Betrieb auf Hohenlohe 21

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24.02.2015 16:47
avatar  vauhundert ( gelöscht )
#26 "Tote Vögel"
va
vauhundert ( gelöscht )

Hallo zusammen,

OOK hatte mich gebeten einen Absatz aus einem privaten Nachrichtenverlauf auch hier zu posten.
Ich schrieb da folgendes:

"Deine Aussage "gegen" die "toten Vögel" würde ich mal nicht so dogmatisch formulieren.

Die sind keineswegs nur beim "Rückbau" übriggeblieben und sogar in späteren Jahrzehnten extra aufgestellt worden.
Da ging es dann aber eher nicht um beschauliche Nebenbahnen, sondern um Stellen mit viel Betrieb, weswegen damit auch eine Beschleunigung (höhere Einfahrtgeschwindigkeit erlaubt - das ist im Übrigen der Hauptgrund!) möglich war.

Rein willkürlich herausgegriffen, weil das dazu (alle obigen Kriterien) passt: Bottrop Süd, der Anschlußbahnhof der Ruhrkohle. Gerade habe ich kein Beispiel aus alter Zeit (vor 1960) griffbereit, meine mich aber an erwähnte Fälle (Ausbildung Mitte der Achtziger) erinnern zu können. Wenn ich darüber stolpere, melde ich mich."


Dazu kam noch eine weitere interessante Bemerkung von Otto, denn er schrieb:

"Wenn ich Fräulein DB wäre, hätte ich mir da aber ein Artefakt einfallen lassen, dass nur ein Hunderstel kostet."

Und das ist genau der Witz warum es diese Form so gibt. Die DB kommt nicht umhin, dann bei einem "irgendwie" gemalten Artefakt gleich die Eisenbahnsignalordnung (vulgo, das Signalbuch) ändern zu müssen und die ist gesetzlich verbindlich. Und daran hängen dann noch einige andere Vorschriften die dann womöglich/ganz sicher Änderungsbedarf haben.

Da ist es erheblich einfach einen Mast aufzustellen der "nur so aussieht" und alle so tun müssen als ob!

Eilige, aber beste Grüße aus dem Bergischen

Michael


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24.02.2015 17:30 (zuletzt bearbeitet: 24.02.2015 18:24)
#27 RE: "Tote Vögel"
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Zitat
Deine Aussage "gegen" die "toten Vögel" würde ich mal nicht so dogmatisch formulieren.



Hallo Michael,

dem kann ich mich nur anschließen. Danke auch für die Erklärung warum man diese "toten Vögel" überhaupt aufstellte. Da ist also auch viel Bürokratismus mit im Spiel.

Ein schönes Beispiel fand sich einst auch im Nebenbahn Endbahnhof Daaden. Auch dort gab es ein feststehendes Deckungssignal. Siehe im folgenden Beitrag Bild zwei:
Zeitgeschichte: Es war einmal ... als es auf Bahnhöfen noch Bahnbedienstete gab
Zeitgeschichte: Mit Schienenbus & Co. über die Daadetalbahn – heute und früher
Schuppen Lokbahnhof Daaden
Gleisplan Daaden

Zitat aus einem der vielen Beiträge dort:
"Gleis 2 führte weiter über einen beschrankten BÜ hinaus zur Lokstation mit Kohlebansen, Wasserkran und Lokschuppen und einem weiteren Abstellgleis mit 31 m Nutzlänge. Das sichtbare Hauptsignal in Richtung Kirche stellte somit ein fest stehendes Deckungssignal dar, mit dem das Ende der Fahrstraße signalisiert wurde."

Danke auch an Hartmut für seine Ausführungen.

Nachtrag: Eine weitere Möglichkeit für ein Deckungssignal kann man z.B. im ehemaligen Bahnhof Falkenstein in der Oberpfalz finden. Dort wurde der Gleisanschluss zu einem Landhandel, der sich in der Verlängerung des Streckengleises befand, durch eine verstellbare Sh2 Tafel angezeigt. Siehe dazu dieses Bild: Falkenstein Bahnhof. Im Hintergrund ist die Sh2 Scheibe gut zu erkennen. Zusätzlich gab es dann kurz vor dem Lagergebäude noch eine Gleissperre. Siehe dazu diese Fotos. Ginge also auch so ...

Gruß Thomas

Meine Webseite:
www.lokalbahn-reminiszenzen.de


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24.02.2015 18:27 (zuletzt bearbeitet: 24.02.2015 18:28)
#28 RE: "Tote Vögel"
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N' Abend,

wir haben in Grävenwiesbach (gut, ist keine DB-Infrastruktur... (war es aber früher mal!)) die Situation,
dass Zugfahrten in einem Bahnsteiggleis enden, an dessen "Ende" eine profane H-Tafel (Signal Ne 5) steht.

Wenn ein Zug dann in die dahinterliegende Abstellgruppe fahren soll, geschieht dies mit fernmündlicher (Funk)
Zustimmung des zuständigen Weichenwärters. Salopp ausgedrückt endet die Zugfahrt am Ne 5. Nach (zwingend
vorgeschriebenen) Anhalten darf dann als Rangierfahrt weiter gefahren werden, wenn der Ww "in geeigneter Form"
der Rangierfahrt zugestimmt hat (Rangiervereinbarung).

Die Infrastruktur der HLB wird nach DS 408 betrieben.

Grüsse Hartmut

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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24.02.2015 21:43 (zuletzt bearbeitet: 24.02.2015 21:44)
#29 Betrieb auf Hohenlohe 21
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Guten Abend zusammen,
vielen Dank für die ausführlichen Darstellungen, insbesondere an Thomas Englich für die Bilder vom Bahnhof Falkenstein Oberpf..
Ich denke die Lösung mit der Sh2 Scheibe ist für meine Anlage das sinnvollste, denn ich denke nicht, dass hier die Bahn extra einen "toten Vogel" aufgestellt hätte, wo doch auf der ganzen Zugleitstrecke kein Flügelsignal zu finden ist (zumindest nicht in naher Zukunft).

Für mich bleibt dann noch die Frage der Zufahrt zum Steinbruch offen, wenn dort ein Schüttbahnsteig mit H-Tafel aufgestellt ist.
Ist es dann eine Rangierfahrt mit dem Auftrag bis zur H-Tafel vorzufahren ?
Grund: Ich bin der Meinung, dass eine H-Tafel für eine Rangierfahrt nomalerweise keine Bedeutung hat.

Gruß
Gerold


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24.02.2015 22:25 (zuletzt bearbeitet: 25.02.2015 05:34)
#30 RE: Betrieb auf Hohenlohe 21
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N' Abend,

wie ich schon schrieb: kann man, muss man aber nicht.

Da das Regelwerk "immer und überall" passen muss, gibt es für solcherlei Sonderfälle
die "örtlichen Richtlinien für das Zugpersonal" oder bei den NE-Bahnen die "Sammlung
betrieblicher Vorschriften" (SBV). Hier kann man quasi alles beschreiben, was vom Regelwerk
abweichend zu handhaben ist.

Wenn dort steht, dass der Triebwagen, der die Anschlussbahn zum Steinbruch als Rangier-
fahrt mit Reisenden befährt, an der H-Tafel zu halten hat, dann ist das Fakt Fertig.

Könnte ja durchaus sein, dass die Gleissperre direkt hinter der Haltetafel liegt. Wäre
dann nicht so fein, weiter zu fahren...

Grüsse Hartmut

Edit musste mehrfach Buchstaben sortieren.

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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24.02.2015 22:39
#31 RE: Betrieb auf Hohenlohe 21
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Danke Hartmut,
ich bin momentan wie ein Verrückter am Lesen, aber mir fehlt da noch sehr viel an Wissen, deshalb auch meine unqualifizierten Fragen.

Hier habe ich noch einen Link für die drehbare Sh2 Scheibe - wurde wohl in einem Steinbruch Leupoldsdorf / Leupoldsdorferhammer verwendet.

http://www.mysnip.de/forum-archiv/thema-...ferl+_m2B_.html

Gruß
Gerold


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25.02.2015 08:06 (zuletzt bearbeitet: 25.02.2015 08:07)
avatar  dave
#32 RE: Betrieb auf Hohenlohe 21
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Mittlerweile wird's hier fast undurchschaubar. Bei der Thematik "Triebwagen als personenbefördender Zug ins Anschlussgleis" möchte ich zu bedenken geben, dass es einen wesentliche Haken gibt: Der Schlüssel aus dem Bahnhof für die Anschlussbahn sperrt die Gleissperre. Wenn diese umgelegt ist, kann ein Schlüssel entnommen werden um die Weiche aufzusperren. Wenn die Weiche frei stellbar ist, ist sichergestellt, dass auch die Gleissperre abgelegt ist.
Der Triebwagen mit den Arbeitern steht also halbwegs lange vor der Weiche bis diese richtig steht und dann ist Gleissperre auch abgelegt. Die Einfahrt "ganz hinein" ist also möglich.

Noch was: Prellböcke haben in Deutschland zwei verschiedene Signale. Beim Hauptgleis (Zugfahrten möglich) steht am Ende ein Sh2 und bei Nebengleisen ein Sh0.

Mehr Informationen:
http://stellwerke.de/signal/deutsch/index.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Schl%C3%BCsselabh%C3%A4ngigkeit


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25.02.2015 08:37
avatar  OOK
#33 RE: Betrieb auf Hohenlohe 21
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OOK

Zitat von dave im Beitrag #32
Mittlerweile wird's hier fast undurchschaubar.
Das ist korrekt, vor alle Dingen steht hier viel Grundsätzliches drin, was nicht nur für die in Rede stehende Anlage von Bedeutung ist, sondern generell. Daher überlege ich , ob und wie ich das Allgemeingültige in den Bereich "So macht es das Vorbild" transferieren kann.

OOK
Heute schon in den ADJ-Blog geschaut?
https://www.jaffas-moba-shop.de/anlagen-design-journal/

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01.03.2015 18:31
#34 Betrieb auf Hohenlohe 21 - Bildfahrplan V1.0
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Ich möchte Euch meinen ersten Bildfahrplan für Hohenlohe 21 (H21) in der Version 1.0 zur Begutachtung vorstellen.
Info: Fahrplan sollte durch eine Person durchführbar sein.

Hier noch einmal der aktuelle Gleisplan dazu:


Hier der Bildfahrplan H21_V1.0:
Bildfahrplan H21_V01

Bei der Zugnummernvergabe bin ich leider nicht so recht fündig geworden (Epoche III) - vielleicht hat mir dazu jemand einen passenden Link dazu.
Ich hab deshalb für mich zunächst folgende Nummerierung festgelegt (wird dann noch angepasst)
P/PmG 000-099
Ng 100-199
Gz 200-299
Ü Nummer des Zuges (z.B. Ng102 -> Ü102)

Sonstige Daten:
Vmax Strecke = 40km/h
Vmax Bahnübergänge = 15km/h
Vmax Anst Steinbruch = 20km/h

Bitte um konstruktive Kritik/Vorschläge dazu.
Insbesondere zu den Warte-/Rangierzeiten, Anzahl Kreuzungen und was Euch sonst noch so dazu einfällt.

Gruß
Gerold


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01.03.2015 20:01 (zuletzt bearbeitet: 01.03.2015 20:02)
#35 RE: Betrieb auf Hohenlohe 21 - Bildfahrplan V1.0
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N' Abend,

@ dave: Im vorliegenden Fall kann der VT bis zum Bahnsteig VOR der Gleissperre fahren. Denn aufgrund der Lage des
Steinbruchs am "verlängerten" Streckengleis kann hier keine Folgeabhängigkeit zwischen Sperre und Anschlussweiche
greifen: Die Anschlussweiche ist gleichzeitig die "letzte" Bahnhofsweiche. Von daher kann sie nicht in einer
Folgeabhängigkeit eingebunden werden: Es müsste nämlich sonst für jede Rangierbewegung die Gleissperre offen sein,
um über den Weichenschlüssel verfügen zu können.

Kleiner Ausflug zum Vorbild: Das Quarzsandwerk in Gambach an der ehemaligen Butzbach-Licher Eisenbahn hatte eine
"umgekehrte" Folgeabhängigkeit: Mit dem Streckenschlüssel wurde die Anschlussweiche aufgeschlossen, nach dem Umstellen
derselben wurde der Schlüssel für die Gleissperre frei. Diese lag etwa 700 Meter hinter der Anschlussweiche kurz vor
der Verladeanlage.
Grund dieser Anordnung: Die Verladeanlage befand sich etwa 30 Meter höher als das Streckengleis. Um evtl. entlaufene
Wagen nicht erst kurz vor dem Streckengleis in einem grossen Haufen enden zu lassen, war die Gleissperre in der Nähe
der Verladung eingebaut. Hier hopsten die "Ausbrecher" über die Sperre und ohne grössere Schäden war dann gut ;-)

@ Nebenbahner: Der Bildfahrplan sieht doch schon gut aus.

Eine Frage dazu: Das PmG-Paar 5/4 wird mit VT 98 gefahren? Dann Achtung bei den Anhängelasten. Diese sind nämlich bei
"Schienenbuszügen" limitiert. Bei Interesse werde ich diesbezügliche Ausführungen im Unterforum "So macht es das Vorbild"
einstellen.

Grüsse Hartmut

Edit musste (mal wieder) die Rechtschreibung anpassen...

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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01.03.2015 20:23
#36 RE: Betrieb auf Hohenlohe 21 - Bildfahrplan V1.0
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Hallo Hartmut,
Danke für deine schnelle Antwort

Zitat von hwunderlich im Beitrag #35
Eine Frage dazu: Das PmG-Paar 5/4 wird mit VT 98 gefahren?

Ja, ich dachte dabei so an einen, maximal zwei Güterwagen als Anhängelast.

Zitat von hwunderlich im Beitrag #35
Dann Achtung bei den Anhängelasten. Diese sind nämlich bei "Schienenbuszügen" limitiert. Bei Interesse werde ich diesbezügliche Ausführungen im Unterforum "So macht es das Vorbild" einstellen.

Ich bin für jede Info dankbar

Gruß
Gerold


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03.03.2015 18:12 (zuletzt bearbeitet: 03.03.2015 20:51)
#37 RE: Betrieb auf Hohenlohe 21 - Bildfahrplan V1.0
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Danke an Hartmut für die Ausarbeitung in
Schienenbuszüge oder GmP mit 798

Edit 20:47
Ein Frage drängt sich mir da noch auf:
Darf der VT mit VB oder VS in den Steinbruchanschluß (bis zur H-Tafel vor der Gs) fahren (es gibt dort keine Umsetzmöglichkeit)
oder
Darf nur der VT ohne VB/VS einfahren ?

Gruß
Gerold


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04.03.2015 08:50
avatar  vauhundert ( gelöscht )
#38 RE: Betrieb auf Hohenlohe 21 - Bildfahrplan V1.0
va
vauhundert ( gelöscht )

Hallo Gerold,

habe gerade etwas Zeit zu Antworten.
VB = Beiwagen; dieser muß umfahren werden, wie ein normaler Wagon

VS = Steuerwagen; dieser hat, wie der Name schon sagt, einen Führerraum mit allen notwendigen Einrichtungen als führendes Fahrzeug eingesetzt zu werden.

Also heißt das bei einer Kombination VT - VB geht es nicht, da umgesetzt werden muß, bei VT - VS oder auch VT - VB - VS geht es schon, weil auf jeder Seite ein Führerstand (der VS hat ihn nur auf einer Seite!)ist.

B.G.a.d.B.

Michael


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09.03.2015 18:24
#39 RE: Betrieb auf Hohenlohe 21 - ZLB
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Danke Michael für deine schnelle Antwort

Hier noch weitere (Anfänger) Fragen zum ZLB
1) Gibt es pro Zugleitstrecke nur EINEN Zugführerschlüssel ?
(Ich denke es müssten mehrere vorhanden sein, da sonst er Zug ohne Zugführerschlüssel in den Bahnhöfen nicht rangieren kann bzw. auch keinen Fahrweg für einen kreuzenden Zug einstellen könnte)

2) Wann wird der Zugführerschlüssel vom Zugführer "abgeholt" ? Kurz vor der Einfahrt in die Zugleitstrecke ? oder hat der Zugführer den "immer" dabei, weil er z.B. diese Zugleitstrecke öfters befährt ?

3) Wenn eine Kreuzung in einer Zuglaufmeldestelle stattfindet, muss dann IMMER der als zweites einfahrende Zug als erster ausfahren ?


Gruß
Gerold


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09.03.2015 20:28
#40 RE: Betrieb auf Hohenlohe 21 - ZLB
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N' Abend,

zu 1. und auch 2.

Nein, es gibt mehrere davon. Aber der Zugleiter hat immer einen Überblick, wieviele davon gerade
im Umlauf sind.
Zu diesem Behufe gibt es ein "Schlüsselbuch", in welchem die Zugführer den Erhalt des Schlüssels
quittieren und bei der Rückgabe "austragen".

Zwischen beienheim und Nidda z.B. wurden/werden die Schlüssel in Beienheim beim Zugleiter verwahrt.
Für in Nidda endende Züge gibt es dort einen Schlüsselkasten mit einem weiteren Schlüsselbuch. Hier
werden die Schlüssel in einem "Blockwerk" eingeschlossen. Um die Schlüssel wieder nach Beienheim zu
expedieren, muss dann ein Zugführer ggf. mehrere Schlüssel entnehmen und dem ZL in Beienheim übergeben.

Im Modell kann man das sicher auch angepasst lösen

zu 3.

Welcher Zug zuerst ein- und ausfährt ist im Buchfahrplan festgelegt. Im Regelfall, insbesondere bei
Reisezugkreuzungen, ist es schon so, dass der zuerst (bei Grundstellung) eingefahrene Zug als letzter
wieder ausfährt (um die Grundstellung zu "erzwingen").
Soll der zuerst eingefahrener Zug früher wieder ausfahren (Rangiergeschäft oder ein anderes zeitraubendes
Manöver beim 2. Zug) muss diese vor der Abfahrt in das "Regelbetriebsgleis" umsetzen, um eben diese für
die sichere Betriebsdurchführung nötige Grundstellung des Bahnhofes in der Zugleitstrecke zu gewährleisten.

Ich hoffe, das Dir diese Ausführungen weiterhelfen.

Grüsse aus Frankfurt

Hartmut

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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09.03.2015 21:51
avatar  OOK
#41 RE: Betrieb auf Hohenlohe 21 - ZLB
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OOK

Zitat von hwunderlich im Beitrag #40
Im Modell kann man das sicher auch angepasst lösen
Genau. Bei der BAE gibt es nur einen Unterwegsanschluss, den Steinbruch Dreihörste zwischen Sonnenberg und Oderteich. Da dieser Anschluss mal von der einen, mal von der anderen Seite her bedient wird, gibt es in den beiden genannten Bahnhöfen am Schlüsselbrett einen Schlüssel für diesen Anschluss. Nach einer Bedienungsfahrt kann es vorkommen, dass es dann an einem Bahnhof zwei Schlüssel gibt, am anderen keinen. Dann wird dafür gesorgt, dass einer der Schlüssel mit einem x-beliebigen Zug zurückbefördert wird. Hat sich in der Praxis gut bewährt.

OOK
Heute schon in den ADJ-Blog geschaut?
https://www.jaffas-moba-shop.de/anlagen-design-journal/

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09.03.2015 22:14 (zuletzt bearbeitet: 10.03.2015 11:17)
#42 RE: Betrieb auf Hohenlohe 21 - Flankenschutz
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Danke Hartmut, das hat mir sehr geholfen.

Ich hab da nämlich noch etwas an meinem Bildfahrplan geändert und somit eine Zugkreuzung in Gammesfeld (Endbahnhof) eingearbeitet.
Dort fährt als erstes ein Personenzug (Gleis 1) ein und wartet eine Zugkreuzung mit einem Güterzug ab, dieser soll dann auf Gleis 2 einfahren, nachdem der Fahrweg durch den Zugführer (P-Zug) eingestellt ist (P-Zug hat umgesetzt/Flankenschutz eingestellt/Fahrweg für G-Zug eingestellt und frei/Signal "kommen").
P-Zug fährt dann als erster aus, G-Zug bringt dann vor Abfahrt aus dem Regelbetriebsgleis (Gleis 1) alles wieder in Grundstellung
Somit war es auch wichtig für mich zu wissen, dass beide Zf einen Zugführerschlüssel haben (und diesen bei mir auch jeder für sich hier wieder mitnimmt).

Nun hätte ich noch eine Frage zum Flankenschutz
Ich würde gerne die Personenwagen des letzten Personenzuges (Zug übernachtet in Gammesfeld - Endbahnhof) in Gleis 2 abstellen - keine weiteren Zugfahren mehr nach Ankunft dieses Personenzugs auf der Zugleitstrecke - dieser Personenzug ist am nächsten Morgen der erste Zug auf der Zugleitstrecke.
a) Ist das überhaupt in Gleis 2 zulässig ?
b) geht das überhaupt mit dem momentanen Gleisplan ?
c) Wie sieht dazu der Flankenschutz / Schutz gegen Wagen wegrollen aus ?

Gleis 1 = Einfahrgleis
Gleis 2 = Umfahrgleis (wird auch bei Zugkreuzungen verwendet) / Gleis 2b = Kohlehandel
Gleis 3 = Ladestraße / Gleis 3a = Lokschuppen
Gleis 4 = Güterschuppen DB / Gleis 4a = Güterschuppen privat


Hier der Gleisplan dazu.


Gruß
Gerold

Edit 10.03.2015
Die Einfahrt in den Bahnhof ist von rechts / nach links geht es zur Anst Steinbruch
Es sollen (seltene) Kreuzungen auf Gleis 2 statt finden (zumindest bis jetzt)
Meine Überlegungen dazu sind:
Gleissperre zwischen W1 und W3 - dann aber keine Kreuzungen möglich
Wagen müssen auf einem anderen Gleis abgestellt werden - Gleis 3 ?


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