Ok - ich muss erklären, was meine Frage ist. Anlass ist ein konkreter Modellbahnhof und ein konkretes Rangierproblem im stummiforum; kurz zusammengefasst: In dem Bahnhof gibt es 8 (prinzipiell mögliche) Ladestellen, und die Aufgabe ist: Alle die 8 sind mit einem Wagen besetzt, es kommt ein (ich nehme an: bunter) Zug mit ebenfalls 8 Wagen, die an spezifische der Ladestellen sollen - und nun sollen alle Wagen getauscht werden und der Zug zur Abfahrt zusammengestellt. Behauptung eines Mitdiskutanten: Geht nicht, wenn Gl. 1 oder Gl. 2 von Personenzug besetzt; meine Gegenbehauptung: Geht doch, und der Mitdiskutant (ein ehemaliger Rangierleiter!) hat nicht widersprochen, sondern sagt "vielleicht hab ich was übersehen".

Nun kann man diese konkrete Aufgabe aufmalen, oder sich schnell den Bahnhof aufbauen, und dann zeigen, dass es geht (durch Demonstration); oder, was - das kennt man aus der Mathematik - schwieriger ist, beweisen, dass es nicht gehen kann.

Aber mich interessiert was anderes, und vielleicht kann mir hier jemand helfen: Wenn ich auf so ein Zustell+Abhol-Problem in einem mittelgroßen Bahnhof draufschaue, dann zerlege ich es sofort in einzelne "Rangierschachzüge", z.B. ungefähr so:

a. Zug zerlegen in Wagen, die in von links zu bedienende Ladestellen müssen; und in von rechts zu bedienende -> dazu braucht man 2 Gleise und ein Ausziehgleis, das (1) idealerweise so lang ist wie der ganze zu zerlegende Zug; es geht aber auch (2) mit mehr Fahraufwand kürzer, nämlich mit Länge nur für linke oder nur für rechte Wagen (+Lok).
b.-1. Für jede links zu bedienende Ladestelle Wagen tauschen (dabei die jeweils näheste spitze Weiche für den Tausch verwenden);
b.-2. [Optimierung, wenn man will] Je nach Lage und Distanz der Ladestellen zwei oder mehr zu tauschende Wagen mitnehmen.
b.-3. getauschte Wagen gehen in ein Sammelgleis oder werden "zu langer Lok".
c. Irgendwo die Wagen so umfahren, dass man nun von rechts bedienen kann = man braucht genau eine Umfahrmöglichkeit, die mindestens solang sein muss wie die Wagen für die von rechts zu bedienenden Ladestellen.
d. Bei jeder von rechts zu bedienende Ladestelle Wagen tauschen, Unterpunkte analog wie b.
e. Gesamtoptimierung: Man kann das Zerlegen aus a. und das Tauschen aus b. auch verzahnen - hilft manchmal, wenn [im Gegensatz zur Aufgabe] nur Wagen zuzustellen sind, weil man dann z.B. nicht so weit ausziehen muss.

Mag sein, dass dieses mein Verfahren ziemlich gut geht* (ich denke, das ist ziemlich "Hausverstand", vor allem arbeitet man damit alles sortiert ab und verheddert sich nicht; ich irre mich aber vielleicht ... und vielleicht sehr); wenn aber nicht, dann muss es andere, analoge "Kochrezepte" geben, wie man effizient zustellt und abholt: Und die würde ich zu gern einmal wo nachlesen!

In den ganz wenigen Büchern mit Thema Rangieren, die ich habe, (auch z.B. dem Fachbuch "Rangiertechnik und Zugbegleitdienst" der DR) wird aber sowas nicht nur nicht erklärt, sondern nicht einmal angedeutet. Wenn es nun so einfach ist, dass man das niemandem beibringen muss, weil jeder das eh gleich kapiert, wieso kann es dann überhaupt Diskussionen drüber geben (und, nebenher, wieso seh ich dann die Lösungen nicht einfach und direkt)? Wenn es aber nicht so einfach ist, wieso steht es dann in Schulungsunterlagen nicht drin ... bzw., hoffentlich: Es steht drin, aber ich hab die nicht, wo's drinsteht - dann wäre großartig, wenn jemand einmal erzählen könnte, wo's steht. Oder war und ist das auf der richtigen Eisenbahn eine "rein mündliche Tradition"? - was schon irgendwie heftig wär ...

Ottos Buch zeigt an schönen Grafiken eine Reihe von Vorbild- und Modell-Rangiervorgängen. Aber auch dort wird nirgends abstrahiert, sondern nur Einzelfälle gezeigt - aber das ist doch so, wie wenn man sagt "schau mal, 13 + 21 = 34, und 24 + 17 = 41 - jetzt muss Dir doch klar sein, wie addieren funktioniert". Nun war es nicht Aufgabe und Ziel von Ottos Buch, zu erklären, wie man rangiert (oder doch? der Titel sagte da sowas), sondern eher, den Mund wässrig zu machen, was es alles an Betriebssituationen geben kann, wo Rangieren der "geile Anteil" ist. Aber ein oder zwei Absätze dazu hätt ich mir dazu gewünscht ...

... so wie Schachspielen ja auch nicht aus "Bauer nach vor", "Läufer diagonal 2 Felder" besteht (d.h. dem, was in den Schachregeln steht); sondern aus abstrakteren Mustern wie einer "Springergabel" oder einem "Turm-Bauern-Endspiel", die jeweils ihre Voraussetzungen haben, sodass man schnell entscheiden kann, ob man so ein Muster anwenden kann oder nicht.

Was tatsächlich an manchen Stellen erklärt wird (da habe ich auch einen Scan irgendwo hier liegenlassen), ist, wie man beim Reihen vorgeht. Das war offenbar für die Herren Bücherschreiber schon immer was Spannendes ... das Zustellen/Verteilen/Abholen hingegen war zu trivial und bodenständig, als dass man dazu irgendwas aufnotiert, scheint's?!?

* Probleme kriegt man z.B., wenn man die Gleise bei a. und c. nicht hat oder sie zu kurz sind - dann wird aus der "Aufgabe" ein "Rätsel", und eigentlich ist dann die Infrastruktur falsch bemessen - wenn das also öfter passiert, muss man was tun: Bahnhof umbauen (teuer), mehr kürzere Züge fahren (billiger).

Ich bitte also um Hinweise zu den Verfahren des Zustellens und Abholens; bzw. auch gern Erklärungen, wieso das alles so einfach ist, dass die anfangs erwähnte Aufgabe direkt zu beantworten ist!

Muchas gracias, und gute Nacht!
H.M.

Ad effizient: Ich vermute(!), würde aber gern wissen, was die Schulungsunterlagen der Eisenbahnen für Rangierer dazu sagen, "mit möglichst wenig Zeit- und Energieaufwand".

Eine Eisenbahngesellschaft (klein oder groß) wird sich doch nicht drauf verlassen, dass die Herren, die da Wagen verteilen, das "schon irgendwie hinkriegen" - mag ja sein, dass "die meisten" das "im Wesentlichen ok" machen, aber wir wissen alle, dass es genügend Mitarbeiter gibt, die nicht selber alles rausfinden, sondern die man da eben schulen muss.

Ein Beispiel beim Reihen: Wenn man die Wagenfolge C2-C1-B2-B1-A2-A1 auf 3 Gleisen grob und feinreihen muss, also zu A1-A2-B1-B2-C1-C2, dann weiß m.E. jeder - ich denke, auch hier -, dass es zwei grundsätzliche Verfahren gibt: (1) Zuerst Feinreihung, dann Grobreihung - dann kommt man immer mit zwei Durchläufen aus (was beim Abstoßen und noch mehr beim Abrollen weniger Zeit und Energie braucht); (2) zuerst grobreihen, danach in den Spitzen der Sortiergleise feinreihen; geht manchmal schneller, wenn weniger "Verdreher" in der Wagenfolge sind, braucht aber i.d.R. mehr Gleislänge. Solche Regeln lernt man doch sicher als Rangierleiter, oder wenigstens, dass es überhaupt solche grundsätzlichen Verfahren gibt. Und ich würde eben gern wissen, ob man analoge Regeln fürs Zustellen+Abholen lernt.

Und , dass mein Text so lang wurde - hab ich erst jetzt gesehen; war zu spät in der Nacht ...

H.M.

Zum Zustellen und Abholen? Nichts, soweit ich gesehen habe - das ist für die Herren Univ-Profs wohl zu trivial (oder es steht/stand woanders ...).

H.M.

Hallo Hartmut -

Deine Antwort ist großartig, macht aber auch ein wenig wehmütig, weil so viele Dinge darin anklingen:

a) In Deinem Fall, aber ich denke auch bei größeren Eisenbahnen zumindest in der guten alten Zeit, wo das Personal stabil auf einer Strecke eingesetzt war, gab's ganz viel informelles Wissen - wie in Handwerksbetrieben. Das ist einerseits ein gutes Verfahren: Effizient, angepasst auf die Situation, persönlich . Andererseits - wer nicht dabei war, erfährt nichts davon

b) Die Tradition, sogar in Familien, wäre ja eigentlich eine soziologische Forschung wert: Da müsste jemand einmal solche Traditionen - die sich ja sicher weit über das Rangieren hinaus erstrecken - aufsammeln und festhalten: Wie alte Volkslieder, wie das Wissen im alten Bergbau, wie Trachten und Bräuche. Ich bin niemand, der sowas tut - hoffen wir, dass sich wer findet

c) Persönlich bin ich ja sogar dabei, dass "Effizienz" ein Moloch ist, der uns alle und die Welt zu erdrücken beginnt - auch auf der großen Eisenbahn (und sonstwo), wo sie Redundanz und Fehlertoleranz rausnimmt und damit aus vielen kleinen Problemen große macht. Andererseits ist das Erfinden von Verfahren, die "funktionieren" - und eben nicht nur am Papier, sondern auch in der Wirklichkeit - auch was Suchterregendes: Wenn man eine Aufgabe "elegant" (um das Wort "effizient" einmal zu vermeiden) erledigt - mit wenig Handgriffen, sozusagen im Handumdrehen -, dann macht das schon auch Freude: Und das können u.a. garantiert manche Rangier-Partien; sehen und lesen, wie das geht, darauf wär ich halt schon auch neugierig ...

Ich lass mir nun aber nicht nehmen, meine eigenen - eher bastelartigen - Gedanken und Spielereien dazu auf den Weg zu bringen ... ein erster Anfang (da kommt noch mehr): Schnell getackerte "Gleise" für Rangieraufgaben auf der Brio-Bahn ... ein Versuch.

H.M.

Hallo allerseits -

[oberlehrer ein]ich würde gern - OOK-like - diesen Thread vollkommen sauber halten von Gleisplandiskussionen: Hier geht es nicht darum, ob man einen Gleisplan "besser" oder auch nur anders gestalten kann - sondern nur darum, wie man bei gegebenem Gleisplan das Zustellen und Abholen macht, egal wie schrecklich der Gleisplan ist. Für "Umbauten" sollte es woanders - und nicht hier, unter "So macht es das Vorbild" - Diskussionsplatz geben (auch wenn das Vorbild manchmal die Bahnhöfe umbaut, passiert das denn doch sehr selten. Meistens bleibt man mehr oder weniger glücklich bei den vorhandenen Gleisanlagen ...)[oberlehrer aus].

Ich habe nun einen Film gemacht, der eine Lösung der originalen Aufgabe zeigt (allerdings unter Verwendung von Gleis 3 - ohne Verwendung von Gl. 3 bin ich mir nicht sicher, ob es geht; aber denke, dass schon ... das ist aber eine weitere Aufgabe). Leider verweigert aber mein alter free Videoeditor nun das abspeichern - irgendeine Lizenzänderung -, sodass ich mir ein anderes Tool suchen und es lernen muss ... es kann also ein paar Stunden brauchen, bis ich das auf Youtube bringe.

H.M.

Ja, klar braucht man den Gleisplan. Er soll hierfür nur in keiner Weise verändert werden, weil eine Gleisplanänderung nichts mit dem Thema der Vorgänge des Zustellens und Abholens zu tun hat. Philipp hat mir erlaubt, den Gleisplan für Videos zu verwenden - ich deklariere einmal diese Diskussion als eine "zu den - kommenden - Videos" und verlinke den Plan hier aus seinem letzten Posting:



Ich will natürlich niemand an einer Diskussion über den Gleisplan hindern - aber mich interessiert eine Änderung des Gleisplans nicht, sondern eben die Bedienung der (auch übertriebenen - niemand wird dort überall zustellen und abholen, und das mit einem kommenden und einem abgehenden Zug) acht Ladestellen mit diesem Gleisplan; und eigentlich, wie das bei der großen Eisenbahn gemacht und gelehrt wird - aber das scheint ein gut gehütetes Geheimnis zu sein, deshalb versuch ich's selber (das wird noch etwas abstrakter, wenn ich dazu komm').

H.M.

Hm. Da ich die Rangieraufgabe "für mich reklamiere", werde ich die Längen festlegen - dann passen sie mit meiner Briobahnbastlerei zusammen:

1 Wagen/Loklänge = 8cm

Gl. 3 (Ende bis Grenzmarke): 90cm = 11 Wagen
Gl. 4 (Grenzmarke zu Grenzmarke): 66cm = 8 Wagen
Gl. 5 (Spitze W10 ... W15 = umfahrbar über Gleis 4): 68cm = 8 Wagen
Gl. 6a (Ende bis Spitze W12): 42cm = 5 Wagen
Gl. 6b (Ende bis Grenzmarke W12): 10cm = 1 Wagen
W10 bis Grenzmarke W2: 25cm = 3 Wagen, aber das ist eigentlich egal: Wenn man über die W10 Richtung Gl.1 auszieht, dann kann dort kein Zug fahren, also kann man auch aufs Streckengleis ausziehen;
Gl. 11 und Gl. 12: soll man nicht besetzen (ich tu's, glaub ich, mit einem Wagen ... nicht gut)
Gl. 13 (Grenzmarke 11cd bis Spitze W9): 16cm = 2 Wagen
Gl. 13 (hinter Grenzmarke W9): 20cm = 2 Wagen
Gl. 14a und 14b: je 10cm = 1 Wagen (bei mir ... da war der Platz aus; für die Rangieraufgabe reicht's).
Gl. 1b und 21: Für die Rangieraufgabe auch nur je ein Wagen.

Schöne Liste - aber ich merke, das ist unfreundlich: Die Längen sollten im Gleisplan stehen - ich mal's morgen mal rein.

Grüße
H.M.

So, liebe Leute: Nachdem ich einige Stunden mit dem für mich falschen Videoeditor herumprobiert habe, hab ich nun um zwei Dutzend Euronen den gekauft, mit dem ich mich wohlfühle - und damit ist nun aus der gestrigen Tackerei und Versuchsrangiererei ein Video entstanden - Klick auf das Bild geht nach Youtube:



Fallt bitte nicht vor Lachen (oder Weinen) vom Sessel - "die Technik ist noch nicht ganz ausgereift, hat noch Optimierungspotential" sagt man da, glaube ich ... Aber lustig ist es, und ich denke, man kann zügig was erreichen. Die Bauzeit für den Bahnhof war schon eine gute Dreiviertelstunde, der eigentliche Verschub war in ca. 10 Minuten erledigt.

Happy viewing + Kommentieren!

H.M.

Hallo Hubert -

gern, bzw. - wenn sich sowas im Kopf einmal festsetzt, dann will man's ja doch fertigbringen.

Ich hab's tatsächlich dreimal durchgespielt - beim ersten Mal nur mit 7 Wagen ohne Kamera, wo ich den Wagen für Gl. 13 vergessen habe; dann mit 8 und Aufnahme, dabei habe ich aber einen falsch beschriftet, was man natürlich erst gegen Ende merkt; und dann die Aufnahme ... das hat dann auch gereicht, gestern Abend .

Ja, man sollte andere Reihungen ausprobieren usw.usf. Ein wenig dazu habe ich noch vor - aber nicht mehr dieses Wochenende.

Aber die Aufgabe ist ja doch "artifiziell", mit den 8 Stellen (die gar nicht alle Lade/Zustellstellen sein können). Wenn eine signifikante Zustellerei öfter als einmal am Tag und/oder mit einigem Personenzugsverkehr stattfindet, würde das wohl immer wieder zu Verhedderungen führen - vor allem weil die meisten Ausziehvorgänge Zugfahrten verhindern. Wenn der Verkehr andererseits nicht zu stark ist, dann geht's natürlich.

H.M.

Hallo Kai-Nils,

Danke für ausführliche Antwort! - ja, "mathematische" Erklärung würde niemand helfen, praktische Erklärung ist nicht so leicht, weil alle die örtlichen und anderen Aspekte (Leistung der Rangierlok fiele mir ein) mitspielen ...

... schade natürlich, dass das in D nicht mehr relevant ist. Man müsste schauen, ob die Schweizer da was schulen?

Ich werde jedenfalls - mit meinem hier eher Laienwissen - eine "Erklärung, wie man das machen kann" einmal zusammenbasteln ...

H.M.

Also ja, ich stimme Dir sehr zu, dass es viel mehr um "Planbarkeit" und "gemeinsames Verständnis" ging - und dass die "Rätselidee" "möglichst wenige Bewegungen" artifiziell ist. Sowas, wie Du schreibst, mit einer ewig langen Garnitur ausziehen, nur um einmal reversieren zu "sparen": Da hätten sicher alle den Kopf geschüttelt.

Ganz weg krieg ich meine Frage trotzdem nicht: "Was sind die Grundschritte, die man da lernt, wenn man verschiebt?" - und die Mannschaft ist sicher auch lieber beim Kaffee (oder Bier?) gesessen und hat wirklich unnötige Aktionen doch lieber vermieden, könnte man meinen ...

... wobei ich gestern wieder in OOKs Rangierbuch die Attersee-Rangierereien auf S.51 angeschaut habe, die er mit der Anmerkung versieht: "Irgendwie will es mir scheinen, als hätte man es einfacher haben können." In St.Georgen hatte man die Zeit; aber wenn auf der Strecke schnellere Züge im Taktfahrplan hin- und hersausen, dann will man seine Anschlussbedienungen vielleicht etwas schneller hinter sich bringen .

H.M.

Zitat von OOK im Beitrag #23

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Zitat von hmmueller im Beitrag #21

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... ... dass die "Rätselidee" "möglichst wenige Bewegungen" artifiziell ist.

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Dieser Satz ist mehr als eine kleine Bemerkung. Ich denke, er ist revolutionär ...

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