Stauffenheim Rangierrätsel

Schuur Udo,
schuur Gemeinde,

Du kommst zwar mit 26 Bewegungen zurecht [Freude] , aber so wie Du es schreibst, klappt das nicht Kummer, das gef�llt mir nicht, Kann doch nicht wahr sein! !!

Dein Punkt 21 sind real 2 Bewegungen: Nach dem Kuppeln vom R mit G3 musst Du den R mit dem Rest erst noch
grenzzeichenfrei hinter die W3 drücken, sonst passt das nämlich nicht...

Dafür kannst Du aber Deine Bewegung 26 (eigentlich ja jetzt 27) streichen.

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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#3

05.01.2020 16:46

Pfalzbahn
#3 RE: VGB Rangierrätsel - Die Lösung

Hallo zusammen,

hier mal mein Lösungsversuch in Bunt und in Farbe! Lach, muss lachen

0. Grundstellung

1.

2.

3.

4.

5.

6.

7.

8.

9.

10.

11.

12.

13.

14.

15.

16.

17.

18.

19.

20.

21.

22. Dieser kann entfallen wenn man in einem Schwung den Ommi ins Anschlußgleis schiebt

23.

24.

25.

26.

27. Fertig!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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#4

05.01.2020 18:05

Udo
#4 RE: VGB Rangierrätsel - Die Lösung

Udo

Hallo,

Zitat von hwunderlich im Beitrag #2
Dein Punkt 21 sind real 2 Bewegungen: ...

Sehe ich nicht so,
die Lok schiebt ohne zu halten die Wagen so zusammen das R hinter dem Grenzzeichen bei W3 zu stehen kommt. Dann wird er von dem auf W3 stehendem G1 abgehängt und mit G3 und Kü2 gekuppelt. Dabei bewegt die Lok sich nur ein mal.

Zitat von hwunderlich im Beitrag #2
... Nach dem Kuppeln vom R mit G3 musst Du den R mit dem Rest erst noch
grenzzeichenfrei hinter die W3 drücken, sonst passt das nämlich nicht...
Dafür kannst Du aber Deine Bewegung 26 (eigentlich ja jetzt 27) streichen.

Die Variante wäre dann eine Alternative zu meiner.

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#5

05.01.2020 20:57

OOK
#5 RE: VGB Rangierrätsel - Die Lösung

OOK

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #3
Hallo zusammen,

hier mal mein Lösungsversuch in Bunt und in Farbe!

Sieht gut aus, Hubert, aber jetzt Bild für Bild zu studieren, was da nun abging, ist zu viel verlangt. Sei mal so nett, zu jeder Bewegung eine Zeile drunter zu schreiben. Das mussten die Teilnehmer auch.

Gruß

Otto

OOK
Heute schon in den ADJ-Blog geschaut?
https://www.jaffas-moba-shop.de/anlagen-design-journal/

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#6

05.01.2020 21:10

Pfalzbahn
#6 RE: VGB Rangierrätsel - Die Lösung

Hallo Otto,

eigentlich sind die Bilder selbsterklärend und zweitens bin ich gar kein Teilnehmer!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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#7

05.01.2020 23:03 (zuletzt bearbeitet: 06.01.2020 11:13)

Gilpin
#7 RE: VGB Rangierrätsel - Die Lösung

Gilpin

Hi Hubert und Otto,

ich hab's kapiert [Freude] , und die kurzen Texte zu den Bildern haben noch einmal ein wenig geholfen (Edith). Zumal anhand der Waggontypen und -beschriftungen klar ist, was mit denen stattfinden soll und wohin die mithin gehören. Ein gewisses Plädoyer gegen Wagenkarten lese ich aus all dem heraus: wozu der Papieraufwand, wenn alle nötigen Operationen so offensichtlich sind? Und stört es den Betreiber dieser kleinen Anlage, wenn er 35 Rangierbewegungen statt 27 braucht?

Ein kleines Stirnrunzeln bleibt mir: dürfen solche Rangierfahrten in Tunnels (Vorgang Nr. 10) stattfinden? Wo stünde denn dann das Signal "Halt für Rangierfahrten" (Ra 10 - Rangierhalttafel) ?

Mögen die Drei Weisen Euch reichlich beschenken, zum Beispiel mit einem Fachbuch zum Rangieren bei Vorbild und Modell Lach, muss lachen ,
Reiner und Edith

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#8

05.01.2020 23:09 (zuletzt bearbeitet: 05.01.2020 23:09)

hmmueller
#8 RE: VGB Rangierrätsel - Die Lösung

Als ich vor langem geschrieben habe, dass ich da gern ein wenig drüber diskutieren wollte, waren mir die "Lösungen" mit dieen 23 oder 25 oder wieviel auch immer "Bewegungen" eigentlich schon ein Dorn im Auge: Nach meiner Auffassung - aber ich lass mich da gern korrigieren - ist das eine Kinderspielerei oder von mir aus ein Rätselspiel wie ein Sudoku, sonst nichts. Ich wüsste nicht, dass auf einer echten Eisenbahn oder sogar auf einer Modellbahn jemals mit solchen Konzepten rangiert werden würde - etwas abstrakter ausgedrückt: Die "atomaren Operationen" sind nicht die Richtungswechsel der Lok und das An/Abkuppeln ...

... sondern brauchbare Einheiten: "Beistellen", "Umfahren", "Zerlegen in die Gleise x bis y". Daraus baut ein Rangiermeister seine "Lösung" zusammen - und wenn dann wegen dieser Abstraktion womöglich 2 "Bewegungen" mehr gemacht werden, kräht doch kein Hahn danach - oder?

Konkret würde mich nun interessieren, wie Eure "Rangier-Operationen" aussehen. An diesem Beispiel kann ich ja einmal erzählen, wie ich meinen Verschiebern, dem Lokführer und dem Fdl erklären würde, was zu machen ist:

A. G1 und R tauschen;
B. mit der Lok über Gleis 1 umfahren und ...
C. ... dabei Kü2 und
D. ... G3 holen;
E. Kü1 und G2 holen und (mit Kü2 und G3)
F. Kü1 und
G. ... G2 beistellen;
H. Kü2 und G3 hinten ankuppeln und ...
I. ... Ommi zum Kohlenhandel durchschieben und abkuppeln;
J. Zug durchkuppeln und zurückziehen,
K. und schlussendlich mit der Lok den Zug umfahren und vorn ankuppeln.

Das ist einerseits nachvollziehbar, weil es den Zweck jeder Aktion beschreibt; andererseits genügend feingranular, damit klar ist, was genau zu tun ist (beim "Tauschen" im Punkt A. könnte man darüber noch diskutieren - könnte man das mit anderen Operationen beschreiben? "R mit G1 holen, an G2 stellen und dann R beistellen" wär vielleicht eine solche ein wenig detailliertere Beschreibung).

H.M.

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#9

05.01.2020 23:46 (zuletzt bearbeitet: 05.01.2020 23:47)

JBS
#9 RE: VGB Rangierrätsel - Die Lösung

JBS

Moinsen,
ich glaube wenn man den Kreis (aus Huberts Anlage) mitbenutzt, könnte es schneller gehen.
Und weg... :-)
Johann

https://null.4jbs.de

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#10

06.01.2020 12:29 (zuletzt bearbeitet: 06.01.2020 18:01)

Gilpin
#10 RE: VGB Rangierrätsel - Die Lösung

Gilpin

Hallo Alle,

ich habe schon meinen letzten Beitrag editiert, weil mir selbst neue Gedanken kamen, und dabei natürlich die weiteren, herrlichen Kommentare entdeckt. Und zunächst pflichte ich HM bei:

Zitat von hmmueller im Beitrag #8
ist das eine Kinderspielerei oder von mir aus ein Rätselspiel wie ein Sudoku, sonst nichts

, möchte aber anmerken, dass das Ganze wohl so gedacht war - immerhin heißt es ja Rangierrätsel - und nicht bedeuten sollte,

Zitat von hmmueller im Beitrag #8
dass auf einer echten Eisenbahn oder sogar auf einer Modellbahn jemals mit solchen Konzepten rangiert werden würde

oder sollte. Hubert (besonderes Merci! Danke!

), Hartmut und andere haben also lediglich die Rätsellösung präsentiert, quasi das ausgefüllte Sudoko-sehr-schwer-Blatt; und tatsächlich reichen die Befehle (?)

Zitat von hmmueller im Beitrag #8
"Beistellen", "Umfahren", "Zerlegen in die Gleise x bis y".

doch absolut aus! Ich würde lieber solche Anordnungen entgegen nehmen und mir überlegen, wie ich sie umsetzen kann, als solche Kleinstvorgaben befolgen zu müssen.

Der Originalplan ( Merci! Danke!

Udo für den Link) deutete schon eine Art Kreis oder Oval an, wenn auch nicht zwingend. Wie ich eben erst erkannt habe, ist ja auch dort schon anschaulich vorgegeben, welcher Wagen wohin soll (Dank Merci! Danke!

an Otto!) Insofern ist Johanns Scherz durchaus gelungen Lach, muss lachen

und verweist doch auf einen weiteren Umstand: wenn es tatsächlich um eine Anlage gehen sollte, gibt es doch sicher weiteren Betrieb! Wissbegier

Zumindest geringen Personenverkehr würde ich da erwarten, einen Schienenbus zu den üblichen Verkehrszeiten etwa; irgendeinen durchgehenden Zug würde ich mir auch noch gönnen wollen Darauf fahre ich ab. Das finde ich super. Das findet meine volle Zustimmung

Darauf fahre ich ab. Das finde ich super. Das findet meine volle Zustimmung

. Dann müsste nämlich ab und an das Gleis 1 freigeräumt werden und zu anderen Gelegenheiten das Gleis 2, und "Spielspaß" käme so richtig auf [Freude]

, gerne auch für zwei Bediener der Anlage. Und Hubert hat ja "da hinten" für ein wenig Gleis gesorgt Merci! Danke!

, wo man solche Züge abstellen könnte, quasi ein ZS light.

Ich hoffe, die Drei Weisen waren großzügig,
Reiner

Bei mir sind die Bildtitel bei Huberts Illustration verschwunden... (Edith nachträglich)

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#11

06.01.2020 18:45

hwunderlich
#11 RE: VGB Rangierrätsel - Die Lösung

Schuur Udo,

Zitat von Udo im Beitrag #4
Sehe ich nicht so,
die Lok schiebt ohne zu halten die Wagen so zusammen das R hinter dem Grenzzeichen bei W3 zu stehen kommt. Dann wird er von dem auf W3 stehendem G1 abgehängt und mit G3 und Kü2 gekuppelt. Dabei bewegt die Lok sich nur ein mal.

Das mag vielleicht auf der MoBa so funktionieren, im wahren Leben geht das so definitiv NICHT!!

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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#12

06.01.2020 19:11

Silbergr�ber
#12 RE: VGB Rangierrätsel - Die Lösung

Silbergr�ber

Es sei denn, dass EVU heißt Die-Lei 😁

LG

Jörn

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#13

06.01.2020 19:41 (zuletzt bearbeitet: 06.01.2020 19:43)

Pfalzbahn
#13 RE: VGB Rangierrätsel - Die Lösung

Zitat von hwunderlich im Beitrag #11

Zitat von Udo im Beitrag #4
Sehe ich nicht so,
die Lok schiebt ohne zu halten die Wagen so zusammen das R hinter dem Grenzzeichen bei W3 zu stehen kommt. Dann wird er von dem auf W3 stehendem G1 abgehängt und mit G3 und Kü2 gekuppelt. Dabei bewegt die Lok sich nur ein mal.

Das mag vielleicht auf der MoBa so funktionieren, im wahren Leben geht das so definitiv NICHT!!

Hallo Hartmut,

kannst Du bitte etwas detaillierter beschreiben warum es in Wirklichkeit anders ist?
Ich nehme an die letzten beiden Wagen würden in Folge der Massenträgheit wegrollen?
Und da müsste man nochmal beidrücken?

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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#14

06.01.2020 20:21

hmmueller
#14 RE: VGB Rangierrätsel - Die Lösung

Zitat von hwunderlich im Beitrag #11

Schuur Udo,

Zitat von Udo im Beitrag #4
Sehe ich nicht so,
die Lok schiebt ohne zu halten die Wagen so zusammen das R hinter dem Grenzzeichen bei W3 zu stehen kommt. Dann wird er von dem auf W3 stehendem G1 abgehängt und mit G3 und Kü2 gekuppelt. Dabei bewegt die Lok sich nur ein mal.

Das mag vielleicht auf der MoBa so funktionieren, im wahren Leben geht das so definitiv NICHT!!

Beidrücken auf Rangierbahnhöfen funktioniert genauso - also gehen tut's auf jeden Fall. Sonst allerdings wird tatsächlich auf Stillstand gebremst und angekuppelt. "Früher" (noch vor 30 Jahren, aud jeden Fall; und in den 150 Jahren davor) durfte dazu der Rangierer auch schon beim Heranfahren zwischen den Puffern stehen, und nicht selten ist danach die ganze Garnitur im Schritttempo gerollt, sodass die Lok "eigentlich" nie zum Stillstand kam. War alles üblich und regelgemäß - allerdings nur bei Normalspurbahnen: Schmalspurbahnen mit ihren jeweils speziellen Mittelpufferkupplungen und evtl. noch Kuppeleisen konnte (und kann) man wirklich nicht "im Fahren" zusammenschieben.

... denke ich, aus der Erinnerung an meine Bahnzeiten in den 1970ern und 1980ern (also bis in die Epoche IV).

H.M.

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#15

07.01.2020 18:59 (zuletzt bearbeitet: 07.01.2020 19:00)

Pfalzbahn
#15 RE: VGB Rangierrätsel - Die Lösung

Zitat von Gilpin im Beitrag #7
Ein gewisses Plädoyer gegen Wagenkarten lese ich aus all dem heraus: wozu der Papieraufwand, wenn alle nötigen Operationen so offensichtlich sind? Und stört es den Betreiber dieser kleinen Anlage, wenn er 35 Rangierbewegungen statt 27 braucht?

Hallo Reiner,

eigentlich können nur Wagenkarten und ein obskurer Zugbildungsplan zu einer solchen als Bild visualisierten "Rangieraufgabe" führen!
Wo liest Du was genau heraus?

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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#16

07.01.2020 19:52 (zuletzt bearbeitet: 07.01.2020 19:53)

hwunderlich
#16 RE: VGB Rangierrätsel - Die Lösung

Schuur Hubert,
schuur Gemeinde,

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #13
Hallo Hartmut,

kannst Du bitte etwas detaillierter beschreiben warum es in Wirklichkeit anders ist?
Ich nehme an die letzten beiden Wagen würden in Folge der Massenträgheit wegrollen?
Und da müsste man nochmal beidrücken?

Grüße Hubert

In der Realität sind bei dieser Art von Rangiermnövern die Wagen gegen Wegrollen mittels der Luftdruckbremse gesichert,
also "festgebremst". Wenn man jetzt also von (in unserem Beispiel) "links" an die beiden festgebremsten Wagen heranfährt,
müssen diese angekuppelt werden: Kupplungsbügel UND Bremsluftschläuche. Anders bekommt man nämlich die Bremse an den beiden
abgestellten Wagen nicht gelöst... Also sind das gemäß der Aufgabenstellung ZWEI Fahrzeugbewegungen, da die Lok mit ihrer
Wagengruppe für diesen Kupplungsvorgang anhalten MUSS und wieder anfährt, um die Wagengruppe grenzzeichenfrei hinter die
W3 schieben zu können.

Zitat von Silbergr�ber im Beitrag #12
Es sei denn, dass EVU heißt Die-Lei ��

Da die Lok in der Aufgabenstellung eine rote DB-V100 ist habe ich dieses EVU explizit ausgeschlossen... Lach, muss lachen

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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#17

07.01.2020 19:58

Pfalzbahn
#17 RE: VGB Rangierrätsel - Die Lösung

Hallo Hartmut,

Danke für die Erklärung und Mist, jetzt bin ich wieder bei 27! Lach, muss lachen

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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#18

07.01.2020 20:41 (zuletzt bearbeitet: 07.01.2020 20:43)

hwunderlich
#18 RE: VGB Rangierrätsel - Die Lösung

Schuur Reiner,

Zitat von Gilpin im Beitrag #7
Ein kleines Stirnrunzeln bleibt mir: dürfen solche Rangierfahrten in Tunnels (Vorgang Nr. 10) stattfinden?
Wo stünde denn dann das Signal "Halt für Rangierfahrten" (Ra 10 - Rangierhalttafel)?

Das Ra10 steht zur Not im oder auch hinter dem Tunnel. Im Fachinger-Tunnel an der Lahntalbahn gab (gibt(?) es im Tunnel sogar Licht-
sperrsignale und eine Weichenverbindung.

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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#19

07.01.2020 21:22

hmmueller
#19 RE: VGB Rangierrätsel - Die Lösung

Zitat von hwunderlich im Beitrag #16
Schuur Hubert,
schuur Gemeinde,

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #13
Hallo Hartmut,

kannst Du bitte etwas detaillierter beschreiben warum es in Wirklichkeit anders ist?
Ich nehme an die letzten beiden Wagen würden in Folge der Massenträgheit wegrollen?
Und da müsste man nochmal beidrücken?

Grüße Hubert

In der Realität sind bei dieser Art von Rangiermnövern die Wagen gegen Wegrollen mittels der Luftdruckbremse gesichert,
also "festgebremst". .

Tatsächlich?

Als ich in den 70ern und 80ern beim Verschub zugeschaut hab, wurden bei einer Ankunft eines Zuges, der zerlegt wurde, sämtliche Lösezüge gezogen und zugleich an bestimmten Stellen Hemmschuhe druntergelegt. Der gesamte Verschub lief dann prinzipiell mit Hemmschuhen und Handbremsen, d.h., normale Wagen wurden mit Hemmschuhen abgebremst; und dann, wenn sie stehenbleiben sollten, die Handbremse angezogen; Vorsichtswagen (z.B. beladene Kesselwagen) wurden mit besetzter Handbremse abgestoßen oder mit der Lok direkt beigestellt. Eine Luftbremse wurde nie verwendet - weder beim Verschub selbst, und schon gar nicht zum Sichern der Wagen - es gab auch noch immer (wenige) Wagen ohne Luftbremse; aber jedenfalls konnte man sich beim Verschub nicht drauf verlassen, dass eine Luftdruckbremse lange genug hielt. Ein "Sichern" mit einer Luftdruckbremse war also prinzpiell unmöglich.

(Der einzige Einsatz der Luftbremse beim Veschub war ein evtl. mit der Verschublok gekuppelter Bremswagen, der das Bremsvermögen entsprechend erhöhte, indem dort ie Luftbremse angeschlossen war. M.W. wurde dabei teils extra eine Verbindung zur direkten Bremse der Lok geschaffen, um mit dieser wie üblichzu verschieben und nicht das Zugbremsventil benützen zu müssen).

H.M.

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#20

07.01.2020 21:28 (zuletzt bearbeitet: 07.01.2020 21:49)

hmmueller
#20 RE: VGB Rangierrätsel - Die Lösung

Zitat von hwunderlich im Beitrag #18
Schuur Reiner,

Zitat von Gilpin im Beitrag #7
Ein kleines Stirnrunzeln bleibt mir: dürfen solche Rangierfahrten in Tunnels (Vorgang Nr. 10) stattfinden?
Wo stünde denn dann das Signal "Halt für Rangierfahrten" (Ra 10 - Rangierhalttafel)?

Das Ra10 steht zur Not im oder auch hinter dem Tunnel. Im Fachinger-Tunnel an der Lahntalbahn gab (gibt(?) es im Tunnel sogar Licht-
sperrsignale und eine Weichenverbindung.

Ein Beispiel für eine Verschubhalttafel hinter dem Tunnel - allerdings in Österreich - war der Bahnhof Gerichtsberg. Am achten Bild meines Postings dazu in meinem Blog sieht man sie aus dem Tunnel heraus aufgenommen, mit dem Einfahrsignal weit im Hintergrund. Am elften (drittletzten) Bild ist sie von hinten zu erkennen.

/Edit:/ Und Weichen und Verschub/Rangier/Zwergsignale im Tunnel sind bei den großen Alpentunnel (Tauern, Gotthard) gar nicht so selten, weil da oft ein Bahnhof (Böckstein, Göschenen bei den genannten) direkt am Tunnelmund liegt und im Zuge von deren Ausbauten, v.a. den Verlängerungen, als die durchgehenden Bremsen aufkamen, in den steilen Gebirgstälern der "flache" Tunnel oft die bequemste Erweiterungsmöglichkeit bot.

H.M.

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#21

08.01.2020 21:25

hwunderlich
#21 RE: VGB Rangierrätsel - Die Lösung

Schuur H.M.,

ich denke, das hier zwischen Verschub und Fahrverschub unterschieden werden muss!!

In Deutschland hat die Betätigung der Lösezüge umfangreiche Folgen für die weitere Behandlung der Bremsen vor
der Weiterfahrt des Ng, oder in Österreich des Fahrverschubs, zum nächsten Bahnhof.

Zu meiner Zeit im Güterzugdienst wurde auf Unterwegsbahnhöfen überwiegend die Luftdruckbremse zur Sicherung
der temporär abgestellten Zugteile genutzt. Bei Aufenthalten unter 90 Minuten war das immer unproblematisch.

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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#22

09.01.2020 08:40

hmmueller
#22 RE: VGB Rangierrätsel - Die Lösung

Zitat von hwunderlich im Beitrag #21

ich denke, das hier zwischen Verschub und Fahrverschub unterschieden werden muss!!

Jaha - klar! - Merci! Danke!

für diese Gedankengeraderichtung. So unterscheidet sich der Facmann vom Laien ...

Halbwegs zurück zum Originalthema, ist das aber dann nicht relevant: Auch bei handgebremst oder mit Hemmschuhen gesicherten Wagen fährt man normalerweie nicht "durch", "weil halt", und daher sind das dann immer zwei oder mehr Bewegungen, wenn man Wagen "aufsammelt" (mit dieser einen Ausnahme des Beidrückens in Richtgleisen ... meine ich zu wissen).

H.M.

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#23

09.01.2020 11:34

517 008
#23 RE: VGB Rangierrätsel - Die Lösung

517 008

Hallo zusammen,

wäre diese Diskussion nicht wert, herausgelöst zu werden und untern "So macht es das Vorbild" dokumentiert zu werden? Für mich zumindest war viel Interessantes und Neues enthalten.

Gruß
David

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#24

09.01.2020 13:21

hmmueller
#24 RE: VGB Rangierrätsel - Die Lösung