Zitat von jimknopf

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Aber ein paar absichtlich provokante Fragen beschäftigen mich dann doch:

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Zitat von jimknopf

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Stellen wir demnächst dann auch die Signale manuell?

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Zitat von jimknopf

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Oder verzichten wir ganz auf Elektrizität und schieben unsere Züge und Loks wieder von Hand?

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Zitat von jimknopf

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Kommen wir mit den manuellen Eingriffen in den Betriebsablauf nicht in den Bereich Spielzeugeisenbahn

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Hallo Jim,

Das Thema Automation ist ungeheuer vielschichtig und wird uns hoffentlich lange beschäftigen, sicher zu keiner grundlegenden Lösung führen, da Geschmacksfragen sehr stark mit im Spiel sind.

Ich fange vielleicht mal mit letzterem an.

Es gibt viele, natürlich auch unter Modellbahnern, für die a priori erst dann etwas in Ordnung ist, wenn es elektronisch beeinflusst/gesteuert/betätigt werden kann.

So gibt es eben die nach H0pur gestaltete Super-Nebenbahnanlage, deren drei Weichen, digital natürlich, durch einen einzigen Knopfdruck stellbar sind.
Deren Betreiber ist niemals klarzumachen, dass er seine Weichen, dem Vorbildthema angepasst, eigentlich mit der Hand stellen sollte, sie vorher vielleicht sogar noch aufzuschließen hätte.
Das andere Extrem wäre jemand, der jegliche digitale oder elektronische Unterstützung ablehnt und ausschliesslich mechanische Komponenten akzeptiert.

Man stelle sich mal eine Fach-Unterhaltung zwischen zwei solchen Vertretern vor: Ein Chinese käme mit einem Eskimo besser zurecht.

Die Mehrheit wird vermutlich irgendwo dazwischen liegen, sich also manchmal mit Argumentation oder Lösungsfindung nicht so leicht tun.

Ich nehme daher den schon öfter zitierten Satz zu Hilfe:

„Eine Modellbahn (mit einem gewissem Niveau-Anspruch) ist das Modell einer Bahn.“

Der Satz klingt einfach, birgt jedoch eine Fülle von Richtlinien und Einzelgeboten.

Handelt man danach, ist in Epoche V, wo ESTWs die Regel, zumindest aber Mehdorns Wunschvorstellung sind, die Steuerung einer Modellbahn-Hauptstrecke mittels PC etwas völlig normales und regelkonformes.
Baut jemand dagegen eine Nebenbahn in Epoche II oder III, täte er gut daran, sich mit gekuppelten Weichenschlössern, Trapeztafeln und dergleichen vertraut zu machen.

Automatische Kupplung/Entkupplung haben die meisten europäischen Vorbildbahnen bis heute nicht zustande gebracht, warum sollte dieser Anspruch im Modell bestehen?

Also: Wie es das Vorbild in der gewählten Epoche macht, so versuche ich es auch.

Das ist die reine Lehre.
Die Praxis verlangt natürlich aus verschiedenen einsehbaren Gründen eine etwas gemäßigtere Sichtweise:
Eine Besetztmeldung im Schattenbf wäre z.B. auch für den „ADLER“ eine gute Sache, und es hat nicht jeder den Nerv, mit der Pinzette Originalkupplungen der Baugröße HO ein- und auszuhängen, was aber durchaus gemacht wird.

Daher automatisiert man Dinge, die aufgrund der Größe oder der Zugänglichkeit nicht anders handhabbar sind.
Aber: Automatik ist kein Selbstzweck, es ist ein Hilfsmittel.

Daher nochmal, und ich beziehe mich ausdrücklich auf bahntypische Handlungen:

So dicht am Vorbild, wie einem persönlich möglich, dann hat man auch nie Erklärungsnöte, warum etwas so oder so abläuft, und nimmt sich nicht von vorneherein den größten Teil der Freude am Betrieb, weil man eigentlich nicht mehr viel zu tun hat.
Bitte nachlesen, was Sebastian vor längerer Zeit im thread „Hauptbahn mit Nebenbahn, Datum 11.07.2008„ über die simple Durchfahrt eines Zuges durch einen Bf geschrieben hat.

Dass so eine Vorgehensweise viel mit der Bereitschaft, sich mit dem Vorbild-Bahnbetrieb auseinanderzusetzen, zu tun hat, sei nicht verschwiegen, aber da lasse ich keine Ausrede gelten.
Das wird einem nicht in den Schoß gelegt, schon gar nicht von der Zubehörindustrie, das setzt viel Eigeninitiative, manchmal auch Spürsinn voraus, um etwa an bestimmte Vorbildvorschriften heranzukommen, aber der Gewinn an Spaß an der Sache ist nicht durch noch so viele Animationen wettzumachen.


Auch von mir auf Deine konkreten Fragen ein paar Antwortversuche:


"Wenn ich manuell entkupple, manuell die Weichen stelle, wie weit geht das noch?"

Du kannst eine ortsgestellte Weiche auch mit einer 10m langen Stellstange von einem beliebigen Standort aus bedienen, aber ortsgestellt heißt in der Regel, dass man sich an den Ort zu begeben hat (und schon hat man wieder was zu tun)
Übrigens ist die Umstellung einer Weiche mittels Stellbock in H0 kaum widerstandsfähig genug hinzukriegen. Man bedient sich da einer unterirdischen Stellstange, die einen unter der Weiche liegenden Kippschalter (=Herzstückpolarisierung + Zungenverschluß) stellt

"Stellen wir demnächst dann auch die Signale manuell?"

Selbstverständlich, wenn es zur Zeitepoche passt:
Lichtsignal: Gleisbildstellwerk/PC; Formsignal: Hebel und Drahtzug, selten motorisch; Epoche I: handgestelltes Signal eventuell mit Schlüsselabhängigkeit.

"Kommen wir mit den manuellen Eingriffen in den Betriebsablauf nicht in den Bereich Spielzeugeisenbahn?"

Nein, das ist falschverstandene Tabuisierung. Von Hand Kuppeln ist nichts Ehrenrühriges. Dazu habe ich vor langer Zeit auch mal eine „Ferrosophie“ gelesen.
Die Spielzeugeisenbahn hat eher der, der einen Wagen immer nur an eine einzige Stelle schieben kann, weil er da den Entkuppler hat.


"Ist der Verzicht auf die oben genannte Automation ein Fort- oder ein Rückschritt?"

Das müsstest Du Dir jetzt eigentlich selbst beantworten können


Peter

Beim Vorbild gibt es sowohl orts- als auch ferngestellte Weichen. Im Idealfall sollten wir die letzteren von einem Stellwerk aus betätigen und die ersteren vor Ort stellen, ob nun mit einem Weichenhebel auf der Anlage oder von der Anlagenkante aus (welchletztere Möglichkeit sich für die kleinen Baugrößen und "verdrahtete" Bahnen mit Oberleitung empfiehlt, damit man nicht fortwährend die Bahn- oder Fahrleitungsmeisterei für die Reparatur beim Handspiel beschädigter Einrichtungen in Anspruch nehmen muß).
Was die Kupplungen betrifft, so hat Ivo Cordes schon vor Jahren die Parole ausgegeben "Entkuppeln von Hand ist keine Schande". Es sei denn, es handele sich um eine elektrifizierte Bahn, dann ist es immer noch keine Schande, aber eine Betriebsgefahr. Viele Vorgänge des Vorbilds wie das Rangieren von Hand, zu Pferd oder per Spill lassen sich sowieso nur mit Mühe oder gar nicht nachbilden. Ich persönlich käme mir ziemlich dämlich vor, wenn ich einen Wagen "händisch" verschieben würde, wie das bei den ÖBB wohl heißt, aber ich habe keine Bedenken, beim An- und Abkuppeln Hand anzulegen, denn so viele Entkupplungsstellen; wie dann tatsächlich gebraucht werden, wird man auf einer Anlage nicht einbauen können.
Beim Fremo werden inzwischen aus Eisen geäzte Nachempfindungen von Originalkupplungen verwendet, die mit Magneten betätigt werden: Entkuppeln von Hand, ohne Hand anzulegen. Das hat auch was für sich.

Herbert

In Antwort auf:

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Weichen ... per Hand ... (oder) über Schalter und/oder Schaltungen.
Beides liegt, denke ich, an der Art des Betriebes.

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In Antwort auf:

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Aber ein paar absichtlich provokante Fragen beschäftigen mich dann doch:

Oder verzichten wir ganz auf Elektrizität und schieben unsere Züge und Loks wieder von Hand?
Kommen wir mit den manuellen Eingriffen in den Betriebsablauf nicht in den Bereich Spielzeugeisenbahn?

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In Antwort auf:

Der Wagenverschub mittels Seil oder Kette scheitert leider i.d.R. an der zu geringen Masse unserer Modelle. Probiere das mitunter gerne auch mal in meinem Bahnhof Gaarz aus - erspart mitunter langwierige Rangiermanöver (ist u.U. sogar bei einseitig angeschlossenen Ladegleisen gar nicht anders machbar), sieht aber nicht wirklich vorbildgetreu aus.

Zitat von OOK

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Würde ich zu gern nachahmen (...)

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Zitat von OOK

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Bei einem meiner Ferienjobs während des Studiums war ich daran beteiligt, einen Wagen mit der "Kniepstange" zu verfahren, also einer Art Brechstange, die man zwischen Schiene und Rad ansetzt und dann nach unten drückt. Geht schwer und langsam.

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ich habe ja Hugo Schwilch schon immer bewundert, aber wenn er immer den richtigen Entkuppler erwischt, bewundere ich ihn noch mehr!

Herbert

Unlängst auf einer ansonsten drittklassigen Modellbahnausstellung in der Puddingstadt gesehen:

Da gibt es eine Spur1-Anlage, deren Namen mir just nicht einfallen will (war aber auch gerade in einer der großen Mainstream-Fachzeitungen vorgestellt worden - wer hat einen Tipp?).
Jedenfalls war das ganze volldigital (auch die Weichen usw.) gesteuert. Ich meine es waren 15m Länge; eine Seite ein großer fiddle-yard mit Traverser, andere Seite (ohne Strecke) ging es direkt in einen sehr preußisch anmutenden Endbahnhof. Die Ausfahrt war mit Flügelsignalen gesichert, davor (also zur gedachten Strecke hin) lag noch ein BÜ (so richtig mit Schrankenbehang - in Spur 1 ein Gedicht!).
Wenn die Ausfahrt freigegeben werden sollte (dies lief automatisiert ab) wurde zuerst der BÜ langsam mit dem dazugehörigen Getöse geschlossen, dann erfolgte noch eine Gedenksekunde (für wen auch immer), erst dann ging der Signalflügel auf Hp1. Und dann - nur dann! - konnte der Zug auf die Reise gehen.

So macht eine automatisierte Animation (oder ist es eine animierte Automatik?) richtig Spaß.

Nicht unbedingt ein Kritikpunkt, aber eine Beobachtung, die auch wieder gewisse Grenzen der Digitalektik aufzeigt: als ich das Geschehen beobachtete war auch ein Bekannter des Erbauers mit der Steuerung beschäftigt. Dieser Kollege, offensichtlich nicht sicher eingearbeitet, hatte doch ein paar Probleme die richtigen Adressen der Funktionsdekoder aufzurufen. Ortsgestellte Weichen mit Weichenhebel, das Signal, das von einer Hebelbank gezogen wird und eine Schranke, die vor Ort mit der Kurbel gestellt wird haben da schon noch ihre Vorteile...

Michael

Ich kann hier nur für mich sprechen - andere werden es anders machen....
Meine kleine H0 Anlage ist sehr überschaubar. Trotzdem habe ich die sechs Weichen mit ( analogen ) elektrischen Antrieben versehen, da die Handstellhebel viel zu labil für einen dauerhaften Betrieb mit Handverstellung sind. Entkuppelt wird manuell mit einem langen Zahnstocher oder mit der Telexkupplung. Ich fahre zur Zeit mit Märklin (Resteverwertung)
Wenn ich später mit dem Bau meiner (kleinen) 2m - Innenanlage beginne, wird diese nur zwei Kabel zur Fahrstromeinspeisung erhalten. Alles andere wird manuell an Ort und Stelle bedient.

Was ich damit sagen wollte:
Ich betreibe meine Bahn alleine und muss diese auch bedienen können. Eine großen Anlage erfordert da andere technische Voraussetzungen als eine kleine. In so fern wird es eigentlich kein richtig oder falsch geben können.
Jeder muss den optimalen Weg für sich selbst finden.

Gruß Martin

Stichwort Spur 1: An der Modell Süd 2008 in Stuttgart war u.a. eine Spur 1 Anlage zu sehen. Teil der Anlage war ein voll funktionsfähiger Braunkohlebagger. So ein Riesending mit rotierendem Baggerrad. Jemand von der Mannschaft steuerte den Bagger und baggerte Kies von einer Halde, welches dann in Güterwagen verladen wurde.

Automatisch war es zwar nicht - aber sensationelle Äktschen neben den Gleisen!

Felix

Zitat von Martin

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In so fern wird es eigentlich kein richtig oder falsch geben können.
Jeder muss den optimalen Weg für sich selbst finden.

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Zitat von Michael Sterna

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....so richtig mit Schrankenbehang - in Spur 1 ein Gedicht!

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Zitat von sieben_k

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So habe ich überhaupt keine Probleme, wenn auf einer Anlage ICE Betrieb herrscht und die Fahrwege vollelektronisch am Bildschirm erzeugt und ganze Weichenstraßen mit einem einzigen Knopfdruck eingestellt werden. Das passt zusammen, das ist sogar höchst vorbildgetreu.
Ein mehr oder weniger leises Unbehagen beschleicht mich jedoch, wenn ich die gleiche Steuerungsmachart an einem Epoche III Nebenbahnbbf sehen muß, der real maximal über handverschlossene ortsgestellte Weichen verfügt.

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Zitat von eisenhans

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Und, nicht zu vergessen: wir haben ja auch die meines Erachtens viel dickere Kröte geschluckt, dass unsere "Dampf"-Loks elektrisch angetrieben werden. Ist der faux pas nicht viel größer? fragt

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In der Tat muß jeder die Latte an die Stelle setzen, wo sie im speziellen Fall noch übersprungen werden kann. Nach meinem persönlichen Dafürhalten gebührt der Zuverlässigkeit der technischen Einrichtungen die oberste Priorität, denn es gibt keine wirksamere Spaßbremse als Entgleisungen, stotternde Loks und unwillige Kupplungen. Und dat andere kriejen wir später.

Herbert

Zitat von OOK

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........ Allerdings bin ich froh, dass ich bei der BAE dank Maßstab (1:45) richtige Weichenhebel an den ortsgestellten Weichen habe. Das ist ein gutes Gefühl.

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