Von Mördrisch nach Behsicht auf 1,22 x 2,44 m (4' x 8') in H0

20.12.2009 21:03 (zuletzt bearbeitet: 20.10.2014 02:07)
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#1 Von Mördrisch nach Behsicht auf 1,22 x 2,44 m (4' x 8') in H0
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OOK

Vor einiger Zeit diskutierten wir im Unterforum "Kritik der reinen Vernunft" u. a. einen Anlagengleisplan namens Altchendorf, eine ca. 1,35 x 2,40 m große Anlage, die ich einem ca. 1990 erschienenen Gleisplanbuch entnommen hatte. Es stellte sich heraus, dass ihr nichts Geringeres zu Grunde lag, als die Urzelle von John Allen's berühmter Gorre & Daphetid.

Die Diskussion löste sich seinerzeit leider schnell von der Sachkritik an der Anlage und anstatt Verbesserungsvorschlägen hagelte es philosophische Einlassungen vom feinsten. Das soll diesmal nicht so laufen, da wird der heftig befehdete Moderator notfalls eingreifen.

Heute stelle ich die Anlage "Von Mördrisch nach Behsicht" vor, die eine auf das Format 4' x 8' gebrachte Variante der o.g. Altchendorf-Anlage ist:



Das dürfte eine Anlage so recht nach dem Geschmack vieler Modellbahner mit wenig Platz sein: hier kann ein Zug auf einer relativ langen Fahrstrecke die Anlage zweimal umrunden, bevor er wieder den Ausgangsbahnhof Mördrisch erreicht, das ist genussvolles Züge-Schauen ohne Ende.

Der Zug kann aber auch nach Überqueren der großen Brücke, wenn die Weiche richtig gestellt ist, auf die eingleisige Stichstrecke nach Behsicht einschwenken und erreicht diesen Endbahnhof nach einer - im Verhältnis zur Anlagengröße - längeren Steigungsstrecke.

Und - Herz, was willst du mehr!? - es gibt auch ein mittelgroßes BW mit Drehscheibe, wohin die schönsten Loks aus der Vitrine dann wandern können. Ja, diese Anlage war - und ist möglicherweise immer noch - ein Renner. Viel Modelleisenbahn auf kleinstem Raum.

Und doch muss man sich als fortgeschrittener Modellbahner fragen, ob ein Entwurf von 1946 heute noch ohne Abstriche zeitgemäß ist. Der Erfinder und Erbauer John Allen fand es schon nach kurzer Zeit mehr lang- als kurzweilig, hier die Züge kreisen zu lassen und suchte bald nach betriebintensiveren Änderungen und Erweiterungen.

Bekanntlich ist das Bessere des Guten Feind, und so wollen auch wir schauen, ob aus der Grundidee nicht noch mehr herauszukitzeln ist. Es gibt auch ein paar Punkte, die wir heutzutage nicht mehr so gut finden. Da ist vor allen Dingen der Abzweig der Stichbahn auf freier Strecke. Das mag in USA üblich gewesen sein, in Deutschland war so etwas eine Sonderlösung, die äußerst selten vorkam. Stichstrecken zweigen in Bahnhöfen ab, wo es auch ein Stellwerk und einen Fahrdienstleiter gibt, der dafür sorgen kann, dass jeder Zug den richtigen Weg einschlägt.

Dann ist der Endbahnhof Behsicht extrem mager ausgefallen. OK, der eingezeichnete Schienenbus VT 98 mit VB und VS kann hier einfach Kopf machen und wieder zurück fahren. Das war's dann auch schon. Das zweite Stumpfgleis ließe sich nur nutzen, wenn die Strecke zu einem Industrieanschluss degradiert würde und bergauf mit geschobenen Übergabezügen bedient würde.

Ein weiterer großer Nachteil des Entwurfs ist, dass immer die gleichen Züge zu sehen sind. Es lässt sich kein Zug "verstecken" oder gegen einen anderen auswechseln, wenn man nicht brutal zum Fünffingerkran greifen will.

Schauen wir und daher einmal den Entwurf Mördrisch II an:



Da wurde jetzt etwas aufgeräumt. Die Doppelrunde von Mördrisch nach Mördrisch wurde gestrichen. Jetzt gibt es nur noch ein simples Oval. Ein simples Oval? Nein, gerade nicht! Die beiden Gleise im Tunnel, die es auch schon im ersten Entwurf gab, sind nun mit Weichen zu einer kleinen verdeckten Station geworden, ein Schattenbahnhof en miniature.

Wenn die Anlage so aufgestellt ist, dass die hintere Seite zugänglich ist (das müsste sie ohnehin, sonst wäre der Bahnhof Behsicht nicht zu erreichen), dann kann man auch in diesem Winz-Schattenbahnhof rangieren und die Zusammensetzung von Güterzügen verändern. Das wird durch einige Stumpfgleise erleichtert, auf die man nicht benötigte Wagen aussetzen kann.

Und die Zweigstrecke zweigt jetzt dort ab, wo es sich gehört: in einem der Bahnhöfe, konkret im "Schattenbahnhof". Dadurch gibt es in der linken Anlagenhälfte nur noch zwei Trassen was viel bessere Möglichkeiten zur Landschaftsgestaltung bietet.

Behsicht wurde zu einem richtigen kleinen Bahnhof umgemodelt, wo ein Zug "umsetzen" kann, d.h. zum Beispiel kann die Lok für die Rückfahrt ans andere Ende rangieren. Sogar der VT/VB/VS 98 kann Güterwagen mitbringen und aussetzen oder einen anderen Wagen aus einem Stumpfgleis holen und mitnehmen. Das ergibt nun richtig Äktschn.

Schon ganz nett jetzt. Aber wir können weiter optimieren. Da hätten wir den Vorschlag Mördrisch III:


Oj je!, werden einige nun lamentieren, das schöne BW ist weg! Ja, es ist weg, und warum? Weil dieser winzige Bahnhof überhaupt keinen Anlass bietet, mehr als eine Lok vorrätig zu halten. Und für diese eine Lok für die Stichstrecke gibt es jetzt ein Klein-BW passender Größe rechts unten in der Ecke. So ist es logisch und stimmig.

Durch Verwendung etwas schärferer Radien (40cm) konnte die Brücke weiter nach links verlegt werden, so dass das ganze Bahnhofsareal von Mördrisch nun frei einsehbar ist.

Die größte Veränderung liegt jedoch nicht im Bereich der Gleistrassen, sondern im Landschaftsdesign. Die Anlage ist nun durch eine Mittelkulisse in zwei Bereiche geteilt, wo man vom einen nicht in den anderen Bereich schauen kann. Das finden Sie schade?
Wieso? In der Wirklichkeit kann man ja auch nicht von einem Bahnhof zum anderen schauen, und dass man es im Modell in der Regel kann, macht Anlagen ja so unrealistisch.

Wenn die Anlage, wie schon erwähnt, mit der rechte Schmalseite an der Wand steht und man links um die Anlage herum gehen kann, und wenn die Anlage digital mit Handreglern betrieben wird, dann kann man dem Zug, wenn er rechts aus dem Tunnel aus dem Schattenbahnhof herauskommt und die Brücke überquert hat, folgen. Man geht immer neben ihm her um die große Kurve herum., schaut ganz aus unmittelbarer Nähe zu, wie er den tiefen Einschnitt durchfährt (dort, wo die Kulisse gestrichelt ist) und kann ihn dann in Behsicht, wieder ganz aus der Nähe, sanft anhalten.

Da bekommt man richtig den Eindruck, dass der Zug irgendwohin gefahren ist, dass er eine relevante Strecke zurückgelegt hat und nicht einfach sinn- und ziellos herumgefahren ist.

Ja, es ist im Prinzip immer noch die 4' x 8' "große" Anlage "Von Mördrisch nach Behsicht", aber nun ist es keine Spielbahn mehr, sondern eine Betriebsanlage. Was nicht heißt, dass in ihr nicht noch einiges an Optimierungspotential steckte. Ganz im Gegenteil.

Verbesserungs- und Optimierungsvorschläge sind gern gesehen, aber bitte immer bei dieser Anlage bleiben. Auch Kritik ist erwünscht, konstruktive natürlich, d.h. nicht nur sagen, was nicht gut ist, sondern wie man es besser machen könnte.

OOK
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20.12.2009 23:22 (zuletzt bearbeitet: 21.12.2009 07:53)
avatar  Martin
#2 Re: Von Mördrisch nach Behsicht auf 1,22 x 2,44 m (4' x 8') in H0
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Hallo OOK,
ich bin auf dem Gebiet nicht der Profi, gebe aber trotzdem mal meinen Senf dazu.
Wenn man die Bergstrecke bereits an der zweite Weiche im Tunnel (jetzt Abstellgleis) anbinden würde, könnte die Steigungsstrecke etwas früher beginnen und wäre dadurch nach dem Tunnelausgang weniger steil.
Ein kleinerer Radius würde ja im Tunnel nicht stören. Dadurch ergäbe sich dann auch noch ein Umfahrgleis, welches man bei der Zugbildung gut brauchen könnte.

Gruß Martin


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21.12.2009 08:04
avatar  OOK
#3 RE: Re: Von Mördrisch nach Behsicht auf 1,22 x 2,44 m (4' x 8') in H0
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OOK

Zitat von Martin
Wenn man die Bergstrecke bereits an der zweite Weiche im Tunnel (jetzt Abstellgleis) anbinden würde, könnte die Steigungsstrecke etwas früher beginnen und wäre dadurch nach dem Tunnelausgang weniger steil.


Gute Idee; werde ich in der nächsten Variante berücksichtigen, sammle aber erst noch weitere Ideen.

Zitat von Martin
Dadurch ergäbe sich dann auch noch ein Umfahrgleis, welches man bei der Zugbildung gut brauchen könnte.


Das kann ich nicht so sehen. Wenn das Gleis der Bergstrecke ab der 2. Weiche, wie vorgeschlagen steigt, ist keine zweite Anbindung an die restlichen Gleise mehr möglich und somit auch keine weitere Umfahrung. Was aber zu verschmerzen ist.

OOK
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21.12.2009 13:21
avatar  Boscho
#4 RE: Re: Von Mördrisch nach Behsicht auf 1,22 x 2,44 m (4' x 8') in H0
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Mich stört ein wenig dieser unmögliche Bogen, den die Stichbahn auf der linken Seite macht, und zwar samt Bahnhofsquerung. Der Bogen ist aber wahrscheinlich nötig, um die Steigung nicht zu steil werden zu lassen. Eventuell ließe sich das irgendwie mit Flexgleis noch etwas entschärfen. Und damit das Ganze ein wenig mehr innere Logik bekäme, könnte man den Bf Mördrisch als Turmstation gestalten, sodass die Zweigbahn einen zusätzlichen Hp zwecks erleichterten Umsteigens erhielte. Anders muss Familie Preiser-Merten ja ohne Not bis Unterschatt fahren, obwohl sie bloß nach Mördrisch will.

Grüße!
B.


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21.12.2009 14:41
#5 RE: Re: Von Mördrisch nach Behsicht auf 1,22 x 2,44 m (4' x 8') in H0
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Hallo,
auch ich melde mich hier nun mal zu Wort. Vor allen Dingen gefällt mir am Entwurf drei das dieses BW da weg ist. Das Erste, was ich mir gedacht habe, als ich den ersten Entwurf gesehen habe, war, dass das BW in diesem Bahnhof zu unrechtmäßig steht und auch den Gesamteindruck verschlechtern würde.

Zitat von Boscho
Und damit das Ganze ein wenig mehr innere Logik bekäme, könnte man den Bf Mördrisch als Turmstation gestalten, sodass die Zweigbahn einen zusätzlichen Hp zwecks erleichterten Umsteigens erhielte.

Diesem Vorschlag kann ich auch nur zustimmen, denn die Stichstrecke zweigt ja auch in Wirklichkeit im Schattenbahnhof ab und nicht, wie OOK sagte, in Mördrisch.
Was mir noch nicht wirlich gefällt, ist, dass die geschlossene Kreisstrecke einen immer wieder dazu verleitet den Zug einfach kreisen zu lassen. Bloß leider ist das hier wahrscheinlich kaum zu vermeiden. Ich würde deshalb vielleicht diese Anlage sogar als eine Art Übergang betrachten, für denjenigen, der zwar schon Betrieb machen will aber manchmal dann lieber doch nur den Zug kreisen lässt. Was mich noch interessieren würde ist, wozu denn die Güteranschlussgleise der beiden Bahnhöfe gedacht sein sollen.
Martin


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21.12.2009 18:15
avatar  OOK
#6 RE: Re: Von Mördrisch nach Behsicht auf 1,22 x 2,44 m (4' x 8') in H0
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OOK

Zitat von Boscho
Mich stört ein wenig dieser unmögliche Bogen, den die Stichbahn auf der linken Seite macht, und zwar samt Bahnhofsquerung. Der Bogen ist aber wahrscheinlich nötig, um die Steigung nicht zu steil werden zu lassen.


Der Bogen ergab sich daraus, dass ich die Brücke von der Mitte des Bahnhofs weg haben wollte (Der Urentwurf stammt ja wie erwähnt nicht von mir!)
Zum Thema Turmbahnhof und deinen und SHE-Martin's Einlassungen dazu werde ich in Kürze im Unterforum Betrieb etwas sagen.

OOK
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21.12.2009 20:07 (zuletzt bearbeitet: 21.12.2009 20:10)
avatar  Martin
#7 RE: Re: Von Mördrisch nach Behsicht auf 1,22 x 2,44 m (4' x 8') in H0
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Zitat von OOK

Zitat von Martin
Dadurch ergäbe sich dann auch noch ein Umfahrgleis, welches man bei der Zugbildung gut brauchen könnte.


Das kann ich nicht so sehen. Wenn das Gleis der Bergstrecke ab der 2. Weiche, wie vorgeschlagen steigt, ist keine zweite Anbindung an die restlichen Gleise mehr möglich und somit auch keine weitere Umfahrung. Was aber zu verschmerzen ist.




Hallo OOK,
sorry - da habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich hatte das Umfahrgleis auf die Ringstrecke im Tunnel bezogen. Das Berggleis hat da nichts mit zu tun. Eventuell könnte man die Weichen auch noch etwas weiter in den Berg versetzen, damit die Lok beim Umfahren nicht plötzlich im Freien steht.

Gruß Martin


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21.12.2009 20:26
avatar  OOK
#8 RE: Re: Von Mördrisch nach Behsicht auf 1,22 x 2,44 m (4' x 8') in H0
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OOK

Zitat von OOK

Zum Thema Turmbahnhof und deinen und SHE-Martin's Einlassungen dazu werde ich in Kürze im Unterforum Betrieb etwas sagen.


Ich hab's mir anders überlegt. Der Beitrag, den ich geschrieben habe, passt viel besser in die Diskussion des e-books, konkret zum Kapitel 3.4.1 Betriebliche Konzeption. Dort findet ihr jetzt meine Überlegungen zu Konzeption und Betrieb der Mördrisch-Anlage.

OOK
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22.12.2009 09:06 (zuletzt bearbeitet: 22.12.2009 09:36)
avatar  Boscho
#9 RE: Re: Von Mördrisch nach Behsicht auf 1,22 x 2,44 m (4' x 8') in H0
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Service für Bequeme

Die Steigung von Hinter-Listick bis zur Trassenquerung in Mördrisch wird bei der aktuellen Konfiguration natürlich knackig. Idee: der Abzweig nach Behsicht wird auf das Stumpfgleis von Hinter-Listick gelegt; die Steigung kann so schon nach der linken Einfahrtweiche von Hinter-Listick beginnen. Sollte Hinter-Listick betrieblich das Stumpfgleis benötigen, kann das ja trotzdem noch am rechten Bahnhofsende seinen Platz finden - in diesem Falle würde lediglich das Tunnelportal der Steilstrecke etwas nach links rücken. Problem dieser Lösung ist natürlich in jedem Falle, dass die Steilstrecke eine engere Kurve erhält oder weiter nach vorne rücken muss, und zwar um den Parallelgleisabstand...

Ich habe mal 'ne Skizze angehängt, damit es klarer wird.

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22.12.2009 10:27
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#10 RE: Re: Von Mördrisch nach Behsicht auf 1,22 x 2,44 m (4' x 8') in H0
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OOK

Zitat von Boscho

Die Steigung von Hinter-Listick bis zur Trassenquerung in Mördrisch wird bei der aktuellen Konfiguration natürlich knackig.

Gewiss, vom Weichenende bis zum Brückenkopf sind es exakt 1,7m, da braucht es eine Neigung von 4,5%, um incl. Ausrundungen oben und unten auf die Höhendistanz von 7cm zu kommen.

Für mich wäre das kein Tabu. Bei der BAE sind die Nebenstrecken beide mit 4,5% trassiert und waren es auch schon bei der BAE II, so dass damit ausreichend Betriebserfahrungen vorliegen. Natürlich gehen nur kurze Züge, aber das Limit hat die winzige Anlage doch eh.

Zitat von Boscho
Idee: der Abzweig nach Behsicht wird auf das Stumpfgleis von Hinter-Listick gelegt; ... ... Problem dieser Lösung ist natürlich in jedem Falle, dass die Steilstrecke eine engere Kurve erhält oder weiter nach vorne rücken muss, und zwar um den Parallelgleisabstand...


Damit würde direkt hinter dem dritten Gleis von Mördrisch die Trasse auf einer senkrechten Mauer verlaufen, nicht gerade wünschenswert.
Mich stört auch der Verlust der Rangiermöglichkeit in Hinter-Listick ohne Fünffingerkran. Aber das sind schlussendlich Geschmacksfragen, da muss jeder seine Prioritäten setzen. Bei einer Kleinanlage muss man sich sowieso ständig zwischen zwei Übeln entscheiden.

OOK
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22.12.2009 13:57
avatar  Boscho
#11 RE: Re: Von Mördrisch nach Behsicht auf 1,22 x 2,44 m (4' x 8') in H0
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Zitat von OOK
Bei einer Kleinanlage muss man sich sowieso ständig zwischen zwei Übeln entscheiden.


Mindestens.

Den Verlust an Rangiermöglichkeiten in Hinter-Listick kann ich allerdings nicht entdecken; außer dem Tausch von der Anbindung der Strecke nach Behsicht mit dem Stumpfgleis bleibt doch alles beim alten (das weggelassene Stumpfgleis links war lediglich flüchtige Bequemlichkeit. Oder so.) Eventuell wäre übrigens auch noch eine Anbindung der Steilstrecke an das "neue" Stumpfgleis rechts denkbar; dann liefe die Behsicht-Rampe an der Anlagenvorderkante. Unter Umständen bekäme Mördrisch so etwas mehr Länge, allerdings auch wieder eine Brücke über dem Gleisfeld. Ideal ist das auch nicht und wie Otto schon schrub: da wird wohl jeder seine eigene Lösung finden müssen...

Zur aktuellen Spitzkehrensituation: betrieblich interessanter fände ich dann, den Tunnel ganz rechts Tunnel sein zu lassen und Mördrisch als Trennungsbahnhof zu behandeln. Der Zugteil nach Behsicht macht dann in Mördrisch Kopf; der andere Zugteil zurück in den Schatten bekommt eine frische Lok (was den Lokschuppen in Mördrisch rechtfertigt, der momentan etwas überflüssig scheint.)

Die Bedenken, was den betrieblichen Aufwand betrifft, kann ich nur insofern teilen, als irgendwann trotz der kleinen Anlage der Punkt erreicht ist, an dem man es alleine nicht mehr schafft. Ich empfinde das durchaus als Vorteil...

Grüße!
B.


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31.12.2009 20:53
avatar  fgee
#12 RE: Re: Von Mördrisch nach Behsicht auf 1,22 x 2,44 m (4' x 8') in H0
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Ich kann mit der Weiterentwicklung von Mördrisch nichts anfangen. Ich finde es schade, dass die Anlage von der gefalteten Acht zum platten Oval mutiert ist, unter Verlust der schön langen Fahrstrecke. Ich kann Anlagen, bei denen sich Bahnhof um Bahnhof praktisch fahrstreckenlos aneinanderreiht, nichts abgewinnen.

Zugegeben, die Nebenbahn ist ganz ordentlich geworden - aber es wäre ehrlicher, daraus gleich eine "echte" ptp-Anlage à la Junioranlage zu machen. Als Kreisbahn taugt dieser Gleisplan jedenfalls so nicht mehr. Und das finde ich schade, denn da geht eine Möglichkeit verloren, Kreiselbahner abzuholen.

Ich denke, es wäre für den ursprünglichen Gleisplan schon viel gewonnen, wenn der Bahnhof mit einem tauglichen Gleisplan versehen wird (wie bei OOK, aber ohne Reduktion zum Oval) und im verdeckten Bereich ein Ausweichgleis hinzugefügt wird. Unter expliziter Beibehaltung der gefalteten Acht. Der Endbahnhof der Nebenbahn braucht nur ausgebaut zu werden, wenn etwas anderes als Triebagen fahren. Das geht aber nur auf Kosten des Eindruckes von "offener Landschaft". Gerade Ep.V-Bahner mit ihren Talent-Triebwagen kommen also durchaus klar mit der ursprünglichen Nebenbahn.

Felix


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31.12.2009 23:35
#13 RE: Re: Von Mördrisch nach Behsicht auf 1,22 x 2,44 m (4' x 8') in H0
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Ich finde, dieser Entwurf hätte noch einiges Potential zur Weiterentwicklung, das Endstadium scheint noch lange nicht erreicht zu sein.

Was mich beim momentan letzten Stand am meisten irritiert, ist, daß es leider nur eine Art Scheinspitzkehre ist. Das, was eine solche ausmacht, nämlich das Ein- und Ausfahren auf getrennten Trassen, damit jeder Betrachter sieht, hier laufen zwei verschiedene Strecken zusammen, findet nur im Verborgenen statt. Der Zuschauer kann raten, oder ist überrascht, wo der Zug denn nun wieder auftaucht oder nicht.

Ich würde, wenn es schon eine Spitzkehre sein soll - was mir selber eigentlich sehr gut gefällt, die Darstellung der Trennungssituation zu den Obligationen zählen, selbst wenn dafür woanders Abstriche gemacht werden müssten. Z.B. wären an der linken Ausfahrt vermutlich drei Strecken, wohl aber in verschiedenen Höhen.

Die Durchfahrhöhe der Brücke im Bf Mördrisch halte ich für äußerst knapp, eine Modelllok hat etwa 5 bis 5,5cm Höhe; selbst mit einer obergurtigen Fachwerkbrücke, die unten wenigstens einen schweren Doppel-T Träger haben muß, wird es kritisch.

Was auch noch überdacht werden müsste, ist der untere Lokschuppen.
Einmal ist der Bf schlicht zu klein für eine ständige Rangierlok, zum anderen werden hier, schon aus Platzgründen, niemals komplette Züge abgestellt, gebildet oder aufgelöst, drittens bildet er auch optisch einen Störfaktor, da als relativ hohes Gebäude völlig isoliert am vorderen Rand liegend.
Dieses Gebäude wäre am oberen Bf viel besser am Platz, denn dort enden und beginnen Züge.
Von den Verkehrsrelationen war es immer so, daß es früh vom Land in die Stadt und abends von der Stadt aufs Land ging. Daher kenne ich kaum Endbf ohne Lokschuppen, bzw. habe gekannt, wenn man das heutige "Netz" betrachtet.

sieben_k


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