La Vallée de la Durance
Hallo Martin,
die letzten Beiträge konnte ich nicht berücksichtigen - mein Text setzt auf dem Stand #27 auf; Bernd kennt das Phänomen
:
ich habe in der Zwischenzeit das ganze Werkareal intensiv auf Apple Karten bereist. Das ist ja riesig, und wohl immer noch eisenbahnerisch in Betrieb. Ich möchte gern als Charakteristika betonen, dass da mehrere Fluchten von Gleisen parallel hintereinander liegen, und dass die Längserstreckung gemessen an der Länge der Wagengruppen/Züge außerordentlich ist. Ein besonderes Element ist die (stillgelegte – ob das Fluch oder Segen ist, ist noch zu diskutieren) abzweigende Strecke nach Digne-les-Bains, deren Damm an zwei Stellen von Gleisen durchbrochen wird. Und dabei sind praktisch alle Gleise noch in Betrieb: irgendwann kommt immer eine rangierende Einheit, die das belegt; Ausnahme ist wohl das Gleis zum Salz-Berg.
Prinzipiell ließe sich in der Tat schlussfolgern, "dass (D)eine Anlage sich fuer eine vorbildgerechte Umsetzung nicht eignet." Aber – so hat das niemand wirklich gesagt außer Dir selber... Also: packen wir's an!
Grundsätzlich vorweg:
- ich hatte schon angedeutet, dass es mir wichtig wäre, das look and feel der Region zu covern, also nicht allein "Chateau" und Arkema darzustellen, sondern deren Einbettung in eine eher ländliche Umgebung. Daraus folgt, dass ich bei aller Faszination für den Chemiekomplex über "Gare" hinaus noch etwas Raum für Landschaft und Strecke einräumen möchte.*
- Ohne massive selective compression werden wir nicht auskommen, und dabei geht es nicht um ein Gleis hier und einen Prellbock da. Zu erhalten wäre aber neben the look and feel eine grundsätzliche Repräsentation der Rangier-Abläufe. Erneut: die eine oder andere Sägezahnfahrt wird wohl verschwinden...
Etwas konkreter:
- der ganze Fabrikkomplex ist sehr geradlinig/langgestreckt, ein weinig rautenförmig, aber nicht geknickt oder etwa an den Verlauf des nahen Flusses angepasst. Folgerung: ich empfehle Arkema in den Bereichen 3 und 4 darzustellen und folge insofern nicht Alex in diesem Punkt, sondern...
- möchte den Bereich 5 (und das schmale Brett hinter der Couch) für weitere eisenbahnerisch wenig interessante, aber schöne "Gegend" reservieren.
- Es gibt zwei große Rangierbahnhöfe mit vielen Aufstell-, Abstell- etc. Gleisen, teils im SNCF-Bahnhof, teils im Werksgelände: die lassen sich zusammenfassen (Bild folgt, im Moment streikt mal wieder die Einsetzen-Funktion),
- mindestens eine Befüllstation für die Tankwagen sollte dargestellt werden – und es wäre kein Nachteil, wenn sie mit umständlichen Sägezahnfahrten zu erreichen wäre.
- Es wäre schön, einige Gebäude in ihrer tatsächlichen Anordnung und in ihrer ganz groben Gestalt abzubilden, zumindest in der Ansicht von vorn – die Tiefe der Gebäude wird wohl leiden müssen.
Und nun kommt meine wesentliche Empfehlung:
- "Chateau" und Arkema werden aus der Blickrichtung des Bahnhofsgebäudes dargestellt. Im Vordergrund haben wir die Rangiergleise, den Hintergrund bilden Chemie-Anlagen (hinter denen nichts stattfindet, kein Fiddeln, kein Speichern).
Alles weitere später – gaaanz langsam müssen wir uns ja einem Gleisplan nähern, der natürlich Alex' Ideen respektieren sollte! Ich freue mich auf ein wenig Pingpong zu all dem, mit allen Mitdiskutanten! Und – sorry, wenn ich Vorschläge Anderer wiederhole oder ihre Ideen nicht berücksichtige; wir haben mittlerweile unglaublich viel Material...
Mit freundlichem Gruß,
Gilpin
*Edith: das sehen wir ja Alle so! Gut.
Hi Martin,
ich versuch's nochmal mit dem Hochladen:
Yo, hat geklappt! Die beiden Rangiergleisgruppen würde ich zusammenfassen wollen.
Und natürlich habe ich gleich 'ne Frage zu Deiner Antwort: Ist Arkema quasi ein Endpunkt für die Tankwagen-Ganzzüge? Kommen und fahren sie nicht in beide Richtungen aus dem Werk und Städtchen?
Beste Grüße,
Gilpin
Zitat von mobama im Beitrag #35
Interessante Idee
- d.h., wenn ich Dich richtig verstehe: Die (stillgelegte) Strecke nach Digne wuerde dann in einem weiten Boden bis zur Anlagenkante kommen und da abgeschnitten enden?
- Sisteron...nur die Bahntrasse verlaeuft weiter westlicher.
- Viadukt ueber den Buech!
- Und der Kanal der E.d.F. ...schwierig
a) lass die Strecke doch offen, für die alten Autorails mit dem tollen Sound (*heul heul*)
b) na und, es dreht sich doch um den Felsen
c) Viadukt Buech, her damit, sofort nehmen!
d) Kanal... nicht einfaches, Motiv..
NÖ, ist zwar aus dem Elsass, aber das Prinzip ist das Gleiche
Helko
Videobeispiele
Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!
Hi zusammen,
@Alex:
Zitat von Fischkopp im Beitrag #36
Noch ein paar kleinere Einwürfe von mir:
Den angedachten Ringverkehr mit vollen/leeren Garnituren könnte(müsste?) man doch
auch auf die Salzzüge anwenden, wenn diese durch eine andere Werkseinfahrt als "unsere" verkehren.
Das Ausziehgleis vernünftig darzustellen könnte allerdings schwierig werden, das nimmt einfach
zu viel Länge, die nicht da ist. Ich würde einfach auf die Strecke ausziehen, ohne das es jemand merkt.
Ja, das Ausziehen auf die Strecke waere eine geschickte Loesung. Warten wir mal auf Gilpins Vorschlaege
bzgl. Arkema-Gleisen...
@Helko :
Zitat von Helko im Beitrag #37Zitat von mobama im Beitrag #35
Interessante Idee
- d.h., wenn ich Dich richtig verstehe: Die (stillgelegte) Strecke nach Digne wuerde dann in einem weiten Boden bis zur Anlagenkante kommen und da abgeschnitten enden?
- Sisteron...nur die Bahntrasse verlaeuft weiter westlicher.
- Viadukt ueber den Buech!
- Und der Kanal der E.d.F. ...schwierig
a) lass die Strecke doch offen, für die alten Autorails mit dem tollen Sound (*heul heul*)
b) na und, es dreht sich doch um den Felsen
c) Viadukt Buech, her damit, sofort nehmen!
d) Kanal... nicht einfaches, Motiv..
NÖ, ist zwar aus dem Elsass, aber das Prinzip ist das Gleiche
a) Nicht mein Geschmack, ich moechte nur wenn sich ein echter Vorteil daraus ergibt, eine Aenderung gegenueber dem
Original machen; denn die alten Kisten kann ich auch so fahren lassen, ganz nach Fahrplan. Das Ding nennt sich
VeynArt und davon gibts sogar Fuehrerstandsmitfahrten bei Youtube :-)
Grenoble-Aspres und Gap-Chorges
d): Nicht einfach bezog sich auf die Perspektive, denn ein krummer Kanal sieht bloed aus und ein gerader Kanal endet vor der Kulisse, wenn
die Strecke von links nach rechts geht. Aber der Kanal-Tunnel ist ja recht abgefahren bei Deinem Vorbild im Elsass; allerdings muss man dazu
sagen, dass die Kanaele in der Provence fast alle am Ende als Trinkwasserversorgung fuer Marseille enden. Da fahren keine Schiffe.
recht OT, aber hier ist die Stelle, an der der Kanal unterirdisch wird.
@Gilpin:
Zitat von Gilpin im Beitrag #38
Hallo Martin, und hallo Alle,
Du antwortest (weiter oben), Du habest PugetZitat von mobama im Beitrag #19Ich habe die alte Stelle mit diesem Verweis angeklickt und nichts Neues gefunden; gibt's da einen neuen Link? Falls nicht: zeichne doch bitte in die Karte noch Puget ein, vor allem aber die Blickrichtung auf die Anlage dort.
vergessen einzuzeichnen. Ist jetzt passiert. Es liegt an der gruenen Strecke
Problem sass davor hatte das Kopieren nicht geschafft. Tut jetzt (hoffentlich).
Zitat
Völlig klar: Vertauschungen der Abfolge von Bahnhöfen/Orten sind ein no go, und so bestimmt Puget praktisch, von welcher Seite wir auf Arkema schauen wollen.
Noch kurz zu Helkos Kritik (#34) an den geraden Gleisen und Anlagenvorderkanten - yo, wir kriegen bei der Fußbodenluke ohnehin einen geschwungenen Verlauf beider...
Mit der Strecke nach Digne (Helko #34, mobama #35) hatte ich mich auch auseinandergesetzt und bin auch auf die Idee mit dem Damm, der zum (hinteren) Anlagenrand führt, gekommen. Ich bin aber noch nicht fertig mit dem Hirnen.
Ich würde gern mit der Auswahl der Vorbildszenen weiter machen; ich habe gerade nachvollzogen, dass Du, Martin, auch genau jene Szenen ausgewählt hast (entweder in "Bilder Arkema" oder in Gleisplan Ideen 2), die mich umtreiben. Abwarten, ob mir noch etwas neues einfällt.
Ich bin gespannt :-)
Gruss Martin
Hallo Martin,
hallo Alle,
ich möchte noch in paar Kernelemente nachreichen. Zunächst gibt es da ein sehr langes, gerades Gleis im Werk, stark frequentiert, parallel zu den Bahnhofsgleisen. Angebunden ist es über eine sanft geschwungene S-Kurve, erreicht wird es also über eine Sägezahnfahrt. Was und wie viel man zwischen den "vereinten Rangiergleisen" (siehe #31, 33, 35) und diesem Gleis darstellen möchte, ist eine Frage des Platzes – sehr wenig ist gut möglich. Nur, Martin: hast Du irgendeine Idee, was das für eine Anlage ist, die ich mit drei Pfeilen markiert habe? Irgendeine Förderanlage...?
Wo die beiden Gleise sich nach rechts hin in einer Weiche treffen, konnte ich nicht genau erkennen und lasse die Frage mal offen.
Wenn man das diagonale Gleis weiter verfolgt, erscheint eine Gleisharfe mit mehreren parallelen Gleisen, die ich als Befüllungsanlage einordne und die mir als sehr modern erscheint, ohne begründen zu können warum. Auch Du, Martin, hast die markiert, und Du, Alex, hast sie schon umgesetzt. Sie wird über ein Ausziehgleis bedient, das unter der Digne-Linie hindurchführt (und weitere Aufgaben übernimmt). Warum dieses Ding? Es bietet die meisten Gleise pro Fläche... – Achtung: plötzlich ist Norden oben, dort, wo's hingehört!
Gut zu erkennen ist auch die Digne-Linie.
Es gibt für solche Szenen, über die wir hier reden, einen Begriff und ein Konzept von Tony Koester: das Layout Design Element. Für ihn wäre die ganze Einheit Chateau/Arkema ein LDE. Deshalb möchte ich von sehr viel kleineren Kernelementen reden, aus denen sich diese zusammensetzen lassen; und für mich sind "Bahnhof/Rangiergleise", "Parallelgleis im Werk" und "Gleisharfe/Füllstation" die drei Kernelemente, die ich wirklich empfehlen möchte.
Der nächste Schritt bestünde darin, diese in konkrete (Grob-)Gleispläne zu übersetzen. Ich möchte aber einen Zwischenschritt gehen: eine Tabelle, die meine und weitere Kernelemente aus verschiedenen Vorschlägen in Beziehung setzt. Schon mal aus Respekt!
Mit freundlichem Gruß für heute,
Gilpin
Hallo Martin, hallo Alle,
ich habe in der Karte keine Ergänzung um Puget gefunden. Aber "Selbst ist der Mann" und so habe ich mal selber gesucht und irgendwann gefunden. Ich habe mir selbst einen Karteneintrag gebastelt:
Solltest Du das nicht gut finden, lösche ich die Karte gleich wieder. Soweit ich das verstanden habe, ist vom Bahnhof nicht mehr viel zu sehen. Wichtiger ist, dass offensichtlich der Blick des Betrachters vom Fluss aus Richtung Bahnhof gerichtet ist. Falls das nicht stimmt, korrigiere mich da bitte. Nur ist jetzt klar, dass auch Chateau/Arkema mit Blickrichtung vom Fluss auf das Werk und die dahinterliegende SNCF-Strecke erfolgen muss. Nicht so einfach...
Mit freundlichem Gruß,
Gilpin
#48 RE: La Vallée de la Durance
Hi Martin,
hallo alle Mitdenker,
kurz noch einmal die Vorbildsituationen, die ich als Kernelemente zur Darstellung von "Chateau" und Arkema erachte. Zunächst der Bahnhof und die zweite, wohl interne Rangiergruppe (jeweils rot umrahmt), die ich gern integrieren möchte; außerdem habe ich noch ein einzelnes internes Gleis markiert, das wohl schon für Ent- oder Beladung dient (grün): 
Außerdem habe ich die vermutete Befüllungsstation in die Richtung des vorigen Fotos gedreht:
Vorsicht: für die folgende Skizze habe ich den Grundriss des Dachbodens um 180 Grad gedreht. Auf diese Weise stimmen die Blickrichtungen auf die Vorbildsituationen und die Anlagensegmente 3 und 4 überein. Links sieht man die integrierten Bahnhofsgleise/Aufstellgleise und das einzelne interne Gleis, rechts folgt die Befüllungsstation und in graubraun der Bahndamm der ehemaligen Linie nach Digne: 
Ich habe die Gleisabstände Pugets eingehalten und musste dennoch die vorgegebene Tiefe ziemlich ausreizen. Außerdem sieht das alles ziemlich wie mit dem Lineal gezogen aus, ist es ja auch, die ganz leichte Krümmung der Bahnhofsgleise lässt sich aber sicher realisieren, und die Gleise der Befüllungsstation lassen sich ein wenig schrägstellen. So gedrängt alles erscheint - es ist doch eine dramatische Reduktion der wirklichen Gleisentwicklungen. Aber einige realistische Rangierbewegungen ("Spielmöglichkeiten") lassen sich ausführen.
Insgesamt hätten wir auf diese Weise potenziell eine realistische Abfolge der Szenen: (1) Puget, (2) nicht gestaltet, (3-4) Arkema, (5) weitere "Gegend" (Sisteron?).
Das ist gerade ein wenig in Arbeit ausgeartet... Die Skizze bringt etliche Implikationen mit sich, über die wir aber ein andermal reden können. Völlig klar ist auch, dass sich die identifizierten "Kernelemente" anders im Raum verteilen lassen, siehe Alex' Ansatz.
Mit freundlichem Gruß,
Gilpin
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