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ADJ 8 ist da/Bildfahrplan
#1 RE: ADJ 8 ist da/Bildfahrplan

Ein tolles Heft, aus dem jeder wieder was mitnehmen kann. Ich bin vor allem immer beeindruckt, wenn Anlagen noch „vor kurzem“ als Entwurf diskutiert wurden und jetzt schon (Teil-)finalisiert vorgestellt werden. Da bin ich wohl zu langsam und habe zu wenig Zeit .
Zum Bildfahrplan-Beitrag, den ich gerade ausführlich habe lesen können: Ich bin bei der Grafik 5 hängen geblieben. Wenn sowohl die Bedarfssperrfahrt (Ü410b/411b) als auch der P106b fahren, wird die Gütersperrfahrt in der AWanSt Steinbruch eingeschlossen und die Strecke C-B für den P freigegeben. Soweit klar. Der P106b sperrt dann mit Abfahrt in C um 10.52 Uhr die Strecke und kommt 11.20 Uhr in B an.
Ab wann darf der Ü 411b im Steinbruch wieder raus? In der Grafik fährt er 11.10 - 11.20 Uhr um dann in B anzukommen. Jetzt wären 2 Züge gleichzeitig auf der eingleisigen Strecke. Geht das?

Zitat von Eingleisig im Beitrag #1
Ab wann darf der Ü 411b im Steinbruch wieder raus? In der Grafik fährt er 11.10 - 11.20 Uhr um dann in B anzukommen. Jetzt wären 2 Züge gleichzeitig auf der eingleisigen Strecke. Geht das?
Ha! Erwischt! Das ist die Art von Fehler, wo man dann sagt: Ich wollte nur prüfen, ob ihr aufpasst. Haha.
Nee, das ist ein Lapsus. Keine Frage.
Doch jetzt eine Frage an Sebastian: Ist es denkbar, dass nach Ankunfts- und Verlassensmeldung des P 106B der Zl den Streckenabschnitt Steinbruch - Cef wieder freigibt und neu belegt? Von der Logik her müsste es gehen, aber von den FV aus?
Gruß
Otto
PS: Ich hatte schon eine Leserzuschrift, wo ich auf einen Fehler im Bifa von Heldenstein (ADJ 5) hingewiesen wurde, jetzt kann ich den und diesen hier gemeinsam in einem speziellen Artikel im nächsten Heft verarbeiten. So kommt man zu Stoff.
@ Stefan: Auch wenn ich keine Aufmerksamkeitsprüfung beabsichtigt hatte, freue ich mich doch, wenn das ADJ sooo genau und intensiv gelesen wird. Das macht mich sehr zufrieden.
#3 RE:ADJ 8 ist da/Bildfahrplan

Zitat von OOK im Beitrag #2Zitat von Eingleisig im Beitrag #1
Ab wann darf der Ü 411b im Steinbruch wieder raus? In der Grafik fährt er 11.10 - 11.20 Uhr um dann in B anzukommen. Jetzt wären 2 Züge gleichzeitig auf der eingleisigen Strecke. Geht das?
Doch jetzt eine Frage an Sebastian: Ist es denkbar, dass nach Ankunfts- und Verlassensmeldung des P 106B der Zl den Streckenabschnitt Steinbruch - Cef wieder freigibt und neu belegt? Von der Logik her müsste es gehen, aber von den FV aus?
Hallo,
kurz gesagt: das darf so wie im Bildfahrplan dargestellt nicht stattfinden. Da das eventuell von allgemeinem Interesse ist hier ein paar mehr Worte dazu.
Kurzer Disclaimer: ich erkläre das jetzt mal anhand des "Regelfalls" wie ihn die Fahrdienstvorschrift sieht, manchmal (gerade bei NE-Bahnen) gibt es besondere Regelungen in der SbV die auf örtliche Spezialitäten Rücksicht nehmen, aber die lassen wir hier mal außen vor. Außerdem nehme ich mal an dass es eine Strecke mit Zugleitbetrieb sei, für Zugmeldebetrieb (Fahrdienstleiter auf den Bahnhöfen, ggf. Vorhandensein von Streckenblock) muss man sich das dann sinngemäß denken.
Also: wir haben es hier mit dem Streckenabschnitt zwischen den Bahnhöfen Beh und Cef zu tun, dazwischen liegt die Ausweichanschlußstelle (Awanst) "Steinbruch". Warum die Bedienung als Sperrfahrt stattfinden muss hat Otto im Artikel schön beschrieben.
- Damit eine Sperrfahrt verkehren kann muss ein Streckenabschnitt durch den Zugleiter gesperrt werden. Eine solche Sperrung erfolgt immer zwischen zwei Zugfolgestellen (meist also Bahnhöfen, es könnten auch Abzweigstellen oder Überleitstellen sein).
- Eine Awanst (oder auch eine Anst oder ein Haltepunkt) ist eine "Betriebsstelle der freien Strecke", da geht das nicht. Etwas plastischer: der ganze Streckenabschnitt Beh - Cef ist "eine Blockstrecke", innerhalb dieses Abschnitts darf sich stets nur ein Zug befinden. Der ganze Abschnitt Beh-Cef kann daher nur in Gänze gesperrt oder wieder freigegeben werden.
- Also wartet die Zugleiter bis Ng 305 um 10.25 in Cef angekommen ist, dann sperrt er die Strecke Beh-Cef, und die Sperrfahrt Ü 410B kann zum Steinbruch fahren (ab Cef um 10.42h). Sobald diese sich dort eingeschlossen hat (10.49h) wird die Sperrung aufgehoben und P106 kann die wieder "entsperrte" Strecke befahren.
- Nun soll die Sperrfahrt nach Cef zurückkehren. Dazu muss der Zugleiter erneut die Strecke Beh-Cef sperren, das kann und darf er aber erst wenn der P106 in Beh angekommen ist, also nach Bildfahrplan erst um 11.20h. Das mag widersinnig erscheinen da die Sperrfahrt ja nur vom Steinbruch nach Cef fahren soll, und dieser Abschnitt ist ja schon viel früher wieder frei, aber: siehe oben, Beh-Cef ist eine "Blockstrecke" die nur in Gänze gesperrt oder freigegeben werden kann.
Wem das zu unflexibel ist der könnte etwa die Awanst Steinbruch in einem Bahnhof umwidmen, dadurch hätten wir dann zwei Blockstrecken Beh-Steinbruch und Steinbruch-Cef. Dann allerdings bestünde auch kein Anlass mehr die Bedienung als Sperrfahrt durchzuführen, Ü 410B/411B wären dann "ganz normale" Zugfahrten.
Das wird manchmal auch gemacht. An der VGH-Strecke Eystrup - Syke gibt es zwischen Hoya und Eystrup seit Jahrzehnten eine Ausweichanschlußstelle zur Bedienung der Papierfabrik Europa-Carton (hier: https://www.google.de/maps/@52.805742,9....m/data=!3m1!1e3). Die Anwanst liegt etwa einen Kilometer hinter dem Bahnhof Hoya. Ich habe es viele Male erlebt dass wir mit einem Zug von Hoya nach Eystrup fuhren während in der Papierfabrik eine Sperrfahrt eingeschlossen war, die wollte nach unserer Durchfahrt nach Hoya zurückkehren. Durfte sie aber nicht, sie musste stets warten bis wir mit unserem Zug in Eystrup angekommen waren (etwa 15 Minuten Fahrzeit) und die Ankunftsmeldung abgegeben hatten, erst dann konnte der Zugleiter die Strecke Hoya - Eystrup sperren und die Sperrfahrt durfte sich "rausschließen".
Man löste das vor einigen Jahren ganz pragmatisch indem man die Awanst zum "Bahnhof Hoya-Ost" umgewidmet hat - nun fahren wir mit unserem Zug in Hoya-Ost durch, geben eine Verlassensmeldung "Zug xy hat Hoya-Ost verlassen", und dann bekommt der Güterzug (der keine Sperrfahrt mehr ist) Fahrerlaubnis von Hoya-Ost nach Hoya.
Sorry, viel Text, aber vielleicht ist es ja interessant.
Grüße,
Sebastian

Zitat von Sebastian im Beitrag #3
Sorry, viel Text, aber vielleicht ist es ja interessant.
Sehr interessant, Sebastian.

Aber du bestätigst meinen Verdacht, dass die Neubelegung eines frei gewordenen Abschnittes der gesperrten Strecke nicht zulässig ist, aber von der Logik her eigentlich nicht falsch sein kann. Dass man das durch eine einfache Namensänderung bzw. Neudefinierung einer Betriebsstelle austricksen kann, bestätigt dies nochmehr.
Meine Zahnrädchen sind am Wirbeln, wie ich das im Fall von Steinbruch Dreihörste an meiner Bahn ausnutzen kann.
Gruß
Otto
PS: @ Mod: eigentlich geht es ja nicht um das ADJ, sondern um betriebliche Grundsatzfragen. Vielleicht seht ihr eine Möglichkeit, dies an einen Platz zu verschieben, wo man es wiederfindet, wenn man Procedere von Sperrfahrten sucht.
#5 RE:ADJ 8 ist da/Bildfahrplan

Zitat von OOK im Beitrag #4
Meine Zahnrädchen sind am Wirbeln, wie ich das im Fall von Steinbruch Dreihörste an meiner Bahn ausnutzen kann.
Betriebswirtschaftlich sinnvoll. Betrieblich wäre das ausgesprochen schade wenn der Zugleiter keine Streckensperrung mehr machen muss... Demnächst wird die BAE noch zweigleisig ausgebaut, dann hat man den Ärger mit den Kreuzungen auch nicht mehr...


Keine Panik, Sebastian, ich denke Hoya - Eystrup wird eher zweigleisig ausgebaut als die BAE. Aber was mir dabei so einfällt: Du warst noch nie Zugleiter bei der BAE. Das sollten wir im Laufe dieses Jahres ändern. OK?
Gruß
Otto

#8 RE:ADJ 8 ist da/Bildfahrplan

Zitat von Sebastian im Beitrag #3
Wem das zu unflexibel ist der könnte etwa die Awanst Steinbruch in einem Bahnhof umwidmen, dadurch hätten wir dann zwei Blockstrecken Beh-Steinbruch und Steinbruch-Cef. Dann allerdings bestünde auch kein Anlass mehr die Bedienung als Sperrfahrt durchzuführen, Ü 410B/411B wären dann "ganz normale" Zugfahrten.
Ich hätte dazu noch eine Frage (obwohl das hier wohl OT ist):
Wenn z.B. eine Awanst in den Status "Bahnhof" erhoben wird, muss die "Awanst" dann auch eine dementsprechende Signalisierung haben (z.B. Trapeztafeln an den Einfahrten) ?
Hier wird auch so eine Vorgehensweise (Tf meldet vorbeigefahrenen Zug, danach Rückfahrt möglich) beschrieben.
Fremo - Übergaben und Schlüssel beim Zugleitbetrieb
"Der Fahrplan sieht nun vor, daß Nto 8282 um 16.32 in Nidda ankommt, aber Üg 67633 schon um 16.30 in Grund Schwalheim abfährt. Da für den 8282 keine Ankunftmeldung vor Nidda vorgesehen ist, kann das nur gehen, wenn der «Rl Müll» nach Durchfahrt des 8282 in Grund Schwalheim eine Verlassensmeldung an den Zl gibt, der ihm daraufhin die Fahrerlaubnis bis Beienheim erteilen kann."
Die Awanst Grund Schwalheim "Wetteraukreis" hat aber lt. Gleisplan keine Signale an den Einfahrten, auch im Bildfahrplan steht "Awanst" und nicht "Bf".
Danke für weiter Informationen dazu
Grüße
Gerold
#9 RE:ADJ 8 ist da/Bildfahrplan

Hallo Gerold,
ja, wenn die Awanst zum Bahnhof werden soll muss sie auch alle Anforderungen an einen Bahnhof erfüllen. Der Bahnhof Hoya-Ost hat daher beidseitig Trapeztafeln und Rangierhalttafeln bekommen.
Der verlinkte Bericht ist sehr interessant! Und ja, du hast Recht, die Nachmittagsbedienung widerspricht dem oben beschriebenen Verfahren, und das meinte ich mit den "örtlichen Besonderheiten" die es an manchen Strecken eben gibt. Leider wird in der Erläuterung zwar alles beschrieben, nicht jedoch das Sperren und Entsperren von Streckenabschnitten, und wir haben auch nur den Bildfahrplan als Quelle, daher kann ich das für diese Strecke leider nicht beurteilen: in den örtlichen Richtlinien für diese Strecke wird sich die Antwort verbergen.
Gruß,
Sebastian
#10 RE:ADJ 8 ist da/Bildfahrplan

Schuur Sebastian,
schuur Gemeinde,
der von Dir beschriebene Ablauf ist aber absolut FV-NE (438) und nicht FV-DB 408 oder die Regeln gemäß SZB-Vorschrift (437) oder ZLB-Vorschrift (436). Aus der Awanst machen wir ratz fatz eine Zuglaufmeldestelle und schon läuft die Sache. Bei einer NE einfach in den SbV festgelegt, fertig. Bei der DB soo einfach absolut nicht denkbar...
#11 RE:ADJ 8 ist da/Bildfahrplan

Hallo Hartmut!
Zitat von hwunderlich im Beitrag #10
der von Dir beschriebene Ablauf ist aber absolut FV-NE (438) und nicht FV-DB 408 oder die Regeln gemäß SZB-Vorschrift (437) oder ZLB-Vorschrift (436).
Mea culpa - ich bin halt selber nur FV-NE-Eisenbahner.
Zitat von hwunderlich im Beitrag #10
Aus der Awanst machen wir ratz fatz eine Zuglaufmeldestelle und schon läuft die Sache. Bei einer NE einfach in den SbV festgelegt, fertig.
Naja, ein EBL sagte mir mal dass das so ratz-fatz auch bei den NE nicht geht, hängt auch sehr davon ab wie die Aufsichtsbehörde (die ja auch z. B. in Niedersachsen ganz anders tickt als in Hessen) dazu steht.
Aber ehrlich, so tief wollte ich nicht einsteigen, für die Modellbahn geht es denke ich vor allem darum das Grundprinzip zu vermitteln.
Viele Grüße und OT Ende,
Sebastian
#12 RE:ADJ 8 ist da/Bildfahrplan

Dann belassen wir es also dabei: Der Ü411b und später auch der Ng 305 fahren je 10 Minuten später. Dann haben wir es und es bedarf keines Bundesratsbeschlusses.
#13 RE:ADJ 8 ist da/Bildfahrplan

Zitat von Eingleisig im Beitrag #12
Dann belassen wir es also dabei: Der Ü411b und später auch der Ng 305 fahren je 10 Minuten später. Dann haben wir es und es bedarf keines Bundesratsbeschlusses.
Es braucht für NE-Bahnen keinen Bundesratsbeschluss, weil die NE Bahnen der jeweiligen Landeseisenbahnaufsicht unterliegen.
Wird hingegen an der Eisenbahn Bau und Betriebsordnung (EBO) geschraubt geht diese tatsächlich durch den Bundesrat.
Das ist schon ein sportlicher Vorgang aus einer Awanst einen Bhf zu machen.
Findet Kai-Nils

Moin!
Zwar passend zum Thema Bildfahrplan, aber in eine andere Richtung gehen meine Fragen zur Abbildung 5 auf Seite 10:
Wie verhält sich Ng305 in Cef, wenn der Steinbruch nicht bedient werden muss? Wartet er planmäßig bis die Uhrzeit zur Abfahrt nach Del gekommen ist und das Personal hat Kaffeepause? Oder darf er, da kein Gegenzug erwartet wird, direkt weiterfahren? Wie hätte man sich bei einem geplanten Gegenzug zu verhalten, insbesondere dann wenn es zeitlich knapp wird - sprich ein Gegenzug aus Del wird erwartet, aber mit ein wenig Eile könnte man Del noch rechtzeitig vor dessen geplanter Abfahrt erreichen?
Da ich davon ausgehe, dass die jeweilige Entscheidung von vielen Faktoren abhängig ist, wäre die weitergehende Frage ob es hier allgemeine Grundsätze oder sogar eventuell schriftliche Anmerkungen oder Erläuterungen für den Fall der Fälle gibt, die einen Bildfahrplan ergänzen?
Ich muss im Übrigen ebenfalls anmerken, dass mir das ADJ diesmal besonders gut gefällt und insbesondere der Artikel zum Bildfahrplan für Anfänger wie mich wirklich gut gelungen ist.
Beste Grüße,
Nils
#15 RE:ADJ 8 ist da/Bildfahrplan

Zitat von Nils B. im Beitrag #14
Wartet er planmäßig bis die Uhrzeit zur Abfahrt nach Del gekommen ist und das Personal hat Kaffeepause? Oder darf er, da kein Gegenzug erwartet wird, direkt weiterfahren? Wie hätte man sich bei einem geplanten Gegenzug zu verhalten, insbesondere dann wenn es zeitlich knapp wird - sprich ein Gegenzug aus Del wird erwartet, aber mit ein wenig Eile könnte man Del noch rechtzeitig vor dessen geplanter Abfahrt erreichen?
Aus solchen Fragen klingt für mich immer irgendwie, als würde man sowas in Regeln nachschauen, abstrakt beantworten, ein formal(istisch)es Wissen darüber haben müssen.
Das läuft aber anders, und einfacher, nämlich mit ganz viel Erfahrungswissen: Eine Eisenbahn ist ein besserer Fuhrunternehmer (nicht gleich aufschreien ... ich relativier das schon

Entschieden haben das, zusammen mit allen anderen Beteiligten (Zugführer, evtl. Maschinendienst wegen Umlauf, usw.), je nach lokaler Organisation ein oder mehrere Fahrdienstleiter der Befehlsbahnhöfe, oder ein Streckenfahrdienstleiter oder eine Transportleitung - weil eine Eisenbahn halt physikalisch kompliziert ist (Spurführung, wenige Loks, ...); aber schon bei einer mittleren Spedition macht das auch der Disponent. Die Entscheidungen fallen nach normalem Hausverstand, mit - schon gesagt - viel (auch großteils langweiliger) Erfahrung als Grundlage: und dann fährt ein einfacher täglicher Sammler, in Absprache mit den paar, die betroffen sind und wei sich's ausgeht und Sinn macht, wann er eben fährt - wie gesagt, mit auch gern -180 (3 Stunden Vorsprung) fahren ist vollkommen ok ...
... wenn nicht die Bedingungen faktisch komplizierter sind: ein enger Fahrplan/belastete Strecke, Wagen- und Garnitur- und Maschinenumläufe, Zuglängen, feste Richtverfahren (der berühmte Kohlenverkehr vom Ruhrgebiet) und und und ... auch Personalvorschriften (abhauen vom Dienstort geht nur, wenn alle die Augen zudrücken - was im ländlichen Bereich allerdings häufig die Regel war. Wenn dann mal was schiefging, hat man nicht nur einmal festgestellt, dass die halbe Mannschaft "woanders" war - lies einmal die VUBs, die in meinem Blog verlinkt sind).
Eine Ebene unterhalb dieser verkehrlichen Entscheidungen laufen die betrieblichen Verfahren - Vormelden, Rückmelden, Abfertigen, Bremsprobe, was halt so den Fahrdienst ausmacht. Dort geht's nahezu perfekt nach Regeln zu (hoffentlich) - aber das sind zwei verschiedene Ebenen.
Ich glaub, ich hab das hier schon wo erzählt: Wenn man der Kommunikation zuhört, dann kann man den Unterschied deutlich hören: Auf der "strategischen Ebene" (Planung) redet man den lokalen Dialekt; auf der "taktischen Ebene" (Fahrdienst) Standarddeutsch:
"Kann i mi'm 78007 jetzt zu dir fahr'n? - dann hätt' ma die Maschin' für'n 4804 retour, weil dei' 4816 is ja vaspätet." - "Wart, was sagt's Heizhaus ... ... Passt, die Mannschaft kommt dann mi'm 4807 retour." - "Ok, dann mach'ma's so. Hier Fdl Unterdorf - darf 78007 kommen?" - "Fdl Oberstadt: 78007 darf kommen." - "Verstanden. Dann servus." (das war so, als es noch nicht überall Transportleitungen gab ... tendenziell wurde natürlich immer mehr zentralisiert, seit Anbeginn; aber bis in die 1970er gab's noch viel dezentrale Veranwortung).
H.M.

hier ein Beispiel aus der Modelleisenbahn Betriebspraxis: In der SbV der BAE III steht dazu folgendes geschrieben:
Zitat:
"[...]
Vorzeitiges Ablassen
Züge, die nicht dem Personenverkehr dienen, dürfen mit Erlaubnis oder auf
Anordnung des Zugleiters bis zu 60 min vor der fahrplanmäßigen Zeit ab-
gelassen werden. Der Zugleiter darf diese Genehmigung nur erteilen, wenn
andere Züge, namentlich Personenzüge, dadurch nicht verspätet werden,
wenn dadurch notwendig werdende Kreuzungsverlegungen vorschriftsmäßig
(s.u.) abgewickelt werden können und die Fahrdienstleiter der betroffenen
besetzten Bahnhöfe vorher verständigt sind
[...]

Moin,
Zitat von Nils B. im Beitrag #14
Ich muss im Übrigen ebenfalls anmerken, dass mir das ADJ diesmal besonders gut gefällt und insbesondere der Artikel zum Bildfahrplan für Anfänger wie mich wirklich gut gelungen ist.
Auch, wenn sich viele Dinge aus dem Beitrag selbst und den Ergänzungen hier im Forum ergeben: Gerade für Anfänger sollten Vorteile deutlich heraus gestellt werden.
Der Bildfahrplan ist bereits bei Planung grafische Kontrolle, dass sich Züge auf eingleisigen Strecken nicht auf der Strecke selbst, sondern nur in Bahnhöfen begegnen. Und damit auch, dass wichtige, schnelle Züge ohne größeren Aufenthalt zu ihren Zielen kommen, die Strecke also nicht belegt ist.
Eine nicht angeführte Ergänzung des Bildfahrplans ist die detailierte Zeichnung der Bahnhöfe mit Gleisen. In Abb. 8 um ca. 10:30 Uhr sind 3 Züge in Miz. Hat der Bahnhof 3 Gleise? Muss der P 581/582, der hier wendet, temorär wonaders abgestellt werden, damit sich die zwei E begegnen können? Der Bildfahrplan kannt also auch die Kapazität der Bahnhöfe anzeigen.
Und ist der Bahnhof Ogm so gesichert, dass um ca. 14:30 Uhr beide E unabhängig ein- und ausfahren können? Oder gilt hier: Der Erste verlässt den Bahnhof als Letzter. Hier können die Regeln der Vorbildes grafisch kontrolliert werden.
Ich persönlich bin großer Fan des Bildfahrplans. Für mich ist es eine eigene "Bastelei" in unserem vielschichtigen Hobby. Und ich nutze dafür gern den PC. Es gibt gute kostenlose Tools für mehr als erste Versuche. Ich müsste mir sonst Whiteborad und abwaschbar Stifte erst beschaffen.
Viele Grüße
Holger
#18 RE: RE:ADJ 8 ist da/Bildfahrplan

Hallo Holger,
du hast fraglos in allen Punkten recht; was du vielleicht gerade nicht so auf dem Schirm hast, ist mein didaktischer Aufbau in der Artikelfolge im ADJ. Ich habe ja wirklich bei den "Blumen und den Bienen" angefangen, wie das früher immer bei der Aufklärung so nett hieß, und dann laaaangsam komplizierter gemacht. Alles Sinnvolle und Praktische auf einmal einzuarbeiten würde dem gewünschten Effekt, die Vorbehalte gegen den Bifa abzubauen, entgegen wirken.
Kurz gesagt, alles was du aufführst, kommt noch, und noch einiges mehr.
Vielleicht hast du mal Lust, dein Programm, mit dem du deine Bifas zeichnest, im ADJ vorzustellen, sei es in einer Rezension oder auch in einer Art Bedienungsanleitung.
Gruß
Otto
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