Was ist mit "Betrieb" (à la MAPUD) gemeint?

  • Seite 2 von 2
22.03.2014 11:41
avatar  ow
#26 RE: RE:Was ist mit
avatar
ow

Zitat von Casey Jones im Beitrag #25
....Es müsste als erstes exakt festgelegt werden, welche Wagenmengen deine Anschließer überhaupt verkraften, ohne daß es zu Staus kommt, und welche Güterwagentypen überhaupt dort gebraucht werden. usw.....


Hallo Casey,
Auch wenn dein Post in das Thema "Konzeptionen" gehört, ist er für mich die Anregung für meine noch zu entwickelnde Konzeption für Betrieb. Bitte mach weiter in einem neuem Strang
Danke
Otto (ow)

Anfang der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=_UfgkCJtONs
Aufbau der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=-aCUMpnSguw
Rangieren auf der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=sxZ2RnF8Y-Y
Die Basis-Schublade der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=WHI4u3BtUX4
Digital oder Analog auf der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=PrACJYEXupA
Mehr Platz durch eine Wendung https://www.youtube.com/watch?v=zpx9q1KcoLs
Wendel mit Trapez und Leitplanke https://www.youtube.com/watch?v=MTh8Y3XgHug

 Antworten

 Beitrag melden
22.03.2014 14:43
avatar  ow
#27 RE: RE:Was ist mit
avatar
ow

Zitat von ow im Beitrag #27
Bitte mach weiter in einem neuem Strang
Danke
Otto (ow)


Ich dachte eher an einen neuen Strang im Forumsthema "Praxis des Modellbahnbetriebes" als roter Faden bzw. Entwicklung einer Checkliste zur Planung vorbildgerechtem Betrieb.
Nicht die Neuauflage der Diskussion Anlage minimax.
meint Otto (ow)

Anfang der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=_UfgkCJtONs
Aufbau der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=-aCUMpnSguw
Rangieren auf der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=sxZ2RnF8Y-Y
Die Basis-Schublade der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=WHI4u3BtUX4
Digital oder Analog auf der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=PrACJYEXupA
Mehr Platz durch eine Wendung https://www.youtube.com/watch?v=zpx9q1KcoLs
Wendel mit Trapez und Leitplanke https://www.youtube.com/watch?v=MTh8Y3XgHug

 Antworten

 Beitrag melden
23.03.2014 10:30
avatar  ow
#28 RE: RE:Was ist mit
avatar
ow

Zitat von OOK im Beitrag RE: Der SPUK-Modus
....Aber es ist ein wenig OT, der ganze Strang driftet etwas ab, daher würde ich bitten, auch in diesem Falle im Bereich "Praxis des Modellbahnbetriebes" ins Detail zu gehen. In diesem Strang hier geht es um den SPUK-Modus. Dazu ist vielleicht schon das Meiste gesagt. Aber vielleicht hat noch jemand eine Idee, wie man bloody beginners, die außer dem SPUK-Modus nichts kennen, ein paar kleine Tipps geben kann, wie man davon weg kommt ohne gleich große Organisation zu etablieren**.


Hallo miteinander,
mir scheint es etwas konfus zu werden, der Vorschlag von OOK war doch gut, da sollten wir anknüpfen und den ganzen folgenden strang von "SPUK" einbinden
meint der verwirrte Otto (ow)

** genau das suche ich

Anfang der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=_UfgkCJtONs
Aufbau der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=-aCUMpnSguw
Rangieren auf der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=sxZ2RnF8Y-Y
Die Basis-Schublade der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=WHI4u3BtUX4
Digital oder Analog auf der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=PrACJYEXupA
Mehr Platz durch eine Wendung https://www.youtube.com/watch?v=zpx9q1KcoLs
Wendel mit Trapez und Leitplanke https://www.youtube.com/watch?v=MTh8Y3XgHug

 Antworten

 Beitrag melden
23.03.2014 11:20 (zuletzt bearbeitet: 23.03.2014 11:41)
#29 RE: RE:Was ist mit
avatar

Zitat von Minimax im Beitrag #20
1. Zu Drehscheiben am Bahnhofskopf und angeblich zwingende Umsetzmöglichkeiten zusätzlich über Weichen:
Man betrachte sich bitte den VORBILDgleisplan von Klütz im Buch Bahnhofsgleispläne von U. Rockelmann.

Ja, man beachte vor allem die Umsetzmöglichkeit über Gleis 3 (Ladestraße) bei Blockade der Drehscheibe. Dies wurde auch so von der DB AG so praktiziert, siehe Rockelmann! Nebenbei war Klütz Endbahnhof einer Nebenbahn ohne Einfahrtssignal bzw. Trapeztafel!
Zitat von Minimax im Beitrag #20
2. Zum Thema des angeblich für das Ende zweier Strecken falsch dimensionierte "Neustadt" der Anlage Minimax:
Gleiches Buch VORBILDgleisplan Bad Dürkheim (Ende zweier Hauptbahnen mit ehemals Drehscheibe am Bahnhofskopf)

Bad Dürkheim war kein Endbahnhof zweier Hauptbahnen, sondern Durchgangsbahnhof (Stichwort: Spitzkehre) an einer Hauptbahn! Zeitweise gab es sogar eine Umgehungskurve so dass Bad Dürkheim von den durchgehenden Zügen quasi links liegen gelassen werden konnte! Bad Dürkheim hatte kein Bahnbetriebswerk, zeitweise war dort aber eine Kleinlokomotive stationiert! Ach ja, es führen auch dort keine D-Züge, 01er oder 44er! Aber immerhin konnte ich einen Durchgangsgüterzug im vorliegenden Bildfahrplan von 1927 entdecken, der in Bad Dürkheim einen Personenzug kreuzte! Der Durchgangsgüterzug stellte aber keine Wagen ab, da die Bedienung von einem Nahgüterzug ca. 2 h früher erfolgte!
Zitat von Minimax im Beitrag #20
Gerade der letzte Gleisplan mit seinen Funktionen sollte dem kämpferischen Diskutanten Pfalzbahn eigentlich geläufig sein.

Also ein bisschen geläufig ist mir der Bahnhof schon, siehe oben!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

 Antworten

 Beitrag melden
23.03.2014 12:51
avatar  Minimax ( gelöscht )
#30 RE: RE:Was ist mit
Mi
Minimax ( gelöscht )

Nix für ungut, Hubert!

Im Buch von Rockelmann steht, dass sich die Verkehrsströme in Bad Dürkheim brechen und dass der Bahnhof das Ende zweier Strecken ist. Ich habe das so verstanden, dass die Züge jeweils dort enden, ist das richtig?

Grüße Frank


 Antworten

 Beitrag melden
23.03.2014 13:03
#31 RE: RE:Was ist mit
avatar

Definitiv falsch!
Als Hausaufgabe kümmerst Du dich jetzt um den Begriff "Spitzkehre"!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

 Antworten

 Beitrag melden
23.03.2014 13:16
avatar  Minimax ( gelöscht )
#32 RE: RE:Was ist mit
Mi
Minimax ( gelöscht )

Ich merke schon, ich hätte mich vor 10 oder 20 Jahren schon mal mit dir unterhalten sollen, dann wären meine Pläne wohl vorbildorientierter gewesen...
Naja, so ist das, wenn man zig Gleispläne von IVO Cordes, Rolf Knipper, Pit Peg u. a. studiert hat, die so in den letzten 30 Jahren in der Gleisplanliteratur zu finden waren. Dann baut man sich nach jahrelangen Gedanken darüber ein Freelance-Produkt daraus zusammen, das man schon im Vergleich zu diesen kringel-geprägten Plänen für fortschrittlich hält, da es zumindest teilweise einen Point-to-Point Verkehr ermöglicht, und viele Betriebsstellen hat. Und dann erst erfährt man in einem blauen Buch und in diesem Forum, dass das alles ja gar nicht das wirklich gelbe vom Ei ist... na, kann eigentlich nur noch besser werden. Ich hadere allerdings noch sehr stark damit, mein ausgearbeitetes Werk wirklich abzureissen. Ich bin eben wegen meiner mangelnden Vorbildkenntnisse da bnoch etws kompromissbereiter... Mal sehen, wie lange ich es durchhhalte


 Antworten

 Beitrag melden
24.03.2014 19:52 (zuletzt bearbeitet: 24.03.2014 19:54)
#33 RE: RE:Was ist mit
avatar

Zitat von Minimax im Beitrag #34
Ich merke schon, ich hätte mich vor 10 oder 20 Jahren schon mal mit dir unterhalten sollen, dann wären meine Pläne wohl vorbildorientierter gewesen...

Hallo Frank,

hätte Dir nichts genutzt! Vor 20 Jahren war ich noch nicht so weit! Mein "Radikalismus" hat sich erst nach Kennenlernen der amerikanischen Planung und der immer größer werdenden Vorbildkenntnis ergeben! Ach ja, dann kam ja auch noch Otto ....
Zitat von Minimax im Beitrag #34
Naja, so ist das, wenn man zig Gleispläne von IVO Cordes, Rolf Knipper, Pit Peg u. a. studiert hat, die so in den letzten 30 Jahren in der Gleisplanliteratur zu finden waren. Dann baut man sich nach jahrelangen Gedanken darüber ein Freelance-Produkt daraus zusammen, das man schon im Vergleich zu diesen kringel-geprägten Plänen für fortschrittlich hält, da es zumindest teilweise einen Point-to-Point Verkehr ermöglicht, und viele Betriebsstellen hat.
Naja, ein Cordes plant heute auch schon anders als vor 20 Jahren (Für meinen Geschmack aber immer noch zu arg Mainstream)! Ein Rolf Knipper würde heute auch anders planen, wenn er noch leben würde!
Was mir ein bisschen Sorgen macht ist das 30 Jahre Beschäftigung mit der Modelleisenbahn zu so wenig Vorbildkenntnis führt! Das ist aber bitte nicht als persönlicher Vorwurf an Dich gerichtet, in den anderen Foren findet man teilweise noch viel schlimmere Beispiele, sondern der Vorwurf geht ausdrücklich an unsere hiesige Modellbahnpresse!
Zitat von Minimax im Beitrag #34
Mal sehen, wie lange ich es durchhalte

Halt durch, es lohnt sich! Auch wenn es manchmal wehtut!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

 Antworten

 Beitrag melden
24.03.2014 20:56
avatar  Minimax ( gelöscht )
#34 RE: RE:Was ist mit
Mi
Minimax ( gelöscht )

Hallo Hubert,

mir ist noch keine Beschreibung über den Weg gelaufen, wie die Warenströme beim Vorbild abgewickelt werden.
Wie man Signale aufstellt, etc. schon...

Vielleicht wär das mal was für eine neue Veröffentlichung: "Logistig der DB für Anfänger"

Grüße Frank


 Antworten

 Beitrag melden
24.03.2014 21:05 (zuletzt bearbeitet: 24.03.2014 21:05)
#35 RE: RE:Was ist mit
avatar

Zitat von Minimax im Beitrag #36
mir ist noch keine Beschreibung über den Weg gelaufen, wie die Warenströme beim Vorbild abgewickelt werden.

Google doch einfach mal nach "MIBA Spezial 18 Vorwiegend Güter" zum Beispiel!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

 Antworten

 Beitrag melden
27.03.2014 12:27
#36 RE: RE:Was ist mit
avatar

Zitat von Minimax im Beitrag #34
Naja, so ist das, wenn man zig Gleispläne von IVO Cordes, Rolf Knipper, Pit Peg u. a. studiert hat, die so in den letzten 30 Jahren in der Gleisplanliteratur zu finden waren. Dann baut man sich nach jahrelangen Gedanken darüber ein Freelance-Produkt daraus zusammen, das man schon im Vergleich zu diesen kringel-geprägten Plänen für fortschrittlich hält, da es zumindest teilweise einen Point-to-Point Verkehr ermöglicht, und viele Betriebsstellen hat. Und dann erst erfährt man in einem blauen Buch und in diesem Forum, dass das alles ja gar nicht das wirklich gelbe vom Ei ist... na, kann eigentlich nur noch besser werden.
IVO Cordes, Rolf Knipper, Pit Peg Die drei stehen ja in der (ungekehrten) Reihenfolge ihres ersten Erscheinens in der MIBA. Und das bedeutet nach meiner Ansicht Folgendes: Pit Peg hatte nette gestalterische Ideen, seine Gleispläne verraten den absoluten Theoretiker. Und vermutlich hätte er jemandem, der was von betriebstauglich gesagt hätte, den Vogel gezeigt. Aus heutiger Sicht total veraltet.
Bei Knipper ist es schon ein wenig anders. Da braucht es wohl nur hier und ein wenig Korrektur, um aus seinen Plänen Betriebsanlagen zu machen.
Und bei Ivo Cordes meine ich eine Rolle rückwärts zu beobachten. Der stand mal (vor allem durch seine bahnbrechenden Veröffentlichungen im em) für Betrieb und Vorbildtreue, scheint mir aber (möglichweise gedrängt durch seine Auftraggeber) wieder mainstreamiger zu werden. Es kringelt wieder. PAN? Nothing. bedauert

Der Eisenhans


 Antworten

 Beitrag melden
29.05.2014 18:58 (zuletzt bearbeitet: 20.06.2014 08:51)
#37 RE: Was ist mit "Betrieb" (à la MAPUD) gemeint?
avatar

Beim vatertäglichen Surfen durch alte Stränge dieses Forums stieß ich auf einen Beitrag von Jaffa, bei dem ich einhakte:

Zitat von jaffa im Beitrag #14
Ich behaupte: Entkuppeln von Hand ist beim Güterverkehr vorbildgerechter als der Einsatz von Entkupplungsgleisen ... und es gibt genaugenommen keine Alternative dazu ... es sei denn nicht nur jede Lok, sondern auch jeder Waggon wäre digitalisiert und könnte auf beiden Seiten fernbedient entkuppelt werden. Wenn ein Ng in den Bahnhof einfährt und nur einen Stückgutwagen an den Güterschuppen stellt und einen anderen Waggon einem Gleisanschluss zustellt, kann ich diesen betrieblichen Ablauf mit Entkupplungsgleisen nicht darstellen. Denn ich muss – optimale Wagenreihung vorausgesetzt – zumindest an zwei verschiedenen Stellen des stehenden Zuges entkuppeln.

Über das Entkuppeln von Hand ist in diesem Forum ja schön öfter mal was gesagt worden, wobei die Tendenz hier immer genau gegen den in anderen Publikationen vorhandenen mainstream geht, indem immer noch dass Grundgesetz gilt und rezitiert wird, Hände gehörten nicht in die die Anlage. Icxh hatte das in meinem modellbahnerischen Werdegang auch so gelernt und verinnerlicht und habe eine Weile gebraucht, einzusehen, dass das einfach ein alter Hut ist, der von unseren Opas stammt. Jaffa hat es auch noch genau "bewiesen", warum händisches entkuppeln richtiger ist.

Es grüßt der Exil-Harzer
Lutterberger


 Antworten

 Beitrag melden
06.09.2014 21:53
#38 RE: Was ist mit "Betrieb" (à la MAPUD) gemeint?
avatar

Ich habe ja woanders großartig angekündigt, dass der Begriff "Betrieb" hier nicht wirklich korrekt verwendet wird ... und, gebe ich zu, hab mich damit kräftig ins Knie geschossen. Weil's vielleicht anderen Leuten gleich geht, schreibe ich das einmal hier kurz auf: Es mag sein, dass es etwas OT ist - ich schreibe aber zum Schluss noch hin, wieso mir der Punkt (immer schon - seit "How to operate ..." von Bruce Chubb) im Kopf herumgeistert.

Also: Es gibt eine Definition von "Betrieb", die das, was hier darunter verstanden wird, nicht umfasst. Christian hat irgendwo weiter vorne im Fred eine "Definition" zitiert: „Unter Eisenbahnbetriebsdienst versteht man alle mit der Bewegung von Eisenbahnfahrzeugen zusammenhängenden Tätigkeiten und Handlungen“, in Robert Zintl, „Überblick über den Betriebsdienst“. Das stimmt zwar, ist aber sehr unscharf. Eine längere und - finde ich - ziemlich gute Definition steht im alten Röll:

Zitat
Betrieb der Eisenbahnen ..., im engeren Sinne die sichere und planmäßige Durchführung der Züge (Fahr-, Stations- und Zugförderungsdienst), einschließlich der Überwachung des ordnungsmäßigen Zustandes der Bahnanlage (Bahnaufsichtsdienst) und der Betriebsmittel.


Diese Definition umfasst nicht alles, was mit Transport zu tun hat, also insbesondere nicht die Planung, wie Güter und Personen von A nach B kommen - sondern nur, dass die Züge sicher und planmäßig fahren. Dieser Bereich - und den inkludiert MAPUD auch unter Betrieb -, wo's um "sinnvolle Transportdurchführung" geht, im trivialsten Fall also z.B. darum, dass ein Wagen auch auf den richtigen Gleisanschluss gestellt wird (und nicht nur sicher auf irgendeinen), fällt unter den Begriff "Verkehr" - siehe im Röll z.B. unter Verkehrsdienst ...

... was aber weiterleitet zu "Abfertigungsdienst" ... und schon bei "Betrieb der Eisenbahnen" steht dann auch eine Definition "im weiteren Sinne":

Zitat
Zum B[etrieb] im weiteren Sinne gehören außerdem die Unterhaltung der Bahnanlagen und der Fahrzeuge (Werkstättendienst), die Abfertigung von Personen, Gepäck und Gütern ...


Und damit ist die "Abfertigung" doch auch Teil des erweiterten Begriffs von Betrieb. Das wusste ich nicht, und daher hab ich mir mit meiner Behauptung "Betrieb ist was anders, als MAPUD drunter versteht" eben ins Knie geschossen. Mea culpa.

Interessant ist das (vielleicht ein wenig), weil die "hiesige" Verwendung dieses Begriffs an einer Stelle zur Unklarheit führt, nämlich bei dem netten (oder auch unnetten) Wort "Fdl-Anlagen":
Ich hätte - wenn ich zu entscheiden hätte, was ich aber nicht tue! - die Anlagen, die ihr Euch hier wünscht, als "Anlagen für vorbildgerechten Modellbahnverkehr" bezeichnet; während "Anlagen für vorbildgerechten Modellbahnbetrieb" ("Betrieb" dabei im engeren Sinne verstehend) eben nur das regelgerechte Fahren von Zügen zeigen.
Hier werden die ersteren "Anlagen für vorbildgerechten Modellbahnbetrieb" genannt ("Betrieb" dabei im weiteren Sinne verstehend) genannt, während für die zweiteren das Wort "Fdl-Anlagen" erfunden wurde.

So ist das, und jetzt bin ich hoffentlich auf einer Linie mit dem Wortgebrauch hier ...


 Antworten

 Beitrag melden
15.09.2014 01:42
#39 RE: Was ist mit "Betrieb" (à la MAPUD) gemeint?
avatar

Hallo allerseits,

mir ist auch noch nicht so ganz klar, was hier mit "Betrieb" gemeint ist. Kann mich mal jemand aufklären?

Beste Grüße
Thomas


 Antworten

 Beitrag melden
15.09.2014 15:35
avatar  OOK
#40 RE: Was ist mit "Betrieb" (à la MAPUD) gemeint?
avatar
OOK

Guckst du in diesem Forumsbereich zwei Unterforen weiter unten: "Betrieb vs. Fahrbetrieb". Was ich dazu zu sagen habe, steht im Eröffnungspost. Dem ist nichts hinzuzufügen.

OOK
Heute schon in den ADJ-Blog geschaut?
https://www.jaffas-moba-shop.de/anlagen-design-journal/

 Antworten

 Beitrag melden
21.09.2014 13:26
#41 RE: Was ist mit "Betrieb" (à la MAPUD) gemeint?
avatar

Hallo,

vielen Dank für die Info. Dann wäre die Betriebsführung a la "MAPUD" so etwas wie eine Untermenge des Zugleitbetriebs zu Zeiten der Epoche II-IV. Für viele Spieler sicher die beste Methode. Es ist wie beim Vorbild: einfache Technik und einfach zu Realisieren. Für die Anlage daheim nur etwas stressig, da man alles alleine oder zu weit machen muss. So ein bisschen Automatisierung dürfte es dann schon sein...

Beste Grüße
Thomas


 Antworten

 Beitrag melden
14.10.2014 10:49
avatar  OOK
#42 RE: Was ist mit "Betrieb" (à la MAPUD) gemeint?
avatar
OOK

Ich habe mir gerade nochmal den ganzen Strang durchgelesen und festgestellt, dass er der in der Überschrift gestellten Frage wenig gerecht wird, weil z.T. sehr persönliche Dinge verhandelt werden. Daher schließe ich diesen Strang. Bei Gelegenheit können wir die Frage, was denn nun mit Betrieb à lal MAPUD gemeint ist, aber gerne neu aufrollen.

OOK
Heute schon in den ADJ-Blog geschaut?
https://www.jaffas-moba-shop.de/anlagen-design-journal/

 Antworten

 Beitrag melden
Bereits Mitglied?
Jetzt anmelden!
Mitglied werden?
Jetzt registrieren!