Hallo Hubert,

schöne Ausarbeitung, gefällt mir gut.
Wenn ich es richtig sehe, dann hast Du jedoch einige Zugkreuzungen auf freier Strecke eingebaut, so z.B. um ca. 06:22 Uhr zwischen Erfenstein und Breitenstein. Hier den P1571 einfach ein paar Minuten später abfahren und mit P1570 in Breitenstein kreuzen lassen.
Auch glaube ich, dass die Umsetzzeiten in Elmstein etwas kanpp bemessen sein könnten. Du willst doch mit Dampflokomotiven fahren. Sollten die nicht zumindest Wasser nehmen? Schließlich kommen sie von weit her aus dem Speicherbahnhof.

Denkt sich

Christoph

Moin Hubert,

kannst Du bitte die Gleisnutzung im Bahnhof Frankeneck etwas näher erläutern/darstellen?
Was passiert im Bahnhof Frankeneck, wenn ein Zug (Personen- oder Güterzug) aus Lambrecht kommt?

Danke
Benno

Hallo Hubert,

ich habe lange überlegt, ob und wie ich Dir antworte, ohne dass der Beitrag missverstanden wird! Was ich eigentlich möchte, sind ein paar Denkanstöße geben!

Zunächst einmal muss ich sagen, dass ich das Konzept sehr gut finde.

Was mir am derzeitigen Plan nicht so ganz gefällt ist die "steife" Gleisführung. Hier könnte man etwas mehr "Schwung" hineinbringen! Das wäre aber nur 'ne Kleinigkeit!

Das Konzept ist auch soweit auch recht durchdacht!

...allerdings gibt es in meinen Augen auch einige Schwachstellen, die ich - wenn es mein Plan wäre - ausmerzen würde!

Ich fange mal mit dem Holzhammer an (aber bitte nicht falsch verstehen!), da eigentlich davon die gesamte Planung abhängig ist!
Bei Deiner Anlage komme ich auf etwa 40 qm Fläche, da Du doppelstöckig bauen möchtest. (Im Prinzip verdoppelst Du ja so die Anlagenfläche!) Jeder qm Modellbahn kostet eine gewisse Menge Geld! Bedient man sich aus der Restekiste und baut alles (Gleise, Gebäude, Bäume. etc.) selbst, kommt man gut mit rund 300 bis 400,- Euro/qm aus. Achtet man auf qualitativ hochwertige Materialien und lässt die Restekiste außen vor, aber baut immer noch alles selbst, kommen gut 800-1000 Euro/qm zusammen! Geht man einkaufen (ein Gleis, ein Haus, ein Baum, etc.) liegt man schon bei 1.200 bis 1.500 Euro/qm an Materialkosten. Will man nun noch High End-Produkte einsetzen, liegen wir bei 2.000 Euro/qm und mehr (nach oben keine Grenzen!)
Du kannst anhand dieser Aufstellung also selbst ausrechnen, was Deine Anlage kosten könnte!

Die Kosten sind aber nur die eine Seite!
Die andere Seite ist die Zeit! Wenn Du - um Kosten zu sparen - alles selbst baust, musst Du auch die Zeit dafür rechnen!
Fertiggleise, Bäume und Häuser auf eine Anlage zu setzen geht recht fix und erfordert nicht viel Knowhow! Der Selbstbau erfordert einiges an Zeit (Ich benötige in etwa 2-3 Stunden für den Bau einer(!) Weiche - je nachdem in welchem Maßstab und welche Ausführung -, eine Doppelweiche oder DKW dauert entsprechend länger, für einen(!) Baum in 1:87 brauche ich etwa 1 Stunde, in 1:45 einen ganzen Tag - 8 Stunden -, ein Haus braucht gut 3-5 Tage - je 8 Stunden!)
100 Bäume sind nichts! Auf der Schwarzwaldanlage von Dieter Bertelsmann (40 qm) stehen mehr als 1300 Bäume! (Und die Anlage ist eigentlich wenig bewaldet, da die Bahnhöfe hier sehr viel Platz wegnehmen!)
Nun, beim kompletten Selbstbau benötigt man zwischen 100 und 200 Stunden Zeit pro qm (je nach Qualität und Gestaltungsgrad). Beim “Bau aus der Tüte“ kommt man mit etwa der Hälfte der Zeit hin.

Auch hier kannst Du Dir also wieder selbst ausrechnen, wie lange der Bau der Anlage dauern könnte!

Nun kommen noch einige zusätzliche Punkte hinzu! Hast Du wenig Erfahrung, wirst Du Ausschuss produzieren, was zusätzliche Zeit und zusätzliches Geld kostet (ca. 5 bis 15 Prozent)!

Dein Plan ist also eigentlich etwas für einen MEC oder zumindest eine kleine Gruppe von Personen, um in einer absehbaren Zeit einen Erfolg aufzuweisen.

Man kann den Plan aber auf "Einzelkämpferniveau" bringen, indem man das ganze komprimiert! Die Länge der Fahrstrecken muss nicht 20 m zwischen den Bahnhöfen betragen. Bf Erfenstein ist betrieblich nicht der "Burner". Bf Esthal und Bf Breitenstein sind fast identisch. man könnte die Anlage also um Erfenstein und Esthal "bereinigen", ohne dass es betriebliche Nachteile gibt. Im Gegenteil, so können mehr Züge im gleichen Zeitraum fahren = Mehr Action!

Ein Vergleich:
Ich habe in etwa die gleiche Raumgröße. Ich habe ebenfalls vor eine konkrete Strecke nachzubilden, die gleichfalls nur einige Kilometer lang ist und auf dieser Strecke 3 Bahnhöfe und 4 Halte- bzw. Ladestellen aufweist.
In den Bahnhöfen kann ich kreuzen. Des Weiteren gibt es hier mehrere Ladestellen. Die Haltestellen sind alle ziemlich identisch aufgebaut und auch betrieblich ähnlich. Ich bilde daher also nur eine nach!
Meine Anlage ist ca. 25 qm groß. Ich rechne mit einer Bauzeit von rund 5 bis 6 Jahren (wenn nichts dazwischen kommt) und Kosten von 25.000 Euro, da ich nur hochwertige Materialien einsetzen möchte. Das sind also rund 4.000 bis 5.000 Euro pro Jahr bzw. 300 bis 400 Euro im Monat! Das ist schon ganz ordentlich!

Also, wenn Deine Anlage in der Form realisiert werden soll, solltest Du Dir Gedanken über die Kosten und die Ausführung machen und auch in welchem Zeitraum die Anlage entstehen soll!

Wie eingangs erwähnt, finde ich das Konzept super (ist ja auch meinem ähnlich), aber es müsste etwas überarbeitet werden! (außer Du hast von den beeinflussenden Faktoren Zeit und Geld alles im Überfluss und/oder ein Team im Rücken!)
Nicht immer ist es sinnvoll alles was machbar ist auch zu machen!

Ich hoffe, ich habe Dich nur sanft mit dem Hammer gestreift!


Gruß
Joachim

Hallo Hubert,

wenn Du betrieblich mit der Strecke klar kommst und Du die Kosten und Zeit im Griff hast, ist im Prinzip alles im grünen Bereich.

Dann bleibt nur noch:

Zitat

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Was mir am derzeitigen Plan nicht so ganz gefällt ist die "steife" Gleisführung. Hier könnte man etwas mehr "Schwung" hineinbringen! Das wäre aber nur 'ne Kleinigkeit!

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...aber hier soll es ja auch entsprechend noch Änderungen geben!

...und immer die Gangbreite im Auge haben!


Gruß
Joachim

Hallo und guten Tag in die Runde,

was mich an dieser Stelle erneut erstaunt: Warum kommt ihr bei Einzelpersonen die mal mehr als drei Bahnhöfe auf einer Anlage haben wollen als erstes immer mit der Geld-Zeit-Keule (üblicherweise Raum-Geld-Zeit) um die Ecke?
Das ist nicht die Hilfe oder die Art "Kritik" die sich der Ersteller evtl. erhofft hat.
Es besteht auch halt mal der Wunsch eines Einzelnen nach mehreren, gar vielen Bahnhöfen und einer langen Strecke.
Warum wird nicht über die Anlage gesprochen? Wie wären die Antworten wenn hier in MEC oder eine größere Gruppe dahinter stünde? Gäbe es dann Hinweise, Anregungen etc.?
Natürlich kann eine lange Strecke Probleme in der Betriebsführung bedeuten, genau wie die Anzahl der "Beschäftigten" - doch genau darüber sollte hier gesprochen, konstruktiv diskutiert und ggf. auch gestritten werden.

Ich persönlich kann dem Hubert leider nicht viel mit auf den Weg geben. Dazu fehlt mir einiges an Erfahrung. Nur wäre ich genauso ein Ratsuchender.

Verwunderte Grüße
Benno

Hallo Benno,

nun, wie ich ja schon geschrieben habe, ist am Konzept an sich nicht viel auszusetzen. Auch der Plan ist schon recht ordentlich.

Problematisch sind bei einem solchen Plan eben zum einen die Umsetzung und die Finanzierung und zum anderen auch der Betrieb. Darüber muss sich der Planer (hier Hubert) im Klaren sein.

In der Regel geht jeder einer Tätigkeit nach, um Geld für die täglichen Brötchen zu verdienen. Neben dem Hobby Modellbahn gibt es in der Regel auch noch andere "Pflichtveranstaltungen" die man wahrnehmen möchte/muss. Somit bleiben durchschnittlich 10 Stunden die Woche für das Hobby übrig (wohlgemerkt durchschnittlich!)
Ein Hardcore-Modellbahner kommt sicherlich auf die doppelte Zeit!
Wenn wir jetzt also rund 100 Stunden für den Bau eines Quadratmeters Modellbahn ansetzen (also bis zur endgültigen Fertigstellung) und wir (am Beispiel von Hubert) ca. 36 qm Anlagenfläche haben benötigen wir (bzw. Hubert) 3600 Arbeitsstunden für den Bau der Anlage. Bei 10 Stunden wöchentlich sind dies dann 360 Wochen bzw. 7 Jahre! (Das aber nur, wenn man wirklich konsequent dabei bleibt und wirklich die 10 Stunden pro Woche nutzt!)
In der Regel gibt es aber auch sehr häufig Stillstandphasen in denen nicht mal eine Stunde Zeit pro Woche geopfert werden kann wie z.B. Urlaub, Hausrenovierungen, Lustlosigkeit, Krankheit etc. Die 7 Jahre sind in diesem Fall also zunächst als sehr optimistisch anzusehen!
Hubert schreibt selbst, dass er mit einer Bauzeit von 10 Jahren rechnet. Das wird wohl auch realistisch sein! Aber was ist in 10 Jahren? Hält das Konzept diesen Zeitraum und danach noch stand?

Neben dem Faktor Zeit ist bei der Größe halt auch der finanzielle Aspekt nicht zu verachten! Einfaches Beispiel: Preiser-Männchen. Im Durchschnitt kann man 1,- Euro für ein Männchen ansetzen. Eine Hochzeit, wo nur 3 Gäste anwesend sind wirkt komisch. Eine Demo mit 10 Personen ist keine Demo sondern eine Versammlung. Ein leerer Personenzug muss nicht verkehren usw.
Bei einer solch großen Anlage mit ländlichem Charakter sind glücklicher Weise nicht so viele Männchen zu setzen, aber auch hier landen wir am Ende sicherlich bei rund 700-800 Euro bei bemalten Figuren.
Gut, um Kosten zu sparen kann man unbemalte Figuren nehmen.
Aber wie lange dauert es wohl 500-600 Figuren anzumalen...

Anders formuliert: Hat man viel Geld, spielt Zeit keine Rolle; hat man kein Geld ist Zeit alles!
...oder wie es so schön heißt: Zeit ist Geld!

Man muss also beides zusammen betrachten und beides ist ausschlaggebend für den Bau einer solchen Anlage!

Nach dem Bau folgt der Betrieb! Was ist, wenn man nach 10 Jahren Bauzeit feststellt, dass das Betriebskonzept für die Tonne ist und nicht aufgeht! 10 Jahre Zeit verschwendet! und zig tausend Euro versenkt!
Gut, meistens merkt ein Modellbahner schon beim Bauen (also wenn die ersten Züge fahren können), ob seine betrieblichen Ideen umsetzbar sind oder nicht (weshalb die meisten Anlagen nicht über die Rohbauphase hinaus kommen und wieder abgerissen werden, um bei der nächsten Anlage dieselben Fehler zu wiederholen. 3 x abgerissen = einmal komplett versenkt!)

Hubert plant hier - durch die langen Fahrstrecken und einfachen Bahnhöfe - etwas neues, welches in meinen Augen sehr speziell ist. Er möchte das Vorbild so genau wie möglich wiedergeben! Beim Vorbild war aber nicht viel los (für Modellbahnverhältnisse!)

Meine Bedenken sind halt, dass der Betrieb auf Dauer langweilig ist/wird. Wenn dem so ist, dann wäre - wie oben geschrieben - die Zeit und das Geld zum Fenster herausgeschmissen!
Nach 10 Jahren wagt man sich in der Regel nicht nochmals an ein solches Großprojekt (was wieder 10 Jahre zur Fertigstellung bräuchte!) Selbst wenn es schon nach 3 Jahren der Abrissbirne zum Opfer fallen würde, wären eben die 3 Jahre und das Geld verschwendet! Das muss nicht sein! Aus diesem Grund habe ich den obigen Beitrag geschrieben, damit Hubert nochmals genau sein Konzept (insbesondere Zeit, Geld und Betrieb) prüft.

Es hat also nichts mit einer Keule zu tun. Es geht einfach darum, dass weder die Zeit, noch das Geld am Ende zum Fenster hinaus geschmissen werden.
Ich wollte Hubert darauf aufmerksam machen!

Hubert plant ja nun schon länger und hat dargelegt, dass er sich dem bewusst ist! Daher geht es jetzt eigentlich nicht mehr um das eigentliche Konzept, sondern um das Feintuning, die optimale Raumausnutzung und letztlich einen umsetzbaren Gleisplan.


Gruß
Joachim

Hallo Otto,

gegen Holzreste ist nichts einzuwenden. Sie können gut helfen Kosten zu sparen. (Ich habe letztens z.B. für rund 10,5 qm Anlagenfläche 1.400 Euro für Holz ausgegeben!)
Auch kann man vieles aus der Restekiste verwenden oder günstig auf Börsen erstehen. Dennoch gibt es einige Dinge, die entweder viel Zeit kosten (Gleisselbstbau, Baumbau) oder eben viel Geld.
Sicher kann man die von mir genannten 300-400 Euro/qm noch toppen, indem man z.B. selbst die Zentrale Uhren, Elektrik und Elektronik noch komplett selbst baut, aber auch hier kommt wieder die Zeit ins Spiel!

Zeit und Geld hängen einfach untrennbar zusammen!

Um es nicht auf die Spitze zu treiben würde ich die Elektronikkomponenten, Figuren und Ausgestaltungsdetails wie Autos immer fertig kaufen, da der Bau dieser Komponenten für mich in keinem Verhältnis zur möglichen Ersparnis steht. (Aber jemand anderes ist vielleicht so geschickt, dass der Zeitfaktor hier zu vernachlässigen ist und somit sich die Ersparnis rechnet!)


Gruß
Joachim

Zitat von OOK im Beitrag #42

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Ich habe jetzt die grundsätzlichen Beiträge zum Thema Kosten und Zeitaufwand für den Anlagenbau in das nächste Unterthema "Grundsätzliches" in diesem Unterforum kopiert.

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Hubert, da hast Du Dir was feines ausgedacht. Und so wie ich Dich einschätze wird es das auch. Nur den Betrieb mit Originalkupplungen solltest Du Dir für die Güterzüge noch mal überlegen. Du baust in H0 (wirst auch nicht jünger) und hast mit den Weichenschlössern bereits Erschwernisse eingebaut. Ein Zuviel verdirbt da leicht das Vergnügen. Ein paar Güterwagen mit Originalkupplungen sind aber für Fotozwecke sinnvoll. Bei den Personenwagen ist das anders, da die selten zu neuen Zügen zusammengestellt werden. Jetzt bin ich auf Fahrstraßen, Fahrpläne etc. gespannt.