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Grundsätzliches zum Thema Bahnhofsplanung
#1 Grundsätzliches zum Thema Bahnhofsplanung
Die Planung der Spurpläne der Bahnhöfe ist selbstverständlich integrierter Teil der gesamten Anlagenplanung. Aber: Sie wird im Allgemeinen zu einem viel zu frühen Zeitpunkt innerhalb der Planung betrieben. Wenn ich eine Anlage für einen bestimmten Raum entwerfe, lege ich die Bahnhöfe zunächst als graue Flächen an und ziehe allenfalls ein bis zwei Gleise durch. Diese graue Fläche ist sozusagen der Platzhalter für das künftige Gleisfeld.
In der frühen Planungsphase geht es um das Einfügen der Anlage in den Raum, um das Ringen zwischen Anlagenfläche und Bedienergänge, um die Unterbringung der Betriebsstellen etc.
In vielen Anlagenplanungsforen wird von Anfang an an den Bahnhofsspurplänen herumgedoktert und in unzähligen Postings gar manche Weiche hin und her geschoben. Wenn es nur einen einzigen Bahnhof gibt und dieser 80% oder mehr der gesamten Anlage ausmacht, mag das in Ordnung sein. Es gibt ja sonst nicht viel zu planen.
Meines Erachtens ist die Planung von Bahnhofsspurplänen eine separate Unterdisziplin der Anlagenplanung. Deshalb könnte sie auch in großen Teilen separat betrieben werden. So möge also dieses Unterthema der Platz sein, wo Vorbildbahnhöfe vorgestellt und analysiert werden und Modellbahnhöfe funktionsgerecht geplant werden. Mein Wunsch wäre es, dass jemand z.B. einen Bahnhofsspurplan des Vorbildes einstellt und einen kleinen Text über dessen Vorzüge und Nachteile mitliefert und über seine Eignung für Modellbahnzwecke.
Sollte dieser Vorschlag Widerhall finden,so wäre zu einem späteren Zeitpunkt über eine Untergliederung nachzudenken: Bahnhöfe für zweigleisige Strecken, Bahnhöfe für eingleisige Hauptbahnen, solche für eingleisige Nebenbahnen, für Schmalspurbahnen, Abzweigbahnhöfe, Spitzkehren etc.
Eine sehr gute Idee wie ich finde! Hilfreich wäre vielleicht, wenn die jeweiligen Beitragsautoren die vorgestellten Bahnhöfe einleitend verschlagworten, damit man mit der Forensuche gezielt suchen kann. Würde ich den Bf Roßberg vorstellen, dann wären die Schlagworte:
[eingleisig, Hauptbahn, Abzweigbahnhof, Württemberg, Allgäubahn]
Nur so als Beispiel. Hilfreich? Gut?
#5 RE: Grundsätzliches zum Thema Bahnhofsplanung
Alles, was im Eingangsposting steht, kann ich so unterschreiben ... so weit es die grundsätzlichen Überlegungen in den ersten vier Absätzen betrifft. Bei den Folgerungen daraus für das Forum bin ich allerdings im Zweifel.
Zitat von OOK im Beitrag #1
Sollte dieser Vorschlag Widerhall finden,so wäre zu einem späteren Zeitpunkt über eine Untergliederung nachzudenken: Bahnhöfe für zweigleisige Strecken, Bahnhöfe für eingleisige Hauptbahnen, solche für eingleisige Nebenbahnen, für Schmalspurbahnen, Abzweigbahnhöfe, Spitzkehren etc.
Forum ist gut, wenn es darum geht, Konzepte zu diskutieren, Alternativen abzuwägen und das Optimum aus einer Ausgangsidee herauszukitzeln. Foren sind nicht gut, wenn es darum geht eine Art Kompendium zu generieren ... eine strukturierte Sammlung, in der sich Leser schnell orientieren können ... und genau darauf deutet die Verschlagwortung hin, die OOK initiiert und Boscho erweitert:
Zitat von Boscho im Beitrag #2
Eine sehr gute Idee wie ich finde! Hilfreich wäre vielleicht, wenn die jeweiligen Beitragsautoren die vorgestellten Bahnhöfe einleitend verschlagworten, damit man mit der Forensuche gezielt suchen kann. Würde ich den Bf Roßberg vorstellen, dann wären die Schlagworte:
[eingleisig, Hauptbahn, Abzweigbahnhof, Württemberg, Allgäubahn]
Nur so als Beispiel. Hilfreich? Gut?
Denn solcherlei Anliegen leistet (1.) eine Datenbank oder (2.) ein Wiki oder auch (3.) eine statische Website als Resultat eines Redaktionsteams viel besser. Ich sage das deshalb, weil wir ja überlegen, wie wir das Forum übersichtlicher strukturieren und benutzerfreundlicher machen können. Immer mehr drauf zu packen ist da eher kontraproduktiv.
Ich würde streng unterscheiden zwischen Foren-typischen Diskussion und Informationssammlungen. Wenn der Schwerpunkt beim letzteren liegt, lasst uns über Alternativen nachdenken.
Bei meinen Versuchen in diese Richtung kann man die Qualität des Ergebnisses einer »One-Man-Show« in Frage stellen, nicht aber den Gebrauchswert, wie die Zugriffszahlen von knapp 1.000 Besuchern pro Tag im Jahresschnitt (mit starken saisonalen Schwankungen) zeigen:
1. Datenbank (bei der es nicht nur, aber auch um Bahnhöfe geht): Gleisplan-Datenbank – mir geht es um Informationsstruktur und Nutzung, nicht um Konkurrenz auf der Ebene der Inhalte
2. Wiki: habe ich selbst bisher nicht realisiert, ist ja hinlänglich bekannt (Wikipedia) ... auch in Form des Modellbau-Wikis. Hat den großen Vorteil, dass dort der Diskussions- und Entwicklungsprozess Teil dessen ist, worauf das System angelegt ist.
3. Statische Website als Resultat eines redaktionellen Prozesses: Anlagenplanung: Bahnhöfe in MoBa-Trickkiste
Für mein Empfinden wäre die beste Form für das, was in den ersten Beiträgen anklingt ein Wiki ... was natürlich nicht ausschließt, dass hier im Forum über im Zusammenhang mit Anlagenplanung über Bahnhofsgleispläne diskutiert wird.
Gruß --- Jürgen
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Zitat von OOK im Beitrag #1
Mein Wunsch wäre es, dass jemand z.B. einen Bahnhofsspurplan des Vorbildes einstellt und einen kleinen Text über dessen Vorzüge und Nachteile mitliefert und über seine Eignung für Modellbahnzwecke.
Hallo Otto,
eine Frage zu meinem Verständnis:
Gibt es einen Vorbildplan, der nicht für Modellbahnzwecke geeignet ist?
Funktioniert nicht das was im Vorbild funktioniert(e) auch auf der Modellbahn?
Wurden nicht schon im Original Vor- und Nachteile gegeneinander abgewogen? Und im Ergebnis evtl. der Bahnhof umgestaltet? Auch die Umgestaltung über die Zeit hinweg, von Epoche zu Epoche so zu sagen, waren doch Ergebnis eines solchen Entwicklung-/Abwägungsprozesses, oder?
Warum sollte ich nun bei der Anlagenplanung, da Strecke, Bahnhof, Epoche usw. feststehen, über Vor- und Nachteile der Bahnhofsspurpläne nachdenken?
Ich frage deshalb, weil ich für die Anlagenplanung meiner Anlage, der Einfachheit halber, die Originalgleispläne der Bahnhöfe als Grundlage habe.
Auch hier nur vorbildorientiert, also nicht genau 1:87 umgerechnet, sondern nur die Anzahl der Gleise und die Gleisanordnung/-zuordnung sowie die Betriebsstellen übernommen. Die Bahnhöfe wurden dem Vorbild folgend, den vorhandenen Räumlichkeiten entsprechend angeordnet und somit die Länge der Strecken zwischen den Bahnhöfen im Modell definiert/bestimmt.
Gruß Benno
#7 RE: Grundsätzliches zum Thema Bahnhofsplanung
Zitat von Benno im Beitrag #6
Gibt es einen Vorbildplan, der nicht für Modellbahnzwecke geeignet ist?
Funktioniert nicht das was im Vorbild funktioniert(e) auch auf der Modellbahn?
Wurden nicht schon im Original Vor- und Nachteile gegeneinander abgewogen? Und im Ergebnis evtl. der Bahnhof umgestaltet? Auch die Umgestaltung über die Zeit hinweg, von Epoche zu Epoche so zu sagen, waren doch Ergebnis eines solchen Entwicklung-/Abwägungsprozesses, oder?
Warum sollte ich nun bei der Anlagenplanung, da Strecke, Bahnhof, Epoche usw. feststehen, über Vor- und Nachteile der Bahnhofsspurpläne nachdenken?
Ich frage deshalb, weil ich für die Anlagenplanung meiner Anlage, der Einfachheit halber, die Originalgleispläne der Bahnhöfe als Grundlage habe.
Auch hier nur vorbildorientiert, also nicht genau 1:87 umgerechnet, sondern nur die Anzahl der Gleise und die Gleisanordnung/-zuordnung sowie die Betriebsstellen übernommen. Die Bahnhöfe wurden dem Vorbild folgend, den vorhandenen Räumlichkeiten entsprechend angeordnet und somit die Länge der Strecken zwischen den Bahnhöfen im Modell definiert/bestimmt
Hallo Benno,
ich unterstelle einmal, dass außer Ottos auch andere Antworten zulässig sind.
Ich würde deine erste Frage einmal so beantworten: Die meisten Vorbildbahnhöfe sind nicht für Modellbahnzwecke geeignet! (siehe dazu auch die einleitenden Passagen von Anlagenplanung: Bahnhöfe in MoBa-Trickkiste
Und wenn man dann einen geeigneten Vorbildbahnhof gefunden hat, gilt im Wesentlichen das, was du in deinem zweiten Absatz schreibst: es geht darum, das Vorbild den gegebenen Bedingungen anzupassen. So habe ich das z.B. bei meiner Planung von Clausthal-Zellerfeld gemacht (für Spur N; siehe unten: ITB-Link): hätte ich die Anordnung der Auszugsgleise für den Güterbereich dort gelassen, wo sie im Original sind, nämlich unterhalb der Drehscheibe (kleine Abbildungen), wären sie auf Grund des begrenzten Platzes zu kurz geworden und hätten ihre Funktion nicht mehr erfüllt. Deshalb habe ich sie oberhalb der Drehscheibe angebunden und in einen leichten Bogen verlegt, so dass sie nun eine akzeptable Nutzlänge haben.
hier die Originalanordnung ... aber mit zu kurzen Auszugsgleisen 9 und 10:
... der besseren Vergleichbarkeit noch einmal so gedreht wie bei der allerletzten Abb. mit der neuen, veränderten Planung:
... und hier die Fälschung:
Gruß --- Jürgen
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Zitat von Benno im Beitrag #6Ich würde nicht so rigoros wie Jürgen sagen, dass kein Vorbildbahnhof modellbahngeeignet ist. Der kürzlich hier verhandelte Bf Floß ist der schlagende Gegenbeweis. Dennoch bin ich nicht so sehr weit von Jürgens Denke entfernt. Einen Vorbildbahnhof genau nachzubauen - wenn man denn den Platz dafür hat - macht nur dann Sinn, wenn man auch genau das dort veranstalten will, was das Vorbild dort veranstaltet. Was wiederum bedeutet, dass man den gleichen Aufwand an Sicherungstechnik und Personal (!) treiben müsste.
Gibt es einen Vorbildplan, der nicht für Modellbahnzwecke geeignet ist?
Funktioniert nicht das was im Vorbild funktioniert(e) auch auf der Modellbahn?
Wurden nicht schon im Original Vor- und Nachteile gegeneinander abgewogen? Und im Ergebnis evtl. der Bahnhof umgestaltet? Auch die Umgestaltung über die Zeit hinweg, von Epoche zu Epoche so zu sagen, waren doch Ergebnis eines solchen Entwicklung-/Abwägungsprozesses, oder?
Warum sollte ich nun bei der Anlagenplanung, da Strecke, Bahnhof, Epoche usw. feststehen, über Vor- und Nachteile der Bahnhofsspurpläne nachdenken?
Abgekürzt könnte man sagen: Wenn man als einzelner Modellbahner einen Bahnhof betreiben will, dann wäre es nicht schlecht, einen solchen zu wählen, der auch beim Vorbild von ganz wenig Personal betrieben wurde.
Kein einziger Bahnhof meiner Anlage ist nach einem originalen Bahnhofsgleisplan angelegt, sondern nach den betrieblichen Erfordernissen, die mein Anlagengesamtkonzept vorgibt. Mein Abzweigbahnhof Sonnenberg ist dem Bf Eisfelder Talmühle der HSB nachempfunden - nicht nachgebaut. Einfach deshalb, weil der Verkehr, der dort abläuft zwar dem von Eisfelder Talmühle ähnelt, aber nicht gleicht.
Zitat von OOK im Beitrag #8
Ich würde nicht so rigoros wie Jürgen sagen, dass kein Vorbildbahnhof modellbahngeeignet ist.
Meine Aussage war bewusst pointiert und provokativ ... allerdings habe ich gesagt die »meisten« sind nicht modellbahngeeignet und meine damit z.B. 95 Prozent der Bahnhöfe an 2-gleisigen Hauptstrecken und erst recht sämtliche Endbahnhöfe, Kreuzungsbahnhöfe, großstädtische Bahnhöfe an solchen Strecken. Und ich meine nicht einmal unbedingt die Steuerungstechnik – wers kann und mag, könnte das computergesteuert lösen –, sondern ich meine damit zunächst ganz profan die Dimensionen solcher Bahnhöfe, wenn man halbwegs schlanke Weichen verwendet.
Wenn man den Fokus von vornherein auf Nebenstrecken richtet, ändert sich das ganz erheblich; da geht es dann in der Tat mehr um die Adaption für die Modellverhältnisse. Was nützt es mir beispielsweise, wenn ich Bahnhöfe mit Nutzgleislängen exakt wie beim Vorbiuld habe ... und das geht zu Lasten der Strecke zwischen den Betriebsstellen?
Gruß --- Jürgen
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#11 RE: Grundsätzliches zum Thema Bahnhofsplanung
Zitat von OOK im Beitrag #8
Ich würde nicht so rigoros wie Jürgen sagen, dass kein Vorbildbahnhof modellbahngeeignet ist.
Ich würde sogar sagen dass jeder Vorbildbahnhof modellbahngeeignet ist! Allerdings ist nicht jeder Vorbildbahnhof für die eigene Modellbahn geeignet!
Zitat von jaffa im Beitrag #9
Was nützt es mir beispielsweise, wenn ich Bahnhöfe mit Nutzgleislängen exakt wie beim Vorbild habe ... und das geht zu Lasten der Strecke zwischen den Betriebsstellen?
Da sollte man ein bisschen aufpassen! Die Gleisnutzlängen eines Bahnhofs tragen entscheidend zur der Funktion eines Bahnhofs bei! Und einfach verkürzen, ohne sich Gedanken über die Funktion eines Gleises zu machen, kann schief gehen! Jürgen hat ja oben im Beispiel Clausthal-Zellerfeld gezeigt wie wichtig die Nutzlänge der Ausziehgleise ist!
Bei der Abwandlung von Vorbildgleisplänen sollte man aber auch etwas Vorsicht walten lassen! Ein Beispiel dafür der Bahnhof Asendorf aus:
Zitat von jaffa im Beitrag RE: Kofferanlage auf 120x80 cm - Meinungen erwünscht!
Hier wurde der Werksanschluss gegenüber dem Vorbildgleisplan nur um ein Gleis erweitert.
Allerdings funktioniert nach meiner Meinung der Bahnhof so nicht mehr richtig, da bei Bedienung des Anschlusses immer die Laderampe und die Ladestraße freigeräumt werden muss. Und der Werksanschluss sollte ja hier öfters bedient werden sonst hätte er ja keine 2 Gleise!
Bei dem Vorbildgleisplan war der Werksanschluss ebenso ungünstig angebunden, allerdings mit nur einem Gleis bei geringer Nutzlänge, was auf eine niederfrequente Bedienung hindeutet und dass man so diese ungünstige Anbindung in Kauf nehmen konnte!
Grüße Hubert
#12 RE: Grundsätzliches zum Thema Bahnhofsplanung
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #11
Hier wurde der Werksanschluss gegenüber dem ...Vorbildgleisplan nur um ein Gleis erweitert.
Allerdings funktioniert nach meiner Meinung der Bahnhof so nicht mehr richtig, da bei Bedienung des Anschlusses immer die Laderampe und die Ladestraße freigeräumt werden muss. Und der Werksanschluss sollte ja hier öfters bedient werden sonst hätte er ja keine 2 Gleise!
Bei dem Vorbildgleisplan war der Werksanschluss ebenso ungünstig angebunden, allerdings mit nur einem Gleis bei geringer Nutzlänge, was auf eine niederfrequente Bedienung hindeutet und dass man so diese ungünstige Anbindung in Kauf nehmen konnte!
Kann man so sehen, Hubert, oder so: Das "Werksanschlussgleis" ist nur deshalb so lang, weil das Werk da ist, wo es ist, also etwas entfernt. Die genutzte Aufstelllänge ist ja nur direkt vor dem Werksgebäude, also ca.2 Wagen. Einen Zusammenhang mit der Nutzungsfrequenz hat die Länge nicht. Wenn nun zwei Wagen zugestellt und zwei Wagen von dort abgeholt werden sollen, spart man sich eine Menge Hin und Her, wenn das zweite Gleis daneben liegt, auf dem man die abzuholenden Wagen zwischenparkt, dann die neuen Wagen zustellt und zuletzt mit den abzuholenden davon fährt. Je länger die Zufahrt zu einem Anschlussnehmer ist, desto mehr rentiert ein zweites Gleis als reines Zwischenparkgleis.
#14 RE: Grundsätzliches zum Thema Bahnhofsplanung
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #13Diese Feststellung war zunächst mal für Vorbildsituationen gedacht. Bei Modellbahnen ist die Sache differenzierter anzusehen. Einerseits wollen wir "üppig" rangieren, da soll die Anlage und auch ein Bahnhof möglichst große Herausforderungen bieten.
Warum sollte man bei einer "Betreibsmodellbahnanlage" gerade am vielen "Hin und Her" sparen?
Im praktischen Modellbahnbetrieb merkt man dann schnell die Grenzen dieser Auffassung. Aktuelles Beispiel: Schluft an der BAE.
Bisher sieht der Gleisplan dort so aus:
Am Güterschuppen muss werktäglich zweimal ein Stückgutkurswagen zugestellt und wieder abgefahren werden, meist durch Personenzüge. Wenn dann an der Ladestraße Wagen stehen (wie meist), wird das eine recht zeitraubende Rangiererei, die für Pz kaum vertretbar ist. Um das zu verbessern (und als Nebeneffekt eine Kopframpe zu bekommen), soll der Bf in Kürze so umgebaut werden:
Dann kann der Stückgutkurswagen immer recht flott zugestellt oder abgeholt werden, auch wenn an der Ladestraße was steht. Wenn man realistischen Betrieb machen will, kann man einem Pz nicht Rangieraufenthalte von 45 min. verordnen.
Zitat von OOK im Beitrag #10
Da würde mich jetzt aber sehr interessieren, welche Bahnhöfe das sind. Magst du uns das verraten, Benno?
Guten Morgen Otto,
na klar, das ist kein Geheimnis:
Wriezen, Werneuchen, Neu Rüdnitz, Groß Neuendorf, Dolgelin.
Bei der Länge der Aufzählung folgt dann von mir auch sofort ein: Warum? Zu Deiner Anmerkung:
Zitat von OOK im Beitrag #8Als Modelleisenbahner bin ich doch so wie so Alles in einer Person – Lokführer, Zugführer, Rangierer, Stellwerker, FdL usw. Warum kann ich das nicht auch an einem „großen“ Bahnhof sein? Am kleinsten Bahnhof (mit sehr wenig Personal) bin ich das Wenige ja auch in Personalunion. Warum sollte das, was im kleinen Bahnhof funktioniert nicht auch im großen Bahnhof funktionieren? Bei mir funktioniert es.
Abgekürzt könnte man sagen: Wenn man als einzelner Modellbahner einen Bahnhof betreiben will, dann wäre es nicht schlecht, einen solchen zu wählen, der auch beim Vorbild von ganz wenig Personal betrieben wurde.
Doch das ist m.E. ein anderes Thema.
Zitat von OOK im Beitrag #8Davon gehe ich mal aus, wenn ich einen Vorbildbahnhof auswähle. Und das ist noch eine besondere Herausforderung, wenn das Vorbild (Betrieb) in der Vergangenheit liegt.
Einen Vorbildbahnhof genau nachzubauen - wenn man denn den Platz dafür hat - macht nur dann Sinn, wenn man auch genau das dort veranstalten will, was das Vorbild dort veranstaltet.
Zitat von OOK im Beitrag #8Bei der Sicherungstechnik: Ja. Beim Personal sehe ich das nicht so.
Was wiederum bedeutet, dass man den gleichen Aufwand an Sicherungstechnik und Personal (!) treiben müsste.
Zitat von OOK im Beitrag #8Die Notwendigkeit eines Anlagenkonzeptes ist unstrittig. Ich denke aber, dass auch dieses mehr oder weniger gegeben ist, wenn ich mich des Vorbildes (Auswahl einer Strecke, eines Streckenabschnittes) bediene.
Kein einziger Bahnhof meiner Anlage ist nach einem originalen Bahnhofsgleisplan angelegt, sondern nach den betrieblichen Erfordernissen, die mein Anlagengesamtkonzept vorgibt.
Das ist eine mögliche Herangehensweise bei der Planung, aber m.E. nicht unbedingt der Ausgangspunkt dieses Threads hier.
Zitat von OOK im Beitrag #1Ich dachte es geht um die Analyse, die Diskussion über die Verwendung/Eignung von Vorbildbahnhöfen auf der Modellbahnanlage. Deshalb meine Nachfrage.
So möge also dieses Unterthema der Platz sein, wo Vorbildbahnhöfe vorgestellt und analysiert werden und Modellbahnhöfe funktionsgerecht geplant werden. Mein Wunsch wäre es, dass jemand z.B. einen Bahnhofsspurplan des Vorbildes einstellt und einen kleinen Text über dessen Vorzüge und Nachteile mitliefert und über seine Eignung für Modellbahnzwecke.
Nach den bisherigen Antworten denke ich sind Längenänderungen meist notwendig und größtenteils unstrittig, somit sehe eher die Anmerkungen/Diskussionen zu Änderungen am Vorbild.
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #11
Ich würde sogar sagen dass jeder Vorbildbahnhof modellbahngeeignet ist! Allerdings ist nicht jeder Vorbildbahnhof für die eigene Modellbahn geeignet!
Hallo Hubert,
das mag wohl sein – seh’ ich ähnlich.
Mit den besten Wünschen für das neue Jahr
Benno
Zitat von Benno im Beitrag #15Genau. Deshalb fände ich es gut, wenn du im Bereich "Praxis des Modellbahnbetriebes" einmal im Zusammenhang darstellen würdest, wie du das bei deiner Anlage händelst. Da ich die von dir genannten Bahnhöfe allesamt nicht kenne, fände ich auch Gleisschemata derselben gut.
Als Modelleisenbahner bin ich doch so wie so Alles in einer Person – Lokführer, Zugführer, Rangierer, Stellwerker, FdL usw. Warum kann ich das nicht auch an einem „großen“ Bahnhof sein? Am kleinsten Bahnhof (mit sehr wenig Personal) bin ich das Wenige ja auch in Personalunion. Warum sollte das, was im kleinen Bahnhof funktioniert nicht auch im großen Bahnhof funktionieren? Bei mir funktioniert es.
Doch das ist m.E. ein anderes Thema.
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