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Hürden für den Betrieb
#1 Hürden für den Betrieb

Moin,
auf den großen Messen wie Leipzig Dortmund ist einigen von uns aufgefallen, dass sich an Anlagen, wo möglichst vorbildgerechter Betrieb durchgeführt wurde, stets Menschentrauben bilden, die das Treiben beobachten. StephanB ist ferner aufgefallen, dass das heuer in Dortmund nur Anlagen waren, die nicht aus Deutschland kamen. Letzteres führe ich darauf zurück, dass die aus Deutschland stammenden Anlagen allesamt nur unteres Mittelmaß aus den 1980er Jahren waren, zumeist Club-Anlagen mit automatisierten Verkehr - haben die Holländer mal wieder gezeigt, wie hochwertiger Modellbau aussieht.
Das will ich vorerst nicht weiter ausführen, sondern meine erste Aussage treffen: entgegen der gefühlten Praxis scheint es hierzulande eine gewisse Begeisterung für vorbildgerechten Betrieb geben.
Die zweite Aussage kommt wiederum von StephanB: irgend eine Hürde hindert die Umsetzung. Was hemmt also den 08/15-Modellbahner? Was muss getan werden, um den Funken zu zünden? Tragen die steten kleinen Bemühungen um vorbildgerechten Betrieb vielerorts Früchte? Oder gibt es gar viel mehr Praxisbahner als wir glauben?
Grüße
Jörn

Ich würde es eher so formulieren, auch Aufgrund von Anlagenvorstellungen im Stummiforum bzw dortigen Planungsansätzen:
Betriebsanlagen die wir alle hier in diesem Forum favorisieren sind eher Exoten. Die werden gerne angesehen da was neues aber regen nicht zur Umsetzung an weil zu komplex und im Hinblick auf Betrieb zu unübersichtlich als einen Grund.
Wobei ich offen lasse was nun komplexer und unübersichtlicher ist anhand von Bergisch Dahlhausen. Ich für meinen Teil finde meine geändertes Konzept echt gut auch weil es der Prämisse "Keep IT simple" folgt.
Ein riesen Schattenbahnhof mit der verbundenen Gleisschlacht (Und der daraus resultierenden Materialschlacht an Überwachungseinrichtungen) sowohl unterhalb der Anlage als auch ggf oberhalb mit aus unserer Ansicht fragwürdigen Gleisverläufen oder ein übersichtlicher Bahnhof mit 2 Endpunkten als Off in der weiten großen Welt als Fiddle Yard oder ähnliches ausgeführt.
Ein anderer Grund mag sein das man dem Mehrspielerbetrieb eher skeptisch gegenüber steht. Denn tendenziell sind Betriebsanlagen ja mindestens für 2 Menschen ausgelegt. Zumindest ab einer gewissen Größe und nur wenige wollen andere an ihre Anlage lassen.
Auch kann ich mir vorstellen das in der deutschen Szene es eine gewisse Unlust gibt such mit dem Thema zu befassen. Auch hier wieder das Stummiforum im Planungsteil. Wenn da Vorschläge zur Betriebsoptimierung kommen werden die meist abgetan. Bzw der Beitragsersteller ist schon so festgefahren das er alles abwiegen.
Und eventuell spielt auch in gewisser Weise der Spruch " Was der Bauer nicht kennt frisst er nicht" mit. Anders gesagt der Modellbahner ist in den 70ziger Jahren mit Papas Anlage groß geworden und kennt nur das Prinzip viel hilft viel wie es subjektiv auch noch bei Gleisplänen in diversen Heften zum Teil suggeriert wird.
Und nochmal auf die Intermodellbau bezogen habe ich bei den Anlagenmagneten beim Publikum zwar durchaus Bewunderung etc mitbekommen aber meist mit Fragen verbunden warum man es so kompliziert macht oder das solche Anlagen doch reine Ausstellungsanlagen sind und sie zuhause nicht betrieben werden können weil zu komplex und fehlende Überwachung des Fiddle Yards.
Wo wir wieder bei der Frage sind was nun komplexer ist. Einen Fiddle Yard anzuschließen der visuell durch einen selbst überwacht wird oder einen 20 gleisigen Schattenbahnhof mit Blockabschnitten, Kehrschleifentechnik und PC Steuerung. Kenne ich durchaus ja nun beides aus eigener Erfahrung.
Das wären nun meine Ansätze
Beste Grüße
Stephan

Moin
Zitat von Silbergräber im Beitrag #1
Letzteres führe ich darauf zurück, dass die aus Deutschland stammenden Anlagen allesamt nur unteres Mittelmaß aus den 1980er Jahren waren, zumeist Club-Anlagen mit automatisierten Verkehr - haben die Holländer mal wieder gezeigt, wie hochwertiger Modellbau aussieht.
Halte ich für eine ordentliche Unterstellung für die ich gerne Belege hätte. Zum einen muss man so eine Messe erst mal stemmen, Logistik, Personal, usw. Zum anderen ist für mich kein Betrieb wenn ich mit meinem Handregler hinter meinem Zug herlaufe und im Kreis fahre. Geht, wie du schreibst, auch automatisch, hier war es manuell.
Es waren wirklich schöne Anlagen dort, nicht überladen, toll gestaltet. Aber bei manchen Anlagen habe ich mich eher gewundert dass man sich damit auf eine Messe traut.
Gruß
Marc

Zitat von magral im Beitrag #3
MoinZitat von Silbergräber im Beitrag #1
Letzteres führe ich darauf zurück, dass die aus Deutschland stammenden Anlagen allesamt nur unteres Mittelmaß aus den 1980er Jahren waren, zumeist Club-Anlagen mit automatisierten Verkehr - haben die Holländer mal wieder gezeigt, wie hochwertiger Modellbau aussieht.
Halte ich für eine ordentliche Unterstellung für die ich gerne Belege hätte. Zum einen muss man so eine Messe erst mal stemmen, Logistik, Personal, usw. Zum anderen ist für mich kein Betrieb wenn ich mit meinem Handregler hinter meinem Zug herlaufe und im Kreis fahre. Geht, wie du schreibst, auch automatisch, hier war es manuell.
Es waren wirklich schöne Anlagen dort, nicht überladen, toll gestaltet. Aber bei manchen Anlagen habe ich mich eher gewundert dass man sich damit auf eine Messe traut.
Gruß
Marc
Aus Interesse Marc, warum ist es für dich kein Betrieb wenn du mit einem Handregler mit dem Zug mitläuftst und praktisch Tf spielst und dort Signale etc beachtet. Oder im Bhf Rangiergespräche mit dem Fdl führst? Genau das ist doch die Definition von Betrieb.
Vllt missverstehe ich dich aber gerade auch nur.
Beste Grüße
Stephan

Zitat von StephanB im Beitrag #4Zitat von magral im Beitrag #3
MoinZitat von Silbergräber im Beitrag #1
Letzteres führe ich darauf zurück, dass die aus Deutschland stammenden Anlagen allesamt nur unteres Mittelmaß aus den 1980er Jahren waren, zumeist Club-Anlagen mit automatisierten Verkehr - haben die Holländer mal wieder gezeigt, wie hochwertiger Modellbau aussieht.
Halte ich für eine ordentliche Unterstellung für die ich gerne Belege hätte. Zum einen muss man so eine Messe erst mal stemmen, Logistik, Personal, usw. Zum anderen ist für mich kein Betrieb wenn ich mit meinem Handregler hinter meinem Zug herlaufe und im Kreis fahre. Geht, wie du schreibst, auch automatisch, hier war es manuell.
Es waren wirklich schöne Anlagen dort, nicht überladen, toll gestaltet. Aber bei manchen Anlagen habe ich mich eher gewundert dass man sich damit auf eine Messe traut.
Gruß
Marc
Aus Interesse Marc, warum ist es für dich kein Betrieb wenn du mit einem Handregler mit dem Zug mitläuftst und praktisch Tf spielst und dort Signale etc beachtet. Oder im Bhf Rangiergespräche mit dem Fdl führst? Genau das ist doch die Definition von Betrieb.
Vllt missverstehe ich dich aber gerade auch nur.
Beste Grüße
Stephan
Wenn es so gemacht wird ja, aber den Eindruck hatte ich beim betrachten der Anlagen nicht, dass das gemacht wird.
Marc

Hi Stephan,
für den Gag brauchte ich eine kleine Schaltsekunde: Betonung á la Keep eye-tea simple statt Keep itt simple - sehr gelungen!
Hi alle Berichterstatter,
könnt Ihr bitte das eine oder andere Foto zeigen? Ihr hattet doch sicher Euer Telefon dabei...
Ich bin gerade gar nicht im hügeligen Teil des Ruhrgebiets und könnte so Eure Argumente besser nachvollziehen.
Mit Bestem Gruß,
Reiner

Zitat von magral im Beitrag #3
MoinZitat von Silbergräber im Beitrag #1
Letzteres führe ich darauf zurück, dass die aus Deutschland stammenden Anlagen allesamt nur unteres Mittelmaß aus den 1980er Jahren waren, zumeist Club-Anlagen mit automatisierten Verkehr - haben die Holländer mal wieder gezeigt, wie hochwertiger Modellbau aussieht.
Halte ich für eine ordentliche Unterstellung für die ich gerne Belege hätte. Zum einen muss man so eine Messe erst mal stemmen, Logistik, Personal, usw. Zum anderen ist für mich kein Betrieb wenn ich mit meinem Handregler hinter meinem Zug herlaufe und im Kreis fahre. Geht, wie du schreibst, auch automatisch, hier war es manuell.
Sibergräbers Aussage bezüglich der niederländischen Anlagen wird durch den Artikel in ADJ 12 über die die Railhobby 23 in Bremen durchaus belegt. Hervorragend gestaltet und mit Betrieb vorgeführt.
In einem allerdings gebe ich Magral Recht: Mit dem Handregler mit einem kreisenden Zug mitlaufen ist kein Betrieb, noch lange nicht. Wenn es denn so war. (Ich habe mir Dortmundd in diesem Jahr geschenkt.)
Gruß
Otto

Zitat von magral im Beitrag #5Zitat von StephanB im Beitrag #4Zitat von magral im Beitrag #3
MoinZitat von Silbergräber im Beitrag #1
Letzteres führe ich darauf zurück, dass die aus Deutschland stammenden Anlagen allesamt nur unteres Mittelmaß aus den 1980er Jahren waren, zumeist Club-Anlagen mit automatisierten Verkehr - haben die Holländer mal wieder gezeigt, wie hochwertiger Modellbau aussieht.
Halte ich für eine ordentliche Unterstellung für die ich gerne Belege hätte. Zum einen muss man so eine Messe erst mal stemmen, Logistik, Personal, usw. Zum anderen ist für mich kein Betrieb wenn ich mit meinem Handregler hinter meinem Zug herlaufe und im Kreis fahre. Geht, wie du schreibst, auch automatisch, hier war es manuell.
Es waren wirklich schöne Anlagen dort, nicht überladen, toll gestaltet. Aber bei manchen Anlagen habe ich mich eher gewundert dass man sich damit auf eine Messe traut.
Gruß
Marc
Aus Interesse Marc, warum ist es für dich kein Betrieb wenn du mit einem Handregler mit dem Zug mitläuftst und praktisch Tf spielst und dort Signale etc beachtet. Oder im Bhf Rangiergespräche mit dem Fdl führst? Genau das ist doch die Definition von Betrieb.
Vllt missverstehe ich dich aber gerade auch nur.
Beste Grüße
Stephan
Wenn es so gemacht wird ja, aber den Eindruck hatte ich beim betrachten der Anlagen nicht, dass das gemacht wird.
Marc
Gut dann war das ein Missverständnis. Aber genau das haben die Leute bei mir gemacht als ich bei den Anlagen stand. Vllt hast du da dann nur nen ungünstigen Zeitpunkt erwischt. Bei der französischen Anlage mit dem Endbahnhof mit Drehscheibe etc. wurden ja auch noch alle Vorgänge von den Anlagenbauern erklärt. Inklusive der Signaltafeln.
Aber so verschieden kann es sein und beweist auch vieles vor Ort fällt oder steht mit der Motivation der Anlagenbetreibern.
Beste Grüße
Stephan
#9 RE: Hürden für den Betrieb

Vielen Dank für Eure rege Beteiligung an der Diskussion. Ich muss noch dazusagen, dass es natürlich zunächst subjektive Wahrnehmungen von mir sind, teilweise auch beeinflusst von Messen der letzten 30 Jahre und Berichte, meist hier in der MAPuD-Blase. Von daher sind Für- und Gegenrede gerne gesehen.
Kommt gut ins Wochenende,
Grüße
Jörn

Im Stummiforum wird im Unterforum "vorbildgerechter Betrieb" mehrheitlich über Zugbildungen berichtet und diskutiert. Das allein ist für mich auch kein Betrieb.
Deshalb schaue ich dort auch kaum herein.
Warum deutsche Modellbahner überwiegend Einzelgänger sind, ist vielleicht mit der Popularität des Hobbies zu erklären. Es scheint ein Hobby der Mid-Ager zu sein. Verfolgt man die Vorstellpostings in den Foren geht es oft ab 40 wieder los, wenn die Kinder groß oder gar aus dem Haus sind.
Oft ist diese Gruppe dann gedanklich auch in der Modellbahnepoche der Jugend mit entsprechenden Anlagenkonzepten.
Vielleicht hat derjenige der über den FREMO zurück zum Hobby findet da eine andere Sichtweise.
Ich glaube auch, dass ein Wiedereinsteiger einen schnellen Fortschritt haben will. Gleisplanung, bei der Konzeption und betriebliche Möglichkeiten oft nicht oder unzureichend betrachtet werden.
Kommt man dann doch in Richtung des Betriebs, sind es oft fehlende, verständliche Infos über Grundlagen des Betriebes. Oder man fühlt sich, mit dem was man findet, von der Vielfältigkeit davon erschlagen/überfordert [Signalisierung, Fahrplanerstellung, Modellzeit].
Wenn man sich das Miba spezial 145 anschaut, dort ging es um digitale Steuerungstechnik, dann ist dieses Hobby eh im Luxussgement angesiedelt. Das schreckt evtl. auch davon ab sich weitergehend mit Betrieb zu beschäftigen.
Vielleicht ist auch nicht jeder Modellbahner "Der Betriebler" , auch in Clubs nicht.
Da hat man eher den Eindruck man möchte seinem Rollmaterial einfach Auslauf gewähren und man bekommt einen Cocktail von unterschiedlichsten Zügen ohne Zuordnung einer bestimmten Epoche kunterbunt präsentiert.
Ich gebe zu, in den letzten Jahren war ich nicht mehr auf den großen Ausstellungen. Für mich ein Geheimtipp waren die Lahnsteiner Modellbahntage, die leider inzwischen nur noch eine Börse sind. Aber hier wurden auch immer sehr ansehnliche Anlagen gezeigt.
Meint Kai-Nils

Passt vielleicht dazu, für einen Sonntagsleseabend:
Joe Fugate im neuesten MRH - https://online.fliphtml5.com/buups/bvxr/index.html#p=9
... samt der Diskussion dazu ... https://forum.mrhmag.com/post/publisher%...design-13356221
H.M.
#12 RE: Hürden für den Betrieb

Hallo zusammen!
Eine Erkenntnis der Modellbaumesse ist, dass das Zuschauen am Betrieb auch das Interesse daran weckt. Erst kürzlich hatte ich einen Besucher, der fragte, warum meine Anlage kein geschlossener Kreis sei. Später bemerkte er, wieviel Zeit der Zug gebraucht hatte, um wieder am Ausgangspunkt anzukommen. Umsetzen, Zugbildung, Zwischenhalte, das alles braucht Zeit.
Zeit brauchen auch Modellbahner, dies zu erkennen. Vielleicht hat die Messe dazu ihren Beitrag geleistet. Schaut der am Betrieb interessierte Modellbahner dann auf die Wühltische der Verlage, so findet er nichts zum Betrieb, gar nichts. Der Trend geht dort eher zu 101 Dingen, die man nicht wissen muss. Und damit sind wir wider beim Thema „Anleitung zum Betrieb“…
Viel Spaß beim Modellbahnbetrieb wünscht
Thomas
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