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Ideenfindung/ Grobkonzept für die Bergheim - Hadeslebener Nebenbahn
#1 Ideenfindung/ Grobkonzept für die Bergheim - Hadeslebener Nebenbahn
Hallo,
nach meiner Vorstellung hier, möchte ich euch nun mit meinen aktuellen Ideen belästigen.
In erster Linie geht es mir hier um die Sinnhaftigkeit/ Machbarkeit meiner Vorstellungen, da ich trotz "Testaufbau" von einem Schenkel von 3 x 4 x 0,8m im aktuellen Zimmer (2 x 3 Tapeziertische, aufgepeppt mit OSB-Fussbodenplatten, siehe auch im SNM-Forum) noch nicht so das "richtige" Gefühl für die Spur 0 entwickelt habe. In meiner letzten Baugröße (H0m) wäre das sicher machbar.
Die Ausgangslage:
Ich könnte für die Anlage zwei Zimmer nutzen und käme so auf eine Fläche von rund 7 x 4 m bei 2,7m Höhe:![]()
Man erkennt schon die drei Probleme:
- das einfache: die nach innen öffnende Tür - das liese sich durch einfaches Drehen der Zarge lösen
- das mittlere: der etwas störende Kamin in der Mitte der unteren Längswand
- das schwerere: die trennende Mauer. Die würde ich natürlich gerne abreissen, aber ich weiss momentan noch nicht, ob die eventuell tragend ist. Richtige Pläne von unserem alten Haus gibt es nicht, da müsste also ein Statiker ran. Und bevor ich für den Geld ausgeben und eventuell noch die Decke zur Prüfung öffne, wollte ich erst mal fragen, ob meine Idee überhaupt sinnvoll bzw. durchführbar ist.
Und so kommen wir zu den Obligationen:
- Baugröße 0, (ggf. 0e)
- eingleisige Nebenbahn
- Spitzkehrbahnhof
- PAN
- RAWE
- mehrstöckig
- max. 4% Steigung
- Mindestradius: Lenz R2
Und daraus entwickelte sich die Geschichte der Bergheim - Hadeslebener Nebenbahn:
Die eingleisige, nicht elektrifizierte, normalspurige Strecke zwischen Bergheim und Hadesleben ist/war* eine Nebenbahn, die die beiden an verschiedenen Hauptstrecken (die sich etwa 40 km entfernt kreuzten) liegende Bahnhöfe BER und HAD verbindet/verband* und 1912 eröffnet wurde. Gekennzeichnet wird sie durch den auf halber Strecke liegenden Spitzkehrbahnhof Spitzingen und ein stetes Gefälle zwischen Bergheim und Hadesleben.
* Der Streckenabschnitt zwischen Bergheim und Hauenstein wurde 1965 durch einen Brückeneinsturz unterbrochen, wobei die Brücke aufgrund mangelnden Verkehrs nicht wieder aufgebaut wurde. Dadurch wurde Hauenstein zu einem betrieblichen Endbahnhof des Streckenabschnitts Hauenstein - Spitzingen.
Also schon jetzt zwei Alternativen! :
1.![]()
2.![]()
Die Farben stellen jeweils die Ebenen in den (durchschnittlichen) Höhen dar.
Die Strecke geht in stetiger Steigung vom SchaFY Hadesleben über den Bahnhof Talhausen zur Spitzkehre Spitzingen und von dort über Hauenstein zum FY Bergheim. (bzw. nur bis Hauenstein). Dabei hat die Version 2 einen wesentlich höheren "Streckenanteil" bei geringerer Steigung in diesem Teil.
Fakultativ:
In Talhausen Kleinbahnhof mündet die eingleisige Schmalspurstrecke Talhausen – Schmalenberg in den Bahnhof Talhausen.
Die einzelnen Bahnhöfe sind hier noch nicht ausgearbeitet, sondern nur durch die Weichen angedeutet.
Die Spitzkehre habe ich bewußt an die Wand gerückt, da ich ggü. einer Zunge rund 1m mehr Länge zur Bahnhofsentwicklung habe. Ggf. könnte man auch noch auf den Hosenträger verzichten und die Streckenverzweigung außerhalb des Bahnhofs legen ("Geländezwang", z.B. Felseinschnitt)
Eine ausführlichere Ausarbeitung könnt ihr im pdf nachlesen.
Die Bahnhofsausfahrt von Spitzingen müsste man vor der Tür als Klapp-/Schwenkteil ausführen.
Den Kamin kann man natürlich umgehen, indem man die Anlage (samt Hintergrund) nach innen rückt (wie im Grobentwurf der Einfachheit halber angenommen), kostet mir aber eigentlich zu viel Platz. In Spitzingen würde ich das umgehen, indem ich eine breitere! Fabrikkulisse vor den Kamin baue, die an beiden Seiten ein Tor in die "Fabrikhalle" hat und wo ich jeweils einen halben Wagen in die Fabrik rangieren kann. Der würde dann in der Betriebspause mittels Fünffingerkran von der einen Seite zur anderen gewechselt und ggf. die Ladung entfernt/getauscht. Die obere Ebene mit FY bzw. Hauenstein müsste man wohl wirklich nach vorne ziehen.
Nun meine Fragen an euch (sofern sich die Wand entfernen lässt):
- ist das von einer einzelnen Person machbar? Sowohl vom Bau her, als auch vom Betrieb? Oder ist das schon Größenwahn?
- sind die verschiedenen Höhen realistisch?
- sind die 4% Steigung (bei kurzen Zügen) machbar?
- welche Variante ist betrieblich von einer einzelnen Person besser handhabbar? (Obwohl ich eigentlich schon zur zweiten Variante tendiere, da da mehr Strecke vorhanden ist)
- könnte man bei dem vorhandenen Platz eine 0e-Strecke als "Zunge" oder "Anbauteil" realisieren?
Viele Grüße,
Andreas
- Ideensammlung Bergheim-Hadesleben.pdf
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#2 RE: Ideenfindung/ Grobkonzept für die Bergheim - Hadeslebener Nebenbahn
Hallo Andreas,
der dir zur Verfügung stehende Raum/Räume erinnern sehr an den meiner BAE II, insbesondere die Raumhöhe!!!!
Ich will aber erst einmal deine Fragen abarbeiten:
Zitat von Andreas_62 im Beitrag #1
Nun meine Fragen an euch (sofern sich die Wand entfernen lässt):
- ist das von einer einzelnen Person machbar? Sowohl vom Bau her, als auch vom Betrieb? Oder ist das schon Größenwahn?
- sind die verschiedenen Höhen realistisch?
- sind die 4% Steigung (bei kurzen Zügen) machbar?
- welche Variante ist betrieblich von einer einzelnen Person besser handhabbar? (Obwohl ich eigentlich schon zur zweiten Variante tendiere, da da mehr Strecke vorhanden ist)
- könnte man bei dem vorhandenen Platz eine 0e-Strecke als "Zunge" oder "Anbauteil" realisieren?
Bei der BAE III haben wir eine nicht tragende und eine tragende Wand entfernt, im letzteren Fall dann einen I-Träger eingezogen.
Ob der Bau der Anlage für dich als Einzelperson händelbar ist, kann niemand sagen außer du selbst. Wieviel Zeit pro Woche hast du? Wieviel Freuer brennt in der Seele und treibt dich immerfort an die Anlage? Ich habe den ganzen Hochbau der BAE II und auch der BAE III weitgehend allein geschafft, aber mit gewaltigem Zeiteinsatz. Bei der BAE III kamen dann, als die Hochbauphase zuende ging, zahlreicher Freunde, die mitgemacht haben, speziell beim Gleisbau, aber auch bei der Landschaftsgestaltung etc.
Dein Projekt ist eigentlich nicht für einen lonely wolf geeignet. Sowohl beim Bau als auch beim Betrieb braucht es eine kleine crew. Lade rechtzeitig Leute ein, und schau, wer mitmachen will. Natürlich kannst du auf der Anlage auch alleine Betrieb machen, das wird aber ein laaaangweiliger Betrieb, der der Anlage nicht gerecht wird.
Zu den 4%: Meine Hauptstrecken haben 3,3%, meine Nebenstrecken 4,5% Rampen (Spur 0m). Für 0-Regelspur mit 4% brauchst du halt ordentlich zugkräftige Loks (94, 44 und ähnliche Kaliber), bei schweren Zügen fährst du mit Vorspann. Geht also durchaus.
Obwohl Schmalspurfan der harten Sorte, rate ich von der zusätzlichen 0e-Bahn ab. Einfach weil du die 0-Bahn kaum alleine händeln kannst, was soll die 0e-Bahn dir bringen?
Bei 2,75m Raumhöhe kannst du eine mushroom oder gar inverted mushroom-Anlage bauen (s. ADJ 10), das ist aber für einen einsamen Kämpfer eigentlich wenig sinnvoll.
Was du nicht geschrieben hast ist, wieviel Anlagen-Bauerfahrung du hast. Bei meiner H0-Felsentalbahn habe ich noch 2/3 der Zeit mit Überlegungen verbra(u)cht, was der nächste Schritt sein muss. Bei der BAE II noch die halbe Zeit, Und bei der BAE III, dem größten Projekt, noch maximal 5%, weil ich wegen der Erfahrung gar nicht so schnell bauen konnte, wie mein Geist sagte, was zu tun ist.
Soweit erstmal mein Senf.
Gruß
Otto
#4 RE: Ideenfindung/ Grobkonzept für die Bergheim - Hadeslebener Nebenbahn
Zitat von hmmueller im Beitrag #2
Minimalanmerkung: Dass eine 16er-Wand mit 2,75 m Höhe tragend ist, würde mich extrem wundern (für die Theoretiker: Ich kann mir nicht vorstellen, dass sowas die Eulerschen Knickkriterien überleben würde ...).
H.M.
Da stimme ich Harald zu: 16cm verputzt heißt im Klartext: Halbsteinsche Wand = 11,5cm "tragender" Stein. Das auf 2,7m Höhe und der Länge ist sehr unwahrscheinlich, dass die was trägt; aber: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. Einen Statiker fragen ist immer besser als unter einer eingestürzten Decke zu liegen. Von wann ist das Haus? Normalerweise müsste die Statik beim Bauamt zusammen mit der Baugenehmigung liegen.
#5 RE: Ideenfindung/ Grobkonzept für die Bergheim - Hadeslebener Nebenbahn
Hallo,
jetzt, wo ihr antwortet, fällt mir ein Fehler auf: die Wand hat nur 15 cm (Allerdings auch die meisten anderen Wände im Innenbereich). Was ich vergessen habe: Wir haben Holzbalkendecken. Und wenn die Handwerker damals um 1900-etwas herum nicht besoffen waren und die Verlegerichtung gewechslt haben, dann liegen die Balken parallel zu Wand. Zumindest tun das die Balken vom Fußboden, wenn ich in den Keller gehe und nach oben schaue.
@OOK
Ich gehe Mitte 2027 in die Ruhephase meiner Altersteilzeit. Insofern ist dann reichlich Zeit vorhanden (und hoffentlich auch noch genug Dampf auf dem Kessel). Deshalb auch jetzt schon der Anfang der Planung, damit ich spätestens dann ein ausgearbeitetes Konzept (und einen vorbereiteten Raum) habe. Ich mache mir es aber auch leichter und werde (überwiegend) fertiges Gleismaterial nutzen.
Meine Bauerfahrungen liegen zwar schon lange zurück, da wären allerdings gut 10 Jahre damals im örtlichen Verein und dann noch ein gutes Jahr bei der H0m-Anlage.
Beim Betrieb stelle ich mir einen seriell abgearbeiteten Fahrplan vor, d.h. in Hochzeiten mit zwei fast gleichzeitig ausgehenden Zügen von Spitzingen erst den nach Talhausen - Hadesleben abarbeiten, danach wird die Uhr (theoretisch) zurückgedreht und der zweite Zug fährt nach Hauenstein. Deshalb rät mir mein Bauchgefühl wahrscheinlich auch jetzt schon zur zweiten Variante mit weniger Bahnhöfen (und. vmtl. weniger Betrieb). Mit der Spitzkehre als persönliches MUSS bliebe dann noch als Variante 3 Weglassen von Talhausen. Sprich: Hauenstein -> Spitzingen -> SchaFy Hadesleben.
Das Weglassen des 0e-Teils könnte ich verschmerzen (obwohl es in den Fingern juckt).
OT:
Die Pause zur Antwort nutzte ich zum Besuch des Tags der offenen Tür beim örtlichen Moba-Verein. Ist H0 wirklich so klein?
Beim Publikum fehlte irgendwie eine Generation - entweder die älteren Semester (wie ich) oder aber Kinder/Enkel in Begleitung. Rundkurs um einige Ecken herum mit viel Blink-Blinki, in der Höhe kreisenden Heißluftballonen und einiger Knopfdruck-Action (das kann natürlich auch der Ausstellung geschuldet sein). Identitätsstiftende Wiedergabe der in der Umgebung liegenden Bahnhöfe mit Wiedererkennungswert, allerdings so kurze Streckenteile dazwischen, dass bei realen Zuglängen die Lok schon im nächsten Bahnhof wäre, während sich der letzte Wagen noch im abgehenden Bahnhof befinden würde.
Grüße,
Andreas
Ein paar unsortierte Gedanken dazu:
Bei "nur" knapp vier Metern Breite wird es schwierig, im Raum noch eine Zunge unterzubringen, nämlich wegen des Kurvenradius. Wenn nur Fahrzeuge eingesetzt werden sollen, die um eine Kurve mit etwa einem Meter Halbmesser kommen, ginge das aber, wobei die Kurve dann aber nicht landschaftlich gestaltet werden sollte.
Die Wand zu entfernen, lohnt sich in jedem Fall, da sich auch in dem größeren der beiden Räume ein Bahnhof mit anschließender Kurve nur mit Mühe unterbringen läßt. Wenn es wirklich nicht geht, reicht es womöglich, nur Tunnel durch die Wand zu schlagen, was vermutlich die Tragfähigkeit nicht beeinträchtigt (aber besser Fachpersonal fragen).
Bahnhöfe in die beiden Räume zu quetschen, ginge zwar, aber dann muß womöglich die eine oder andere Weiche selbst gebaut werden.
Bei dem gezeigten Entwurf dürften sich ausreichende Höhenunterschiede ergeben, wobei man den Unterbau nicht höher machen muß als unbedingt nötig. Laut Eisenbahnbau- und Betriebsordnung sind bei Nebenbahnen Steigungen bis 40 Promille ohne weiteres zulässig, aber ein Versuch mit den vorhandenen Fahrzeugen macht kluch.
Es gab tatsächlich Strecken mit einer Spitzkehre und einem Endbahnhof (Reutlingen-Gönningen, Schmalkalden-Brotterode und Husum-St.Peter-Ording fallen mir da ein) insofern muß kein Bombenschaden angenommen werden.
Anstelle fester Gleise würde ich Flexgleise vorziehen. Allerdings kann man mit festem Gleis planen, dann kann es auch nicht passieren, daß die Kurven zu knapp werden.
Herbert
#7 RE: Ideenfindung/ Grobkonzept für die Bergheim - Hadeslebener Nebenbahn
Hallo Herbert,
von der die Zunge benötigenden 0e-Ergänzung hat mir Otto ja auch schon abgeraten.
Ich habe ja die Hoffnung, dass die Wand einfach - oder zumindest halbwegs preiswert - entfernt werden kann. Über den anderen Fall (Tunnel durch die Wand) habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, aber dann müsste ich schon arg kleine Bahnhöfe einplanen.
Der Bombenschaden - der "nur" ein Brückenschaden war - taucht in der Geschichte allerdings auch nur auf, um in der Geschichte den wegfallenden FY Bergheim zu begründen.
Gebaut wird natürlich mit Flexgleis, ich habe den R2 auch nur in Scarm zur einfachen Grobplanung eingesetzt.
Viele Grüße,
Andreas
#8 RE: Ideenfindung/ Grobkonzept für die Bergheim - Hadeslebener Nebenbahn
Hallo Andreas,
von mir zwei Cent dazu:
- Unbedingt die Wand entfernen lassen! Der Raum wird doppelt so groß, die Möglichkeiten vervierfachen sich eher. Habe ich auch gerade in meinem Keller machen lassen (professionell durch eine Baufirma). Diese Chance hat man nur einmal vor dem Anlagenbau, nutze sie!
- Bei den Steigungen rate ich unbedingt zum Ausprobieren. Die Größenordnungen die Otto von der BAE genannt hat sind schon ganz gut, aber gerade mit den 0-Großserienfahrzeugen haben einige Kollegen bei Steigungen sehr schlechte Erfahrungen gemacht (Michael Sterna berichtete mal dass bei 30 Promille die Lenz-V60 nicht mehr als drei Wagen schafft...).
Mit 2,75m Raumhöhe hast du ganz tolle Möglichkeiten die dritte Dimension zu nutzen mit Multideck, Mushroom, Podesten und Co., aber da wird Otto sicher noch was dazu sagen. Aber: diese Tools erfordern etwas Erfahrung und, wie Ivo Cordes zu sagen pflegte, "Entschlossenheit".
Grüße,
Sebastian
#9 RE: Ideenfindung/ Grobkonzept für die Bergheim - Hadeslebener Nebenbahn
Hallo Andreas,
da ich seit "ein paar Tagen" auch in Null herummache, möchte ich auch ein paar Punkte erwähnen.
+ Wand entfernen, haben die anderen bereits genannt.
+ Steigungen sind möglich und mit den umgegerechneten Vorbildparametern auch meist machbar. Lok testen
+ Die Skizzen zeigen R2 zum prizipiellen Aufbau und Du schreibst von Flexgleisen für den Bau. Versuche mal bei den Gleisbogenhalbmessern nicht unter 1400mm zu gehen, denn damit würdest Du bei kurzen Fahrzeugen (Überhänge) sogar noch mit Originalkupplung fahren können, sollte Dich dieser Rappel einmal erwischen. ;-) (War Anno 1988 der Grund bei mir zur Spur 0 zu wechseln)
+ Ersatzweise gehen auch Magnetkupplungen für die Originalhaken
+ mehrstöckig wird super, leider bei 1,98 Stehhöhe bei mir nicht sinnvoll möglich und ich musste Tunnel in tragende Wände bohren.
Bei Gelegenheit fällt mir bestimmt noch mehr ein.
Beste Grüße aus dem Bergischen
Michael
#10 RE: Ideenfindung/ Grobkonzept für die Bergheim - Hadeslebener Nebenbahn
Hallo!
@Sebastian , magst du mir einen Richtwert nennen, damit ich weiß, ob eine Niere reicht?
@vauhundert Wenn es an die "richtige" Planung geht, werde ich mal sehen, was sich bei den Radien machen lässt. Bei 140cm würden mir jetzt ja 80 cm in der Länge fehlen. Das lässt sich sicher bei der endgültigen Bahnhofsplanung durch Bogenweichen abmildern.
Grüße,
Andreas
#11 RE: Ideenfindung/ Grobkonzept für die Bergheim - Hadeslebener Nebenbahn
Zitat von Andreas_62 im Beitrag #10
@Sebastian , magst du mir einen Richtwert nennen, damit ich weiß, ob eine Niere reicht?
Hallo Andreas,
mit Niere meinst du wohl die Kellerwand. 6.500 EUR einschließlich Statik, allerdings handelte es sich um eine tragende Wand die durch Einbau eines Trägers abgestützt werden musste. Bei einer nicht-tragenden Wand dürfte es eher die Hälfte sein, oder weniger.
Grüße,
Sebastian
#12 RE: Ideenfindung/ Grobkonzept für die Bergheim - Hadeslebener Nebenbahn
Zitat von Andreas_62 im Beitrag #5
die Wand hat nur 15 cm (Allerdings auch die meisten anderen Wände im Innenbereich). Was ich vergessen habe: Wir haben Holzbalkendecken. Und wenn die Handwerker damals um 1900-etwas herum nicht besoffen waren und die Verlegerichtung gewechslt haben, dann liegen die Balken parallel zu Wand.
Altbau mit Tramdecken heißt, daß die Wände die jeweils darüberstehenden tragen. Im Keller ist das meist durch einen Gewölbebogen abgefangen, unter dem meistens auch eine Wand steht. (Diese wäre einfach zu entfernen....!)
Es muß also die darüberstehende Wand, so es eine gibt, durch einen Träger abgefangen werden. Meist wird dazu beidseits der Wand unterhalb der Decke jeweils ein Träger eingezogen, diese beiden dann verbunden, vorgespannt und dann die Wand darunter abgetragen.
LG
Martin.
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