Wir spielen nicht mit der Eisenbahn wir machen Betrieb
#2 RE: Wir spielen nicht mit der Eisenbahn wir machen Betrieb
#3 Kleine Ungereimtheiten, die aber den Wert nicht mindern
Hallo Michael,
erkläre mir mal bitte den Unterschied zwischen "Spielen" und "Betrieb machen"! 
Grüße Hubert
#11 RE: Modellbahnbetrieb
Schuur Michael,
schuur ihr Jonge,
ich weiß, das ich jetzt provoziere:
Wenn dieses Dogma so stringent vertreten wird, sollte der "Stuss" mit dem verkorksten (
, meine Meinung) "angepassten" Meldebogen für den ZLB (egal ob DB oder FV-NE) SOFORT von der Seite genommen werden.
Denn auch das ist "Spielkram", der mit dem Vorbild genau NICHTS zu tun hat!
Hartmut
Hallo Modellbahner,
ich finde Michaels ganze Initiative das Thema Betrieb unters Volk zu bringen sehr gut und unterstützenswert. 
Bitte zieht euch jetzt nicht am Begriff des "Spielens" hoch. Selber mache ich sehr vorbildnahen Modellbahnbetrieb, habe aber überhaupt kein Problem damit das "Spielen" zu nennen. Michael hat diesen Begriff nun benutzt um eine Abgrenzung zwischen dem richtigen Modellbahnbetrieb (dem sich wohl die meisten hier verschrieben haben) vom freien, beliebigen Fahren zu formulieren - manchmal braucht es halt einen Begriff! Trotzdem gibt es zwischen "Spielen" und "Betrieb" keine scharfe Grenze sondern eine Grauzone in der wir uns alle bewegen, das finde ich legitim.
Und dies hier:
Zitat von 0eclubhh im Beitrag #7
- bedeutet Modellbahnbetrieb das Fahren von Zügen und Wagen nach Fahrplan, genau nach den Vorschriften des
Vorbildes, idealerweise mit mehreren Personen.
(bei der MTSE fahre ich nur so, meistens aber alleine)
Nach meinen Beobachtungen wird in Deutschland wesentlich mehr gespielt, während in Amerika Operations wesentlich verbreiteter sind. Ich möchte helfen, dies etwas zu ändern.
Aber nicht weil ich glaube, dass Spielen prinzipiell schlechter ist, sondern nur weil ich persönlich am Modellbahnbetrieb schon seit Jahrzehnten wirklich große Freude habe und am Spielen garnicht mehr.
Ich glaube auch dass Modellbahnbetrieb als eigenständiges Hobby dauerhaft Bestand haben kann, während Spielen sehr oft nur in Kombination mit Modellbau (Fahrzeug und/oder Landschaft und/oder Elektrik) oder Sammelleidenschaft funktioniert. Also das Spielen steht vielleicht etwas weniger im Vordergrund des Hobby Modelleisenbahn als der Modellbahnbetrieb dies tut.
Das ist meiner Meinung nach die beste, auf den Punkt gebrachte "Definition von dem was wir wollen" die ich seit Jahren gesehen habe! Bravo!
Das auf der Seite verlinkte "Zugmeldeblatt" ist jetzt sehr vorbildfrei. Und als 1:1-Zugleiter muss ich auch sagen dass das den Sinn eines Belegblatts bzw. Meldebuchs für Zugleitbetrieb, bei aller Vereinfachung, nicht erfüllt. Aber lasst uns mal über modellbahngerechte, zugleich brauchbarere Vereinfachungen dieser Unterlagen nachdenken, und wenn Michael sie dann unters Volk bringen möchte wäre das richtig klasse. Und @hwunderlich: ich verstehe ja was du meinst, finde die Schärfe der Formulierung und den Ton der da mitschwingt aber nicht angemessen. So sollten wir hier nicht miteinander reden.
Viele Grüße,
Sebastian
#16 Es ist schon okay...
... das hier nicht alle meiner Diktion folgen.
Schuur ihr Jonge,
wir hatten das Ganze Ende November schon mal... 
Wenn hier nur noch "weichgespülte" Beiträge ohne Ecken und Kanten, soll heißen ohne (konstruktive oder ggf. verschärft formulierte) Kritik, erwünscht sind, dann lasst es mich wissen...
Wer aber auf der einen Seite "seine" Sichtweise bezüglich des Modellbahnbetriebs (im besten Sinne) sehr offensiv (und aus meiner Sicht eben auch durchaus provokant) einbringt, sollte auch den Sinn meiner "Provokation" verstehen und damit entsprechend umgehen können.
Ich bin (nach wie vor) der Meinung, das gerade die Funktion "Zugleiter" in unserer Diktion des "Modellbahnspiels" die EINZIGE ist, bei der wir das Vorbild 1 zu 1 abbilden (können).
Von daher habe ich eine gewisse Anspruchshaltung an die verwendeten Unterlagen, gerade auch beim vorbildnahen Modellbahn"spiel" oder meinethalben auch Modellbahn"betrieb".
Dass ich ganz gerne plakative Begrifflichkeiten nutze, ist hier im Forum seit langem bekannt und war bis vor etwa sechs Monaten niemals Anlass zu irgendwelchen Debatten.
Aber ich will hier gar nicht weiter ausholen und werde in mich gehen und versuchen, solche "Schärfen" in Zukunft zu vermeiden.
Hartmut
Hi Hartmut,
Du fragst, ob
Zitat
hier nur noch "weichgespülte" Beiträge ohne Ecken und Kanten ... erwünscht sind
- doch, nicht weichgespülte sind weiterhin erwünscht! Und zum verbum delicti: es gibt den Karnevalsruf "Gut Stuss - ahoi!"; der ist meines Erachtens nach die Aufforderung an die Beteiligten selbst, köstlichen Unfug zu produzieren
.
Hi Michael,
Noch zum Thema, und wieder versöhnlich gemeint: ich denke es gibt zu der Dichotomie "Spielen spontanes, planloses fahren von Zügen nach individueller Lust und Laune" vs. "Modellbahnbetrieb das Fahren von Zügen und Wagen nach Fahrplan, genau nach den Vorschriften des Vorbildes" jede Menge Zwischenstufen und Übergänge.
Zu denken gibt mir, dass "Spielen sehr oft nur in Kombination mit ... Sammelleidenschaft funktioniert." Da bin ich wohl betroffen!
Schöne Restwoche noch,
Reiner
Edith hat den "weichgespült"-Satz klargestellt und für weniger Zerklüftung gesorgt.
#21 RE: Es ist schon okay...
Schuur ihr Jonge,
Zitat von JBS im Beitrag #20
Arrangements a la BAE oder große Modultreffen haben für einen reibungslosen Betrieb bestimmt einen gewissen Bedarf an Bürokratie, aber ist dazu die Originalzettelwirtschaft nötig? Wer Spaß daran hat, diese Papiere auszufüllen, braucht eigentlich gar keine reale Modeleisenbahn, ein paar (echte) Telefone reichen doch.
Der erste Satz in diesem "Teilzitat" von Johann enthält eine entscheidende Passage: Wenn ich schon Bürokratie "benötige", warum dann nicht, bei vergleichbarem Aufwand, mit Dokumenten, die dem Vorbild angenähert sind
Zum zweiten Abschnitt möchte ich nur einwerfen, dass z.B. bei OOK der Job des Zugleiters recht begehrt ist; trotz oder vielleicht auch gerade aufgrund der recht vorbildnahen Dokumente, die den Job eben so nah ans Vorbild rücken.
Aber es ist doch gut, wenn unsere Intentionen die Modellbahn als "Betriebsspiel" zu betrachten und betreiben so unterschiedlich sind!!
Hartmut
Zitat von hwunderlich im Beitrag #21
Der erste Satz in diesem "Teilzitat" von Johann enthält eine entscheidende Passage: Wenn ich schon Bürokratie "benötige", warum dann nicht, bei vergleichbarem Aufwand, mit Dokumenten, die dem Vorbild angenähert sind
Hartmut, das möchte ich ganz stark unterstützen.
Natürlich können wir im Modellbetrieb mit "komplett ausgedachten" Papieren arbeiten. Aber die Erfahrung (FREMO u. a.) zeigt dass man das lieber nicht tun sollte: Einmal stellt man meist fest dass sich das Vorbild bei Gestaltung seiner Unterlagen schon etwas gedacht hat, sie funktionieren meist viel besser als eigene Kreationen. Zum anderen gibt es in der Szene sehr viele Leute die die Unterlagen des Vorbilds kennen und gewohnt sind, die verwirrt man völlig wenn man "was eigenes" macht.
Mein Negativbeispiel (sorry Otto): bei der BAE gibt es an Stelle eines richtigen Buchfahrplans einen "Blattfahrplan". Damit habe ich (Buchfahrpläne gewohnt) immer allergrößte Schwierigkeiten weil da zwar viele Infos drin sind, aber diese völlig entgegen meiner Lesegewohnheiten präsentiert werden. So stehen z. B. die Ankunfts- und Abfahrtszeit einer Betriebsstelle nicht nebeneinander sondern in einer Spalte untereinander, essentielle Angaben zur Zugkreuzungen, Gleisbenutzung, Geschwindigkeiten und betrieblichen Aufgaben fehlen oder werden mit nicht vorbildüblichen Abkürzungen und sehr in eine Spalte gedrängt festgehalten... Für jemanden der da "unbelastet" rangeht vielleicht unproblematisch, für den der die Unterlagen des Vorbilds gewohnt ist sehr gewöhnungsbedürftig und irritierend.
Besser die Unterlagen des Vorbilds nehmen und sinnwahrend vereinfachen.
Grüße,
Sebastian
Zitat von Sebastian im Beitrag #23
Mein Negativbeispiel (sorry Otto): bei der BAE gibt es an Stelle eines richtigen Buchfahrplans einen "Blattfahrplan".
Ja, das ist interessant , dass du da mal hinleuchtest. Das ist ein Schwachpunkt, in der Tat, aber das mache ich ja nicht, weil ich meine, es besser zu wissen als das Vorbild. In den ersten Jahren der BAE III hatten wir Buchfahrpläne. Das Wort Buch war da wörtlich zu nehmen, er hatte ca, 70 Seiten, wobei die ersten dreizehn Seiten mit den Vorschriften des Zugleitbetriebes gefüllt waren. Der Rest enthielt 56 Züge. Zwar verkehren betriebstäglich bei drei Zugmannschaften "nur" ca. 30 Züge, aber der Buchhfahrplan muss Züge für diverse Fahrpläne enthalten, die in anderen Fahrplänen eine andere Zugnummer haben, weil die Zeitlage verschoben ist oder solche für vier Zugmannschaften etc.
Diese Fahrpläne so zu layouten, dass man daraus ein Büchlein im Postkartenformat zusammentackern kann, ist ein mächtiger Job, auch für jemanden,der tagtäglich layoutet.
In Laufe des Betriebslebens der BAE hat es immer wieder Anpassungen des Fahrplans gegeben, teilweise wurde er sogar im Ganzen neu konzipiert. Das ist im Modell häufiger notwendig als beim Vorbild.(Erklärung lasse ich jetzt mal weg). Jedenfalls habe ich den Buchfahrplan mehrere Male neu machen müssen, da geht ein Arbeitstag bei drauf. Das ließ mich drüber nachdenken, wie ich ein System kreieren könnte, das in einer halben Stunde zu aktualisieren ist.
Jetzt gibt es noch einen zweiten Aspekt. Ein 1:1 Tf hat um sich herum einen Führerstand mit einem festgelegten Platz für den Buchfahrplan mit einem Klemmer, um ihn auf der jeweils aktuellen Seite offen zu halten. Diesen Platz hat der Modell-Tf nicht. Er hat zwei Hände, von denen eine durch den Handregler besetzt ist, in der anderen soll er, wenn Gz, auch die Karten des Güterwagenumlaufsystems halten und seinen Dienstplan. Etwas etwas viel auf einmal.
Blattfahrplan, Dienstplan und Frachtkarten können so zusammengefaltet werden, dass die zusammen in die Hemdtasche passen. That's why!
Na mal sehen, die Zeiten ändern sich, vielleicht gibt es ja bald mal wieder einen Buchfahrplan.
Gruß
Otto
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