Hallo Michael,

Ja natürlich gibt/gab es NE Bahnen mit Ablaufbergen. Hier in Köln hat die HGK Anlagen in Bonn, Köln Godorf, Brühl Vochem, Hürth Kendenich und Frechen. Die Anlagen in Bonn, Köln Godorf und Kendenich kamen ohne eigenes Bw aus. Im Nordnetz der HGK kenne ich mich nicht so gut aus.
Auch Werkbahnen wie Bayer in Leverkusen oder Saarstahl in Völklingen haben eigene Ablaufberge.
Die Größe der Anlagen ist dem Verkehr angepasst. In Neuwied gibt es eine recht kompakte Anlage, die auch noch bis in die 2000er Jahre genutzt wurde.
Ob Dich ein Ablaufberg in der Modellnachbildung dauerhaft glücklich macht, mußt Du angesichts des relativ großen Platzbedarfs selbst entscheiden.

Gruß Kai-Nils

Die Frage ist halt, wie groß. Ein Ablaufberglein, oder vielleicht auch nur ein Abstoßunterstützerlein, hat(te?) z.B. Augsburg-West der Augsburger Localbahn mit seinen 3 Verteilgleisen; die Anlage diente laut einem Kommentar unter dem Posting auch als "Zugbildungsbahnhof". Schau Dir mal die Fotos in meinem Blogposting von 2022 an, vielleicht wäre sowas Minimalistisches ja interessant ...

Hier ein Bild des Bergleins (das man im Modell höher machen müsste, wegen der Auslaufproblematik) - die Verteilgleise liegen hinter mir, sie sind im Posting am folgenden Bild zu sehen:



H.M.

Moin,

das ist sicher ein interessantes Thema, was ab und zu in den einschlägigen Foren auftaucht. Richtig umständlich wird es nur, wenn man sich strikt an den Aufbau Einfahrgruppe-Ablaufberg-Richtungsgruppe-Ausfahrgruppe hält. Dagegen lob ich mir den Plan 26 aus dem MÄRKLIN-H0-Gleisanlagenheft 0700, wie er im FAM vorgestellt wurde:

http://www.altemodellbahnen.de/t70534f10...Ablaufberg.html
oben sind Einfahr- und Ausfahrgruppe gemeinsam angeordnet, unten dann Ablaufberg und nur halbseitig angebundene Richtungsgruppe. Was bei den Modellbahnern den Spielspaß erhöht, dürfte dem Betriebsbahner den letzten Nerv rauben

http://www.altemodellbahnen.de/t62117f2-...uecksignal.html
Im FAM wurde der Ablaufberg als Teppichbahning auch mal aufgebaut.

https://youtu.be/xgx5Rnp3YE8
https://youtu.be/szXFrwShi2k
https://youtu.be/-PLcr5G0mDg
Und nochmal in bewegten Bildern.

https://youtu.be/fYAkkkHXhfM
oder hier: die alte Fleischmann-Anlage im DB-Museum Nürnberg

https://youtu.be/H0RvZ1bvJXk
Und noch eine "Platte". Auf YoutTube findet Ihr noch jede Menge andere Beispiele, anhand deren man sehr gut die Vor- und Nachteile so eines Themas im Modell ableiten kann.

Probleme, die es zu lösen gilt: die Kupplungen müssen 1A funktionieren, Fahrphysik (zu schnelle und zu langsame Wagen), der Abdrückvorgang erfordert vorab eine umfassende Planung, welche Wagen in welches Richtungsgleis sollen. Für einen flüssigen Vorgang empfiehlt es sich, für jede Richtungsgleis eine Fahrstraßenschaltung bauen, die dann die entsprechenden Weichen legt. Und so etwas lohnt sich natürlich erst ab einem gewissen Wagenaufkommen.

Grüße

Jörn

Noch ein reales Beispiel: Niklasdorf war ein nicht unwichtiger Verschubbahnhof in der Steiermark, mit 24h-Betrieb und teils übergreifenden Aufgaben - u.a. Nachsortieren von Ferngüterzügen von Wien ins südliche Österreich, als die Anlagen in Wien (vor der Eröffnung von Kledering) noch hoffnungslos ineffizient waren.

Den Gleisplan sieht man hier: http://sporenplan.nl/html_nl/sporenplan/...lasdorf_59.html

Einfahrgruppe? Die hintersten 5 (? - glaube ich) Hauptgleise.
Richtungsgruppe: Daneben 7 Gleise (auf sporenplan schön beschriftet!), mit Ausziehen nach Osten in Gl. Z.
Ausfahrgruppe? Wieder Umstellen über Ausziehgleis.
(Interessant auch das "Tfz-Gleis", das das erste Teilstück einer Anschlussbahn ist).

Posting von mir dazu (nicht sehr erhellend, im wahrsten Sinn des Wortes): https://stellwerke.blogspot.com/2018/02/...r-1989.html?m=1

H.M.

Oh-oh - höre ich da im Hintergrund jemanden, der den Raupenkran mit der Abbruchbirne angeworfen hat und sich warmläuft?

Zu Deinen Fragen meine subjektiven Antworten:

Zitat

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Würde ÜBERHAUPT so ein Bahnhof auf meiner Anlage funktionieren?

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Nein, da das Frachtaufkommen zu gering ist.

Zitat

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Hätte so ein Bahnhof ÜBERHAUPT Platz auf meiner Anlage?

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Nein, siehe unten.

Zitat

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Wie müsste man diesen Bahnhof von den Gleisen her planen und gestalten?

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Über Eck. Und darin liegt die Krux

Zitat

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Würde sich ÜBERHAUPT ein Bahnhof mit Ablaufberg für meine Anlage lohnen?

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Nein, siehe erste Frage.

Grüße

Jörn

Hallo Michael,

das wesentliche hat Jörn schon geschrieben. Bitte, bitte nicht...

Aus physikalischen Gründen kann ein Ablaufberg im Modell nur mit allergrößten Kompromissen funktionieren (ganz kurz: man kann alles maßstäblich verkleinern, nicht aber die Gravitationskraft). Im FREMO (Bahnhof Walburg) hat man sich da größte Mühe gegeben, aber es sieht trotzdem komisch aus.

Das Projekt in der aktuellen MIBA (Minigüterbahnhof mit Ablaufberg und großem Bw) ist eine sehr vorbildferne Konstruktion und, sorry, ziemlich albern. Manchmal gibt es kleinste Ablaufanlagen wie in Augsburg-West, letztlich nur "Gleishuckel". Das wird in H0 niemals funktionieren.

Michael, deine aktuelle Anlage ist doch in Konzeption, Planung und Betriebsmöglichkeiten wirklich großartig (und auch ziemlich fertiggestellt)! Nimm die mal in Betrieb, mache einige Betriebssessions mit wechselnden Gästen. Und wenn du dann immer noch das Gefühl hast die "falsche" Anlage zu besitzen, dann mache dir diese Gedanken noch einmal.

Grüße,
Sebastian

Zitat von OOK im Beitrag #9

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Mit Züge bilden meinst du vermutlich das Sortieren und Reihen der Güterzüge. Das geht genausogut mit einer gewöhnlichen Gleisharfe (nenn sie Inglenook, wenn du magst) indem du mit wiederholtem vor- und zürück jeden Wagen in das Gleis drückst, in das er gehört. Und wenn alle Wagen eines bestimmten Zugen hintereinander stehen, kannst du ihn nochmal ausziehen und dann die optimale Reihung für das Unterwegsrangieren herstellen.

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Hallo in die Runde,

ein Ablaufberg taucht immer wieder mal auf den Wunschlisten der Anlagenplaner auf. Ich bin selber ein großer Fan von Ablaufbetrieb in Rangierbahnhöfen, habe aber schon länger akzeptiert dass man das im Modell leider knicken kann.

Vor vielen Jahren hatte Manja Balser (Diplom-Physikerin) die Zusammenhänge des Ablaufbetriebs beim Vorbild und ihre Übertragbarkeit ins Modell einmal wissenschaftlich untersucht. Den Originaltext finde ich gerade nicht, versuche aber das Wesentliche wiederzugeben.

Ein vom Berg ablaufender Wagen muss stark genug beschleunigen damit er im Richtungsgleis weit genug läuft, soll aber nicht zu schnell werden damit es keine Karambolagen gibt; im Modell soll es zudem nicht unrealistisch schnell werden. Manja hat mathematisch nachgewiesen was das Ablaufverhalten beeinflusst, dies wurde dann durch Ablaufversuche und -messungen in H0 nachgewiesen.

Kurz gesagt: wie weit der Wagen läuft hängt 1. von der Höhe des Ablaufberges und 2. dem Rollwiderstand der einzelnen Wagen ab. Man muss den Berg so hoch machen dass auch die schlecht laufenden Wagen noch weit genug rollen.

Tatsächlich keinen Einfluss hat die Masse des Wagens! Das konnte mathematisch nachgewiesen werden (die Masse kürzt sich in den Bewegungsgleichungen raus), aber auch im Versuch (Beladung der Modellwagen mit unterschiedlichen Lasten hatte keinen großen Einfluss auf die Laufweite).

Aber jeder der schon versucht hat Wagen in H0 ablaufen zu lassen wird bestätigen: die Wagen werden im Ablauf zu schnell - viel zu schnell, mit Schnellzugtempo - und donnern dann auf im Richtungsgleis stehende Wagen. Das sieht furchtbar aus und beschädigt die Wagen.

Der Kosak hat ja immer behauptet wenn man alles maßstäblich verkleinert funktioniere es auch exakt so wie im Maßstab 1:1. Das trifft bei vielen Dingen zu, nicht aber bei der Erdbeschleunigung (die ist es die den Wagen "schnell" macht), die ist immer 9,81 m/s^2, und dieser Zusammenhang führt dazu dass Modellwagen immer zu schnell ablaufen, und zwar mit der Wurzel das Maßstabs. In H0 ist das 1:87, die Wurzel daraus ist etwa 9. Wagen im H0-Maßstab rollen etwa neunmal schneller ab als ihre Vorbilder (auch das konnte Manja durch Messungen bestätigen). Wie Otto richtig vermutet hat wird das Problem mit größeren Maßstäben kleiner, Wagen in 1:22,5 laufen "nur" noch fünfmal so schnell wie ihre Vorbilder; nicht wegen ihrer größeren Masse sondern wegen des größeren Maßstabs.

Wer also einen funktionierenden Ablaufberg bauen will der muss:

1. Den Berg so hoch machen dass die Wagen weit genug laufen. In H0 braucht man dafür eine Berghöhe von so 5-6 cm. Das entspricht den ausgewachsenen Ablaufbergen in richtigen, großen Rangierbahnhöfen. Die kleinen Anlagen die viele Zugbildungsbahnhöfe hatten (Berghöhe 1,5-2m, fünf oder sechs kurze Richtungsgleise) kann man in H0 definitiv nicht zum Funktionieren bringen. Das kleine "Berglein" aus Augsburg-West erst recht nicht.

2. Die Richtungsgleise ins Gefälle legen. Beim Vorbild sind die Richtungsgleise weitgehend flach. In H0 würden dann schlecht laufende Wagen am Gleisanfang stehen bleiben, daher muss man die Richtungsgleise ebenfalls neigen - was aber wieder dazu führt dass gut laufende Wagen noch mehr beschleunigen.

3. Akzeptieren dass die Wagen beim Ablauf erheblich (!) zu schnell werden, so dass das völlig unrealistisch wirkt. Man muss sich das klar machen: wir geben uns größte Mühe unseren Fahrzeugen realistische Bewegungsabläufe und vorbildnahes Fahrverhalten beizubringen, aber Güterwagen die mit 200 Sachen den Berg runterdonnern... entscheidet selbst.

4. Eventuell mit funktionierenden Gleisbremsen arbeiten. Die unvermeidlich viel zu schnellen Wagen können damit am Anfang des Richtungsgleises passend abgebremst werden. Es sind schon funktionierende Anlagen dieser Art gebaut worden - Don Santels H0-Anlage in den 80ern verwendete Luftdüsen, Andreas Lange präsentierte in der MIBA Anfang der 2000er funktionierende Balkengleisbremsen, der MEC aus Knittelfeld hat auch so etwas. Konstruktion und Bau dieser Anlagen sind aber enorme Ingenieurleistungen gewesen.

Wer alle diese Randbedingungen akzeptiert könnte einen funktionierenden Ablaufberg bauen - der FREMO-Bahnhof Walburg beweist das seit vielen Jahren. Für mich wäre das nichts, selbst unter Inkaufnahme des riesigen Aufwands käme dabei ein Ergebnis heraus das dem echten Ablaufbetrieb nicht mal entfernt ähnelt. *)

Grüße,
Sebastian

*) Edit: Die von Jörn unter #4 verlinkten Youtubevideos zeigen gut wie das dann aussieht...

Schuur Michael,
schuur ihr Jonge,

warum zum Teufel willst Du jetzt einen Ablaufberg auf Deiner Anlage implementieren?

In unserer Betrachtung Deiner ursprünglichen Planung heraus gearbeiteten Struktur haben wir, wie auch Sebastian schon anmerkte, eine ziemlich gute Struktur entwickelt. Du hast danach recht eng an diese Planungen angelehnt den Bau angefangen. Auf welchen Entwicklungen basieren Deine veränderten Anforderungen an die Anlage?

Die wissenschaftlichen Betrachtungen von Manja sind auf dem im FREMO nicht gänzlich unbekannten "Walburg-Ensemble" in der Modellbahnpraxis nachhaltig verifiziert worden.

Auf einer Anlage in den Abmessungen Deiner räumlichen Möglichkeiten kannst Du das Thema "Ablaufbetrieb" schlicht und einfach "knicken".

Als letzte Frage: Wie soll der Ablaufbetrieb sinnvoll in das Anlagenkonzept integriert werden? Weiter oben sind schon diverse Anmerkungen platziert. Das angenommene Wagenaufkommen rechtfertigt einen "modellbahntauglichen" Ablaufberg keineswegs.

BTW: Zumindest die auf der in den von Jörn verlinkten Videos gezeigte MÄRKLIN-8 gezeigten Laufeigenschaften der teilweise uralten Blechwagen liegen weit über den Ansätzen von Manja...

Wenn's aber einen masseunabhängigen und womöglich in v linearen und/oder quadratischen Widerstandsterm gibt, dann rollt der schwerere weiter. I.d.R. ist der Luftwiderstand von dieser Form. Bei leichten Wagen mag das genügend Unterschied machen ...

H.M.

Hubert hat schon Recht, die Masse ist im Prinzip egal. Randeffekte wie Luftwiderstand aussen vor

Richtig ist dass wenn gebremst wird für schwere Wagen mehr Bremskraft aufgebracht werden muss. Aber das hat mit dem Ausrollen nichts zu tun.

Hallo Forumer, ich kann mich - etwas nebelhaft - an einen Artikel im DDR-"Modellbahner" aus den 50er oder 60er Jahren erinnern. Da hat man in der Hochschule für Verkehrswesen in Dresden einen Ablaufberg-Versuch gemacht. In meiner Erinnerung haben die alle am Versuch beteiligten (H0-)Güterwagen mit einem Getriebe und einer Schwungmasse ausgestattet, um die Massenträgheit nachzubilden. An das Versuchsergebnis kann ich mich allerdings nicht mehr erinnern. Vielleicht schaue ich bei Gelegenheit mal nach, ob ich das Heft noch habe.

Mit Hp1-Gruß - Helmut

Moin,
in Spur 0 geht das im Prinzip und auch real ganz gut. Hier auf Eckhards legendären Anlage mit funktionierenden Hemmschuhen.
https://www.youtube.com/watch?v=0vIpcZX6Zr4

Viele Grüße,
Johann

Hallo Helmut,

klasse dass du das mit den Schwungmassen einbringst!

Wie oben geschrieben spielt bei einer linearen Bewegung, etwa dem Ausrollen eines Güterwagens, die Masse keine Rolle. Anders sieht das bei einer rotierenden Masse aus: die hat ein eigenes Trägheitsmoment das sich einer Geschwindigkeitsänderung (genauer: eine Änderung der Drehzahl mit der sie rotiert!) entgegensetzt. Eine schwere Kugel die eine Ebene entlangrollt kullert daher weiter als eine gleichgroße, leichte Kugel.

Auf die Eisenbahn bezogen trifft das auf die Radsätze zu. Ein Radsatz aus, sagen wir, Blei rollt in der Ebene weiter als einer aus Kunststoff dies täte. Für das gesamte Fahrverhalten eines Eisenbahnwagens ist dieser Effekt aber unbedeutend, denn das - masseabhängige - Trägkeitsmoment der Radsätze ist gegenüber der - nicht masseabhängigen - Dynamik des restlichen Fahrzeugs zu klein um nennenswerten Einfluss zu haben.

Stattet man ein Eisenbahnfahrzeug nun aber mit einer sehr großen, rotierenden Masse aus die mit den Radsätzen verbunden ist, dann überlagert deren Trägheitsmoment alle anderen Einflüsse. Die Modellbahner machen sich das seit langem zu Nutze indem Sie ihre Triebfahrzeuge mit Schwungmassen ausrüsten.

An der Hochschule in Dresden (aber auch in einigen anderen Laboren) gibt es Demonstrationsanlagen bei denen alle Wagen mit großen Schwungmassen ausgestattet wurden. Damit kann man tatsächlich echten Ablaufbetrieb machen, und auch Abstoßen - sonst bei der Modellbahn völlig unmöglich - klappt damit. Der bekannte Modellbahneffekt dass Wagen beim Auflaufen eines Fahrzeugs "weggekickt" werden ist dann auch verschwunden.

Leider dürfte es wenig praktikabel sein all unsere Wagen so auszurüsten...

Grüße,
Sebastian

Moin,

sogenannte SloMos - Slow Motion - kenne ich bisher nur aus der Live-Steam-Szene. Verbaut in „Geisterwagen“ kann man den Lokomotiven damit vernünftige Fahreigenschaften beibringen, also nicht nur digital (0 oder 1), sondern langsam bis hin zur Kriechfahrt.

Will man seine ganzen Güterwagen damit ausrüsten, dann wird das natürlich ein ganz schöner Aufwand 😁

Grüße

Jörn

Kennst Du aus Deiner Kindheit die Autos mit Friktionsantrieb? Das gleiche Prinzip, nur mit weniger rotierender Masse, die aber schneller rotiert als beim SloMo.

https://ngslgazette.com/speed-control-live-steam/

Im Lokomotivbau hat man das bei der Gyrolokomotive zum Exzess getrieben:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gyrolokomotive

Hallo zusammen,

Schwungmassen an Güterwagen, das klingt sehr interessant! Wie würde sich ein Güterzug im Fahrbetrieb damit verhalten? Die rotierende Masse müsste ja beschleunigt und auch wieder zum Stillstand gebracht werden. Vermutlich müsste man sehr gemäßigt (vorbildgerecht) fahren, damit die Wagen nicht auflaufen und entgleisen.

Oder irre ich mich, fragt
Thomas