Planung für meine Neckar-Alb-Bahn
#77 Neckar-Alb-Bahn: Weiterentwicklung Schattenbahnhof und Gedanken zu Brezelbronn
Hallo zusammen,
meine selbst verordnete Zwangspause ist zwischenzeitlich beendet. Ist auch mal gut, nur über die Planung nachzudenken und Vorbildrecherche zu betreiben.
Die Strecke Tübingen - Sigmaringen gefällt mir immer besser. Inzwischen habe ich auch den Fahrplan von 63/64, sodass ich mich da fahrplanmäßig orientieren kann. 
Infos über Güterverkehr zu der Zeit konnte ich fast gar nicht finden. Aber da ist ja auch noch etwas Zeit.
Bei Brezelbronn habe ich fast nichts geändert, nur habe ich die Frage von @Sebastian , bzgl. "Weichen modifizieren" als Frage und Anregung verstanden. Wenn ich die 15° Tillig-Weichen gedanklich auf 14° kürze ergibt sich bei gleichem Radius ein neuer Gleisabstand im Bereich der Gütergleise von 52 mm und damit gemäß NEM. Das hätte den Vorteil, dass die Nutzlängen im Güterbereich größer würden und wohl noch ein zusätzliches Gütergleis in die bestehende Breite reinpassen würde.
Zum Schattenbahnhof kamen einige Anmerkungen, die mir sehr gefielen und die ich versucht habe aufzugreifen - vielen Dank nochmal!
- Der SchaFy muss das Umsetzen der Loks der Züge der Relation Tübingen - Gsälzburg
- Damit reichen dann Stumpfgleise für die Züge von/nach Gsälzburg
- Es soll einzeln herausnehmbare Vitrinengleise für ein Fiddleyard geben
- Fiddleyard und betriebsintensive Gleise sollten möglichst weit vorne sein.
- Die Züge verkehren grundsätzlich im Uhrzeigersinn
- Die Gleislängen beziehen sich nur auf die geraden Gleise und sind daher kürzer als die Nutzlängen
- Der Schattenbahnhof liegt weiterhin auf dem Boden
- Die hinteren 10 Gleise benötigen 60cm in der Breite
- Mit einem leicht anderen Entwurf könnte ich den Fiddleyard auf 30 - 40cm Höhe bringen.
Zum Fiddeln deutlich besser, aber an die hinteren Schattenbahnhofgleise kommt man dann halt nur, wenn
man die Fiddleyard-Kassetten ausbaut. Auch nich so dolle.
Wie weit ich nach hinten unter die Dachschräge gehe werde, prüfe ich dann vor Ort.
Ich denke, das ist jetzt einiges besser als vorher. Fallen jemandem noch neue Probleme ein?
VG
Dieter
#80 RE: Neckar-Alb-Bahn: Vorsichtige Umplanung Brezelbronn
Hallo zusammen,
auf die Anregung von Sebastian hin habe ich Brezelbronn mit den schlankeren auf 12° modifizierten 866 mm Tillig-Weichen geplant.
Der Plan enthält außer zwei Ausnahmen bei der Saline nur noch diese 12° Weichen oder leicht gebogene W3 mit Ri = 866 und Ra = 2.400 mm. Ich denke, das sieht jetzt deutlich geschmeidiger aus. Die zum Teil kürzeren Gleise nehme ich in Kauf.
Mit den Gleisabständen 52 mm im Güterbereich und 80 mm bei den einseitigen Schüttbahnsteigen war damit Platz für ein weiteres Gleis im Güterteil - mir fehlte bisher immer ein 2. Gleis für die Ausfahrgruppe.
- Die 3 durchgängigen Bahnsteiggleise sollten für den Personenverkehr ausreichen, Hauptgleis ist Gleis 2 für die Relation Tü - Sig und wie ich das verstehe nun ohne "Achssprung".
- Im Güterbereich gibt es jetzt neben dem Einfahrgleis 4 noch für jede Relation ein Richtungsgleis (Gleise 5,6), das Umfahrgleis 7 und Freiladegleis 8. Rechts dann noch ein Lokwartegleis, z.B. falls Nachschub Richtung Gsälzburg benötigt wird, oder wenn der Schienenbus mal über Mittag warten muss.
- Wo Ladestraße / Kopframpe hinkommen, weiß ich immer noch nicht. Deshalb gibt's die im Plan zweimal. Vorne kann man die halt schöner modellieren. Hinten ist der Platz wegen der Schräge etwas beschränkt, vorne ist's zum Rangieren umständlich, man kommt aber besser dran. 
vorher:
nachher, mit schlankeren Weichen:
Viele Grüße
Dieter
#83 RE: Planung Brezelbronn mit Tillig 12° S21 Weichen
Hallo Dieter,
dein Brezelbronn-Vorschlag mit schlanken Weichen ist nahezu perfekt, daher kein eigener Vorschlag vor mir!
Einzig für den rechten Bahnhofskopf möchte ich noch eine Änderung vorschlagen. Den "Achsensprung" hast du zwar nicht mehr, aber so wie vorgeschlagen kann, wenn auf dem neuen durchgehenden Hauptgleis 1 ein Zug Tübingen - Sigmaringen fährt, nicht mehr gleichzeitig ein Zug von/nach Gsälzburg ein-/ausfahren.
Daher hier die Anregung: Gleis 1 wird durchgehehendes Hauptgleis Tübingen - Sigmaringen. Jetzt passt es:
Außerdem würde ich die Weichenanbindung von Güterschuppen/Ladestraße nach rechts verschieben. Sonst müsstest du, um das 600mm lange Ladestraßengleis zu bedienen, immer in das nur 400mm lange Güterschuppengleis ausziehen wo womöglich noch Stückgutwagen stehen.
Das Ladegleis "oben" würde ich als Ladestraße definieren und am Ladegleis "unten" eine lange Kopf-/Seitenrampe, ausreichend dimensioniert für Holzverladung, einplanen.
Und jetzt: Zugspeicher zu Ende planen und dann die Säge anwerfen! 
Grüße,
Sebastian
Hallo Sebastian,
nochmal vielen Dank für deine wertvollen Tipps! Das lässt sich tatsächlich so wie von dir vorgeschlagen planen.
Gleis 1 soll durchgängiges Hauptgleis werden, weil Tübingen - Sigmaringen die wichtigere Strecke ist?
Bei meinem Entwurf war ja auch eine parallele Einfahrt nach Gleis 1 aus Gsälzburg und Gleis 2 aus Sigmaringen möglich.
Sieht jetzt so aus und gefällt mir wirklich gut:
Der kleinste Radius im Bahnhofsbereich ist weiterhin 866mm und damit kann ich sehr gut leben. Alle wichtigen Gleise sind gerade. Da sollte auch das mit dem Kuppeln funktionieren. Griffweite von vorne bis Gleis 8 sind 80 cm - finde ich auch OK.
Bevor ich zu bauen anfange habe, ich aber echt noch einige Hänger.
Mein Schattenbahnhofmonster macht mir Sorgen. Die Anforderungen an den sollten sich ja aus dem Betrieb ergeben.
Dazu habe ich gelernt, dass man vom Betrieb her planen soll und das macht mich ganz wuschig.
Dazu kommt aber ein separater Post.
Viele Grüße
Dieter
Hallo Jürgen,
vielen Dank! Sieht etwas ungewohnt aus, ist aber natürlich viel geschickter!
Da kann ich alles schön von links bedienen ohne irgendwelche Wagen rumschieben zu müssen!!
Viele Grüße
Dieter
Hallo liebe Betriebsspezialisten,
vielen Dank für eure tolle Unterstützung bisher. Ich brauche aber schon wieder eure Hilfe. Ich habe echt Probleme mit meinem Betriebskonzept. Vielleicht hat ja jemand gute Ideen, Anregungen oder einfach gute Fragen?
Wer den Thread bisher verfolgt hat weiß, dass ich größere Probleme mit meiner Schattenbahnhofanbindung habe, die auch zum Teil den Raumgegebenheiten im Dachboden geschuldet sind. Vielleicht ist das aber auch nicht so und ich sollte einfach kleiner planen. Als Hauptthema sehe ich zwischenzeitlich mehr den (Nah-)Güterverkehr als den Betrieb mit Personenzügen nach Fahrplan - nicht zuletzt dank dem Studium viele Forenbeiträge hier und spannender Betriebsvideos auf der Tube.
Aber nochmal von Anfang an, beginnend mit dem Prinzipplan
- Brezelbronn liegt an der Strecke Tübingen – Sigmaringen
- In Brezelbronn geht die Strecke nach Gsälzburg ab.
- Es gibt (auch) durchgehende Personen von Tübingen nach Gsälzburg
- Die Nahgüterzüge kommen - so stelle ich mir das vor - vor allem morgens aus der Tübinger Richtung. Abends wird in Gegenrichtung wieder aufgeräumt.
Oben sieht man den Prinzipplan, wie die gedachte Strecke eigentlich ist.
Der untere Bereich spiegelt den Vorschlag wieder, einen gemeinsamen Schattenbahnhof für Tübingen und Sigmaringen zu verwenden.
Der SchaFY besteht dabei aus einer Wendeschleife (wie schon in älteren Posts dargestellt) und einem Fiddleyard.
Die gemeinsame Nutzung finde ich grundsätzlich schick. Als Hauptproblem sehe ich, dass Züge, die sich in Brezelbronn kreuzen, fast zeitgleich im SchaFY losfahren müssen. Das Gleiche gilt, für die andere Richtung. Das eingleisige Streckenstück bis zum SchaFY scheint mir dabei überfordert, vor allem wenn man noch durchgängige Züge auf der gleichen Strecke von Tübingen nach Gsälzburg haben will. Bedeutet wohl eine vollautomatische Blocksteuerung, was mir nicht so gefällt.
Ich konnte den SchaFY so planen, dass er jetzt 50cm über dem Boden platziert werden kann. Der kleinste Radius ist 610 mm.
Der Plan dafür sieht jetzt wie folgt aus:
Dabei ist er wie folgt unter Gsälzburg platziert. Er "lugt" halt ein bisschen hervor:
In 3D sieht das dann so aus:
Was meint Ihr dazu?
Mit gespannten Gruß
Dieter
Hallo zusammen,
ich bin weiter an der Detailplanung meiner beiden Bahnhöfe.
Thema aktuell ist die Positionierung und Auswahl der Signale.
Könnt ihr mir da weiterhelfen?
Brezelbronn:
Die Streckenkilometrierung startet in Tübingen, daher beginnt die Nummerierung auf der linken Seite.
Die Einfahrsignale A, (aus Tübingen), F und G stehen in angemessener Entfernung von Brezelbronn. Das sollte passen.
Jedes Bahnsteiggleis erhält jeweils ein eigenes Ausfahrhauptsignal.
Fahrtrichtung nach Tübingen (rechte Seite):
- Hier sehe ich die Signale (P1, P2, P3) als HP0 / HP2. Immerhin rumpelt der Zug in jedem Fall einmal über einen weicheninneren Bogen.
- Benötige ich zu jedem Ausfahrsignal ein hohes Formsperrsignal?
- Aus den Gleisen 4-6 sollen Güterzüge direkt ausfahren können. Dort sehe ich ein Gruppenausfahrsignal P4-6 und je ein hohes Sperrsignal in den Gleisen 4-6 (4I, 5I, 6I)
- Für die Gleise 7-8 würde ich keine Signale vorsehen.
- Am Güterschuppen fehlt mir gelinde gesagt die Fantasie. Dort wahrscheinlich auch ein Sperrsignal.
Fahrtrichtungen nach Gsälzburg / Sigmaringen (linke Seite)
- Meines Erachtens fast spiegelgleich. Also auch nur HP0 / HP2.
Gsälzburg:
- Nummerierung ist von links beginnend
- Das Einfahrsignal A habe ich nicht eingezeichnet
- Ausfahrsignale P1, P2 signalisieren nur HP0 / HP2 und haben jeweils ein Formsperrsignal
- P3-5 ist ein Gruppenausfahrsignal für die Gleise 3, 4, 5 mit den dazugehörigen Sperrsignalen 3I, 4I, 5I
- Ich glaube es fehlt noch ein Sperrsignal zwischen Weiche 1 und 3.
- Was wird denn am Ende der Gleise 1, 2 und 3 signalisiert. Da fahren ja direkt (Reise-) Züge ein.
Hat jemand Lust und Zeit was dazu zu schreiben?
Ich würde mich sehr freuen.
Viele Grüße
Diegu
PS: Falls jemand was zur Nummerierung der Gleise, Weiche, Signale schreiben will - immer gerne :)
Hallo Jürgen,
vielen Dank für deine Antwort.
Ich habe mich in der Zwischenzeit mal an Prinzipplänen für die Signalisierung versucht.
Vorab:
- In Brezelbronn soll man in den Gleise 1 - 6 einfahren und auch ausfahren können.
- Die inneren Weichenradien in Brezelbronn sind ja generell 866mm da bin ich hin und hergerissen, ob ich so
wie dargestellt ein- und zweibegriffige Hauptsignale verwenden kann, oder ob doch alles HP0/HP2 sein muss.
- Die Einfahrsignale Brezelbronn sieht man nicht, da Tunnel.
- Bei Gsälzburg hatte ich gedacht, dass die Güterzüge ausschließlich aus den Gleisen 3 - 5 ausfahren.
Vielleicht ist das Quatsch und ich sollte wie du sagst, noch ein Gruppenausfahrsignal spendieren.
- Das Gleissperrsignal für die Gleise 16 und 17 in Gsälzburg hatte ich vergessen, das steht da tatsächlich schon.
Und hier was ich mir überlegt habe:
Brezelbronn:
Gsälzburg:
Ich bin gespannt, was du schreibst. 
Viele Grüße
Dieter
Edit sagt:
PS: Das mit den Gleissperrsignalen in 1 - 5 habe ich gerade erst verstanden. OK, dann müssen 1 - 3 mit Funktion sein und die bei 4 und 5 stehen fix auf Sh0.
Guten Morgen Dieter,
zuerst einmal ein paar Grundsätze:
Jede Zugfahrt braucht ein klares Endsignal vor dem die Zugfahrt endet. Das muss zwingend ein Hauptsignal oder ein Gleissperrsignal sein (ein hohes bietet sich hier an, weil es besser gesehen wird als ein niedriges).
Ein Wartezeichen reicht hierfür nicht aus.
Bei Stumpfgleisen ist auf dem Prellböcken das Signal Sh 2 "Wärterhaltscheibe" als feste Scheibe montiert.
Das entspricht dem Sperrsignal.
Bei einem Gruppenausfahrsignal muss in dem jeweiligen Gleis ein hohes Gleissperrsignal stehen.
Bei einzelnen Ausfahrsignalen pro Gleis kann zusätzlich ein hohes Gleissperrsignal, ein Wartezeichen oder gar kein weiteres Signal stehen (dann erfolgt der Auftrag zur Vorbeifahrt beim Rangieren mündlich).
In Gleisen in denen regelmäßig Lokomotiven von den Zügen wegfahren, oder diese umfahren, macht ein Gleissperrsignal oder ein Wartezeichen Sinn - also in allen Gütergleisen.
Ich habe mir daraufhin mal die beiden Gleispläne von Bahnhöfen mit Formsignalen auf denen ich rangiert habe angesehen. Das sind Holzminden und Herzberg/Harz.
In Herzberg stehen vor den Ausfahrsignalen in Richtung Northeim Wartezeichen und in Richtung Nordhausen Gleissperrsignale. Vor den Weichenspitzen aus der jeweiligen Einfahrrichtung stehen keine Gleissperrsignale (bei Lichtsignalen stehen hier in der Regel niedrige Sperrsignale). Hier wird der Rangierfahrt dann mündlich der Auftrag gegeben von der Weiche nach Gleis X herzukommen, oder es wird vom Stellwerk mit der Lampe gewunken.
In Herzberg steht übrigens in Gleis 1 in Richtung Nordhausen am Ende des Bahnsteiges ein sogenanntes ortsfestes Hauptsignal. Dieses zeigt immer Hp 0 und kann gar nicht gestellt werden. Alle Personenzüge die in das Gleis 1 in Richtung Nordhausen einfahren halten vor diesem Signal. Triebwagen wenden hier, bei lokbespannten Zügen muss die Lok umlaufen und rangiert mit mündlichem Auftrag an dem Signal vorbei, ebenso alle Rangierfahrten, die das Gleis 1 zum Umfahren in dieser Richtung nutzen. In der Fahrtrichtung von Nordhausen nach Northeim hat es keine Relevanz, da es ja nur in der Gegenrichtung steht.
Brezelbronn
Hier fehlt eigentlich nicht viel. Die von mit rot markierten Weichen solltest du in das Stellwerk als ferngestellte Weichen einbinden, da sie im Fahrweg einer Zugfahrt liegen, oder dem Flankenschutz dienen. In den Gleisen 14 und 24 solltest zu Gleissperrsignale vorsehen, da hier regelmäßig Lokomotiven über diese Gleise ihre Züge umfahren. Aus Gleis 14 ist zudem ein signalgesicherter Rangierauftrag für die Fahrt in die Gleis 4-6 sinnvoll.
Für gelegentliche Fahrten aus Gleis 7 ist auch ein Wartezeichen ausreichend, so wie du es ja auch in Gleis 9 vorgesehen hast.
Bezüglich der Ein- und Ausfahrt in Gleis 1 sowohl von/nach Tübingen als auch von/nach Sigmaringen solltest du nach dem Gleisbau entscheiden, ob du hier auf Hp 1 oder Hp 2 fährst.
Da wir ja modellbahnerisch eigentlich immer aus Platzgründen im Bogen fahren, kannst du bei einem optisch gleichmäßig durchgehenden Bogen auch Hp 1 anwenden. Wenn dir der Bogen zu eng und ungleichmäßig erscheint nimmst du Hp 2.
Gsälzburg
In Gsälzburg macht es keinen Sinn Zugfahrten von/nach Gleis 5 zuzulassen. Daher Gruppenausfahrt nur für die Gleise 3 und 4, wobei man dann überlegen muss, ob das eine eingesparte Signal da entscheidend ist.
Auch nach Gleis 4 würde ich keine Einfahrt zulassen, da ja der gesamte Zug anschließend ungesetzt werden muss, oder von der Rangierlok abgezogen werden muss um die Zuglok frei zu bekommen.
Als Ausfahrgleis für in Gsälzburg gebildete Güterzüge macht es aber schon Sinn.
Über die Zugendsignale als Gleissperrsignale in den Gleisen 1-3 haben wir gestern ja schon gesprochen.
In den Gleisen 21 und 22 würde ich Wartezeichen für die Rangierfahrten von der Drehscheibe vorsehen.
Die Drehscheibe selbst muss natürlich auch mit Gleissperrsignal auf der Bühne abgesichert werden.
Dein Gleissperrsignal 16-17 gehört natürlich auf die andere Seite, damit es rechts vom Gleis steht.
Deine Weichenverbindung zwischen den Gleisen 2 und 3 muss natürlich auch mit insgesamt 4 Gleissperrsignalen abgesichert werden. Nur dann können Züge nach den Gleisen 12 und 13 einfahren, wenn in den Gleisen 2 und 3 schon Fahrzeuge stehen. Ebenso sind sie in der Gegenrichtung erforderlich, damit Züge aus den Gleisen 2 und 3 ausfahren können (diese Weichenverbindung erfordert eben auch einen entsprechend hohen Signaleinsatz / deshalb plane ich in Spur 1 auch lieber im Bereich Zugleitbetrieb und verschlossen Handweichen, dass spart eine Menge Kosten)
Gleis 51 finde ich nicht in deinen anderen Gleisplänen, daher das ?
Gruß Jürgen
PS: Viel Spaß bei den weiteren Planungen, ich lese jetzt erstmal ADJ 18
#100 Signalpositionierung/-bezeichnung, eine Ergänzung
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