss dann halt nur rangieren können.
#2 RE: Eine Analyse zum Thema Kreis und P2P
#3 RE: Eine Analyse zum Thema Kreis und P2P
#5 RE: Eine Analyse zum Thema Kreis und P2P
#7 RE: Eine Analyse zum Thema Kreis und P2P
#9 RE: Eine Analyse zum Thema Kreis und P2P
#10 RE: Eine Analyse zum Thema Kreis und P2P
Hallo Zusammen,
ich denke, dass eine Unterscheidung wie folgt das Leben und die Diskussion erleichtert (wenn nicht gar erübrigt; also die Diskussion natürlich, nicht das Leben ):
1. Streckenführung:
> Linear
> Kreis
> Netz
> ...?
2. Art der Nutzung
> Kreisverkehr
> P2P
> ...?
Wenn man das in eine Matrix bringt gibt es mögliche und unmögliche Kombinationen. So ist z.B. die Kombi aus "Linear" und "Kreisverkehr" nicht möglich.
Was das Thema der Fiddlemöglichkeit(en) angeht: Das hat m.E. weder mit 1. noch mit 2. zu tun, sondern lediglich mit der jeweiligen Anordnung der Gleise.
Grundsätzlich sehe ich aber auch tatsächlich einen gewissen (betrieblichen) Charme in den Ausführung von The Raph in der Streckenführung "Kreis" i.V.m. einem Durchgangsbahnhof. Man braucht halt alle durchgehenden Züge zwei Mal! Für die berühmt, berüchtigten und zu Recht so beliebten Ng ist in jedem Fall die Möglichkeit des Fiddelns unerläßlich. Das habe ich auf der Nauetalbahn mit Bad Diethersbronn ja auch schmerzlich erfahren und dort ganz pragmatisch mit einem modularen, anflanschbaren FY nachträglich gelöst 
:
Die Situation mit zusammengefaltetem FY:
im Hintergrund kann man das Gleisdreieck zum Wenden der Schlepptenderloks erkennen
und dem freien Arbeitsplatz:
So sieht es aus, wen der FY betriebsbereit ist;
Dirk
#11 RE: Eine Analyse zum Thema Kreis und P2P
Danke, Jörn. Die Anlage "Rollbahn Uhlerborn".
Interessanterweise fängt ein aktuelles Video über diese Anlage mit "Trainspotting..." an.
Diese Anlage beweist, dass man mit reinen Kreisverkehr-Anlagen für einen gezeigten Ausschnitt auch vorbildorientierten Betrieb darstellen kann. Das Beobachten dieses Abschnittes ist eben Trainspotting. Kann auch eine schöne Sache sein.
Wobei diese Anlage interessanterweise ein klassischer Hundeknochen ist. Mit allen Vor- und Nachteilen.
Wenn jetzt das Ganze grundsätzlich aufgelockert wird und ein Fiddle Yard für Güterverkehr dazu kommt, verändert sich alles.
Ergänzung: Gilt für Epoche III und evtl. IV.
Viele Grüße,
Johann
Zitat von JBS im Beitrag #11
vorbildorientierten Betrieb darstellen
... naja ... bei 6:50 kommt der selbe Zug (Güterzug) den wir bei 0:57 schon gesehen hatten wieder; selbe Lok, selbe Richtung, selbe Wagen, selbe Ladung .. sorry, das empfinde ich nicht als vorbildorientiert dargestellt
Dirk
Zitat von djue6867 im Beitrag #12
bei 6:50 kommt der selbe Zug (Güterzug) den wir bei 0:57 schon gesehen hatten wieder; selbe Lok, selbe Richtung, selbe Wagen, selbe Ladung .. sorry, das empfinde ich nicht als vorbildorientiert dargestellt
So genau hab ich mir das gar nicht angehen. Das ist doch nur eine Frage des Skripts und der Anzahl Gleise in den Schattenbahnhöfen.
Johann
#15 RE: Eine Analyse zum Thema Kreis und P2P
#16 RE: Eine Analyse zum Thema Kreis und P2P
Moin
natürlich ist eine Kombi aus "Linear" und "Kreisverkehr" möglich.
Vor einigen Jahren habe ich mit einem Kumpel den „Time-Waster“ erfunden. Zum Glück habe ich mir diese Zeichnung aufbewahrt:
Dargestellt ist eine Kleinbahn von B-Stadt nach A-Dorf. Die zweite Ebene stellt die in Niedersachsen häufig anzutreffende Landschaftsform „Gegend“ dar. Es müssen nicht unbedingt Tunnel sein, welche die Bahn ins Off führen - Kulissen und Brücken tun es auch. Über den Entwurf in einer Bierlaune ist der Time-Waster nur hinaus gekommen. Durch das Wendel-Monster dürften die Abmessungen gigantisch sein und an ein Aktenrondell erinnern. Der eigentliche Time-Waster besteht darin, auf Ebene 2 einen Kurzschluss zu produzieren und Train-Spotting zu betreiben.
Eigentlich wollte ich das erst zum 01.04.25 posten, aber nach der Steilvorlage musste ich einfach jetzt schon raus damit.
Grüße
Jörn
#19 RE: Eine Analyse zum Thema Kreis und P2P
#20 Wechselkennzeichen...
Schuur ihr Jonge,
Zitat von Holgi im Beitrag #19
Ausflug OT: Q hatte in Goldfinger für James ja mal Wechselkennzeichen am DB 5 installiert. Das geht bestimmt auch mit Stationsnamen.
Wenn ich mich da recht entsinne
, hat Helmut (Fdl Triptis) eine solche Vorrichtung in der "Unterwelt" seiner Anlage verwirklicht.Hartmut
Oh so viele Anworten ... wo soll ich anfangen ... am besten der Reihe nach:
Zitat von hmmueller im Beitrag #7
So wie ich Raph verstehe, will er "einfach" nicht mit einem "verordneten" P2P-Plan begonnen, "weil nur das realistisch ist - Punkt!", sondern sich von der anderen Seite nähern: Nehmen wir den Kreis (mit verdecktem Schattenbf), mit seinen Vorteilen ...
Erfasst. Oder auch nicht. Ich habe hier im Forum einiges gelesen und mir ist aufgefallen, dass das Thema polarisiert (Tendenz zu "P2P ist superior"). Ich neige dazu so was nicht einfach nachzuplappern, sondern nach nüchternen Fakten zu analysieren und mir dann meine eigene Meinung zu bilden. Diese stelle ich dann gerne zur Diskussion um zu sehen ob es sich bestätigt oder ich was übersehen habe.
Meine Analyse hat natürlich den Bias meiner kleinen Welt, wo es nur Spur N gibt, mit den gegebenen Unsicherheiten beim automatischen Rangieren. Ich kann mir aber auch beim besten Willen nicht vorstellen, mit H0 einen Bahnhof auf 2m Anlage zu bauen (Das liegt an meinem persönlichen Monk ... anderes Thema). Wobei ich durchaus versuche über den Tellerrand zu schauen und in den hier verfochtenen P2P-Anlagen durchaus einen Sinn sehe. Bei großen Modulanlagen (FREMO-Treff z.B.) oder wenn man genug Platz im Keller hat (mind. 2 Bahnhöfe betriebstechnisch "nebeneinander") spielen P2P-Ansätze natürlich ihren Vorteile voll aus.
Deshalb habe ich den Rahmen meiner Analyse ja auch zuerst aufgelistet.
Zitat von Gilpin im Beitrag #8
ich möchte gern auf den thread Kleinbahnhof Maximilian verweisen:
Da ist man stolz auf seine Ideen und dann hat ein anderer diese bereits gedacht - danke Reiner
. Das ist tatsächlich wie ich mir das vorgestellt hatte.Die Idee auf der -1-Ebene den SchaBa nach vorne zu verlagern ist in der Tat sehr reizvoll. Dann kann man das vorderste Gleis zum Zusammenstellen benutzen - Entweder mit Rangierharfe nach links und rechts - oder ich würde 'ne Wagen-Liege aus Schaumstoff davor bauen und per Hand zusammenstellen sonst ...
Zitat von Silbergräber im Beitrag #2
... bist Du als Betreiber eher Trainjockey und damit beschäftigt, hinter den Kulissen die Züge zu sortieren, vorzubereiten und zu empfangen.
Und dann wäre der Schattenbahnhof mehr dem Selbstzweck verfallen, als Mittel für den Betrieb des eigentlichen Bahnhofs.
Zitat von JBS im Beitrag #6
dieses Konzept sieht doch sehr nach Trainspotting aus, was ja nicht schlimm ist, zumal wenn der Computer den Betrieb macht.
Outsch ... ich dachte hier im Forum geht es um "realistischen Betrieb". Also darum in einem selbstgebauten Bahnhof FDL zu spielen.
Klar kann ein Computer viel Arbeit abnehmen (z.B. die Zugmeldungen des Nachbarbahnhofs imitieren und das Fahrstraßen- / Verschlussmanagement), aber ich lasse meinen Computer doch nicht mit meiner Eisenbahn spielen ...
Und wenn der PC nicht FDL spielen darf, sondern ich das selbst tun muss, dann habe ich nach jeder Runde was zu tun. Denn für gewöhnlich fällt das Signal nach jeder Vorbeifahrt auf Hp0 und die Fahrstraße wird auch aufgelöst. (Bzw. ich muss die Meldung wegen der Widerholsperre über den Block zurückgeben - je nach dem).
Und bevor jetzt die Schlaumeier erwachen ... ja bei den Berliner S-Bahnen gibt es Bahnhöfe, die für die S-Bahn auf automatischen Durchzug geschaltet sind und nur wenn der Normalbahn-Anschluss Betrieb macht ist ein FDL vor Ort (bzw. Fern-zugeschaltet).
Zitat von djue6867 im Beitrag #10
... eine Unterscheidung wie folgt:
1. Streckenführung: Linear; Kreis; Netz; ...
2. Art der Nutzung: Kreisverkehr; P2P; ...
Wenn man das in eine Matrix bringt gibt es mögliche und unmögliche Kombinationen. So ist z.B. die Kombi aus "Linear" und "Kreisverkehr" nicht möglich.
Was das Thema der Fiddlemöglichkeit(en) angeht: Das hat m.E. weder mit 1. noch mit 2. zu tun, sondern lediglich mit der jeweiligen Anordnung der Gleise.
Der Argumentation kann ich in Voller Linie folgen
Wir machen hier den Kreisverkehr mit P2P-Imitation ...
Das mit den Fiddeln kann man ja wie oben beschrieben lösen.
Zitat von djue6867 im Beitrag #10
... pragmatisch mit einem modularen, anflanschbaren FY nachträglich gelöst
Chapeau ... das ist ja mal richtig edel gelöst.
So nun wäre ich eigentlich noch nicht fertig, aber leider habe ich dasseligerweise auf "Antwort speichern" statt "Vorschau" geklickt ...
Da ich wenig Lust habe den Rest die Edith bearbeiten zu lassen, schreibe ich den Rest später.
Was du später kannst besorgen, das verschieb doch gleich auf morgen ... oder so
#22 Die Analyse und die Ableitungen aus den "gewonnenen Erkenntnissen" oder aber "Was soll das hier??"
Schurr ihr Jonge,
ich habe diesen Strang von Anfang an verfolgt und heute nochmals gelesen (und auch zu einem Ansatz in #20 kommentiert).
Ehrlicherweise kann ich die Ansätze von Raph nicht so ganz nachvollziehen Ist er jetzt ein Provokateur der uns auf's Glatteis führen oder "austesten" will? Hat er Langeweile? 
Also letztlich was soll dieser Strang und was will Raph aus uns heraus kitzeln? So ganz "ahnungslos" resp. weit weg von der Materie ist er ja eher nicht. Das zeigen seine weiteren Beiträge hier im Forum ja durchaus deutlich.
Sollte ich das richtig einschätzen, hat er mich jetzt auch dazu gebracht, über das (oder die) hingehaltene(n) Stöckchen zu springen...
Aber diese TheseZitat von TheRaph im Beitrag #21
Outsch ... ich dachte hier im Forum geht es um "realistischen Betrieb". Also darum in einem selbstgebauten Bahnhof FDL zu spielen.Klar kann ein Computer viel Arbeit abnehmen (z.B. die Zugmeldungen des Nachbarbahnhofs imitieren und das Fahrstraßen- / Verschlussmanagement), aber ich lasse meinen Computer doch nicht mit meiner Eisenbahn spielen ...
ist mir zu steil, zu sehr verallgemeinernd und deutlich zu kurz gesprungen! 
In meinen "Planspielen" und den daraus entstehenden Umsetzungen gibt es im Bahnhof KEINE mit einem Fahrdienstleiter besetzten Stellwerke; ich fahre im Zugleitbetrieb. Bei mir gibt es Zuglaufmeldungen und folgeabhängig verschlossenen Weichen samt, falls erforderlich, Flankenschutzeinrichtungen.
Aber es gibt ein System zur Steuerung der Frachtströme und damit für den Güterwagenumlauf. Ein solches System kann natürlich auch PC gestützt arbeiten. Aber mit der Eisenbahn spiele dann immer noch ausschliesslich ich, gerne auch gemeinsam mit Freunden.
Hartmut
Zitat von TheRaph im Beitrag #21
...Zitat von Gilpin im Beitrag #8
ich möchte gern auf den thread Kleinbahnhof Maximilian verweisen:
Da ist man stolz auf seine Ideen und dann hat ein anderer diese bereits gedacht - danke Reiner. Das ist tatsächlich wie ich mir das vorgestellt hatte.
...
Bei mir bzw. dem Projekt Maximilian können vier "Garnituren" untergebracht werden: Kohlezug voll, Kohlezug leer, Güterzug im Nahverkehr und ein Schienenbus. Auch wenn letztlich die Grundform ein Oval ist und ein Kreisverkehr möglich wäre, ist das betriebliche Konzept auf P2P ausgelegt. Der Schienenbus fährt im Pendel von A nach B über den Kleinbahnhof und zurück (das war Gilpins gute Idee mit zwei Stumpfgleisen), die Kohlezüge erzeugen die Simulation voll hin, aber leer zurück, und die Güteranlieferung läuft zwischendurch an eine Schreinerei/ Sägewerk.
Für mich wichtig: der sichtbare Bereich ist inklusive der Landschaftsgestaltung ein nur wenig komprimiertes Abbild der Realität, wie ich sie als Kind Anfang der 60er erlebt hab. Das damit ein realistischer Betrieb möglich ist, verdanke ich diesem Forum.
Grüsse
Andy
Zitat von Bonsaibahner im Beitrag #15
der dargestellte Kreis ist ja nur eine geometrische Form. Betrieblich ist es eben doch eine P2P-Anlage, weil der Schattenbahnhof die Funktionen zweier Endbahnhöfe vereint. Erz fährt von A über B nach C, wobei A und C der Schattenbahnhof ist.
Genauso sehe ich das auch, Thomas.
Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass meine Anlage Nettetal-Breyell keine P2P-Anlage ist, nur weil die beiden Endbahnhöfe zusammenfallen.
Zitat von TheRaph im Beitrag #1
Absolute Nachteile mit der Kreisversion hat man mit dem Kleingüterverkehr der Epoche IV und davor.
Hier wäre man ja drauf angewiesen, dass sich die Wagenzusammenstellung regelmäßig ändert.
Ich würde sagen, dass man da um ein Fiddleyard in Hand-Reichweite nicht herum kommt und dann macht P2P wieder mehr Sinn.
Um eine manuelle Eingreifmöglichkeit kommst du ohnehin nicht herum, wenn du den Schattenbahnhof klein halten willst (s.u.). Da ist mein P2P-Betrieb auf einer Kreisbahn aber kein Nachteil.
In Epoche 3 oder 4 sahen Personen- oder Nahverkehrszüge auf Hauptbahnen auch nicht den Tag über gleich aus. Da fuhren in den 60er- und 70er-Jahren Züge aus 3yg, 4yg und Silberlinge teilweise gemischt in Umläufen, die selten die gleiche Zugkomposition ein zweites Mal am gleichen Tag vorbeikommen ließen. Daher halte ich für einen Hauptbahnverkehr bis Epoche 4 Zugwechselkassetten für ideal zur Reduzierung der Schattenbahnhofsgröße.
Ein realistischer Hauptbahnbetrieb erfordert schon eine umfangreiche Waggonsammlung egal in welcher Epoche. In Zeiten von ICE, RB und Quasi-Ausschließlichkeit von Ganzzügen fahren über die Hauptbahn sicher nicht nur Erzzüge sondern auch Kesselwagen-, Containerwagen-, Kohlezüge u.a. . Auch hier plädiere ich für Zugkassetten.
Als ich 2017 meine jetzige Anlage begonnen habe, hatte ich bereits eine in 60 Jahren gesammelte Epoche 3 Fahrzeugsammlung. Wenn man mit wenigen Fahrzeugen auskommen will, sollte man sich eine Nebenbahn mit interessanten Anschließern aussuchen. Nicht umsonst gibt es in diesem Forum viele Privatbahnanhänger.
Gruß von Ruhr und Nette
Hans
mein Video-Kanal: https://www.youtube.com/channel/UCzNi2p1SkNYVxc1_1mJJhhA
Ähnliche Themen
| Thema | Antworten | Aufrufe | Letzte Aktivität | ||
|---|---|---|---|---|---|
 |
Ein altes Thema: Soll Modellbahn Spaß machen?Ein altes Thema: Soll Modellbahn Spaß machen? |
11
OOK
15.04.2014 |
1517 |
|
|
|
Ich habe einen Raum - aber mehrere IdeenIch habe einen Raum - aber mehrere Ideen |
15
OOK
03.04.2014 |
2882 |
|
|
|
Neuaufbau einer Spur N AnlageNeuaufbau einer Spur N Anlage |
23
jemandanders
27.02.2014 |
4388 |
|
|
|
99 Wege, eine Weiche umzulegen99 Wege, eine Weiche umzulegen |
2
BerndK
06.04.2017 |
1431 |
|
|
|
Wieviel Gleise soll/muss ein Schattenbahnhof habenWieviel Gleise soll/muss ein Schattenbahnhof haben |
51
ow
09.06.2021 |
6314 |
|
|
|
Ist Automation auch eine Art der Animation?Ist Automation auch eine Art der Animation? |
21
(
Gast
)
29.04.2009 |
1747 |
|
|
|
Was ist eine Konzeption?Was ist eine Konzeption? |
94
Frank
23.10.2020 |
14115 |
|
Jetzt anmelden!
Jetzt registrieren!
