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RE:Die Anleitung zum Betrieb
Hallo Zusammen und einen schönen 2. Advent!
Aprospos bessere Zeiten; ich bin ja so ca. Mitte -Ende der Achziger von der Modellbahn abgekommen und hatte bis dahin zwar das Prinzip des Point-to-Point Verkehrs durchaus verinnerlicht, allerdings war auch an mir das Thema Betrieb seinerzeit mehr oder weniger spurlos vorübergezogen . Als ich dann im Frühjar 2020 wieder eingestiegen bin, zunächst einmal nur mit dem Gedanken ein bisschen zu planen, hatte ich schon auch die Frage der Zugverkehrsströme unwillkürlich im Hinterkopf. Allerding doch leider auch immer noch mehr den Personenverkehr ... das hat sich ja nun Gott sei Dank geändert.
Was hat das jetzt mit besseren Zeiten zu tun? Ganz einfach: Seit ich mich mit dem Thema Betrieb auch in der Modellbahnliteratur näher befasse, "stolpere" ich immer häufiger darüber, dass es sehr viel duetschsprachige Literaturquellen dazu aus den 80er und 90er Jagren zugeben scheint. So bin ich z.B. durch Huberts (Pfalzbahn) Hinweis auf die Artikelserie von IC von 83/84 im EM aufmerksam geworden. Oder habe mir "Zugbildung (2) Güterzüge" geschafft zu verschaffen (ein Fremo Kollege in NL hatte tatsächlich zwei Exemplare davon "rumliegen" . Dieses Heft wiederum hat mich auf den Miba Report 30 von 1996 gebracht, in dem schon im Vorwort recht eindringliche und deutliche Sätze zu finden sind, die ich heute in Publikationen wie Miba Spezial 124 oder 140 schmerzlich vermisse.
Wenn ich also meine 40 Jahre Versäumnis dabei bin nachzuholen, kommt in mir doch die Frage auf, warum das alles so wenig gefruchtet hat und wir heiute immer noch über die Sinnlosigkeit von Kreisverkehr schreiben und reden und warum dieser so viele Anhänger hat und nicht alle Modelleisenbahner im besten Sinne des Wortes sind? Sondern man sich als Verfechter des Betriebsbahnertums nach wie vor wie ein Missionar vorkommt?
Ich bleibe dabei: Es ist Zeit für ein Buch über Modelleisenbahnbetrieb auf Heimanlagen, welches (als Zwangslektüre samt Prüfung ) vor dem Erwerb von weiteren Planungsbüchern und -broschüren, dringend empfohlen und beworben werden sollte. Der Artikel über die Frachkartensystme im ADJ 11 gehört da natürlich auch (vlt. etwas abgeändert für ein Buchformat) hinein.
Zitat von djue6867 im Beitrag #1
Ich bleibe dabei: Es ist Zeit für ein Buch über Modelleisenbahnbetrieb auf Heimanlagen, welches (als Zwangslektüre samt Prüfung ) vor dem Erwerb von weiteren Planungsbüchern und -broschüren, dringend empfohlen und beworben werden sollte.
Danke für die Steilvorlage. Da zu passt meine Schlussbemerkung zur Rezi von MIBA-Spezial 124 "Modellbahnbetrieb" in ADJ 11:
Für schlappe 10,99€ (Download im vgbahn-Shop) ist das Teil trotz aller Mängel sein Geld wert, ein ordentliches Buch würde sicher das Doppelte kosten. Ich erlaube mir, dennoch auf das Erscheinen eines solchen zu hoffen. Ich wünsche mir ein deutsches Sach- und Fachbuch zum Thema Modellbahnbetrieb, dass den amerikanischen Büchern hinsichtlich Kompetenz, Ernsthaftigkeit, Stringenz und Vollständigkeit das Wasser reichen kann. OOK
Gruß
Otto
#3 RE: Die "Anleitung zum Betrieb"
Schuur ihr Jonge,
ich glaube, dass es an der Zeit ist, unsere Ideen für ein "BLUE BOOK 2.0" zu sammeln und diese aufzubereiten.
Dann können wir, gemeinsam mit Jaffa und OOK, die Machbarkeit validieren und diese "Anleitung zum Betrieb" am Ende wie das Buch zur "Fensterbachtalbahn" on Demand in einer ordentlichen Aufmachung (Hardcover, hochwertiges Papier) zur Veröffentlichung bringen.
Ich bin gerne bereit, neben redaktioneller Mitarbeit, schon heute die Abnahme von fünf Exemplaren zuzusagen.
Edit(h) hat die Überschrift an den Inhalt angepasst
#4 Die "Anleitung zum Betrieb": Was muss, sollte und könnte diese Anleitung enthalten?
Schuur ihr Jonge,
die Überschrift sagt es schon aus: Wie soll der Inhalt aufgebaut sein? Was liegt hier (Forum, OOK, Ansätze für das oder aus dem ADJ etc.) schon vor?
Sicherlich muss nicht alles "neu" aufgeschrieben werden, aber vermutlich wird es erforderlich, schon einmal publiziertes aufzubereiten. Allein schon um Probleme mit dem Copyright und allen daran hängenden Fallstricken zu vermeiden.
Ich stelle mir eine vorläufige Gliederung in etwa so vor:
1.) Vorwort
2.) Eine gut verständliche Erklärung, was "Betrieb" eigentlich (in unserem Sinne) bedeutet und was den Unterschied zum "Fahrbetrieb mit vielen Rangiermöglichkeiten" ausmacht.
3a.) Planung der "weiten Welt": Warum der mögliche händische Eingriff für die Zugbildung im "Einsatzbahnhof" so wichtig ist
3b.) Schattenbahnhof, offener Fiddleyard oder Ansatzkasetten: Welche Varianten gibt es und für welchen Einsatzzweck ist die eine oder andere Variante geeignet
4.) Vorstellung von maximal 3 Systemen zur Wagensteuerung im Güterverkehr
5a.) Genereller, grober Überblick über die gängigen Güterwagen; zumindest für die "mainstreamigen" Darstellungszeiträume
5b.) "Mit welchen Wagen kann ich was transportieren", beispielhaft an zwei oder drei Industrien beleuchtet
6.) Einige beispielhafte Konzepte / Betriebsstellen / Anlagen, um das in den vorherigen Kapiteln beschrieben anhand tatsächlich gebauter Anlagen zu vertiefen
7.) ??
#5 Die "Anleitung zum Betrieb": Auf welche Veröffentlichung kann man zurückgreifen?
Schuur ihr Jonge,
ergänzend zum vorherigen Post möchte ich noch die folgende Fragestellung zur Diskussion stellen:
Welche Veröffentlichung (hier denke ich konkret an die Ausführungen von Ivo Cordes) sind für ein solches Projekt nutzbar. Natürlich kann man seine essentiellen Erkenntnisse aufbereitet und sinnwahrend anders formuliert neu zu Papier..., Quatsch natürlich zur Festplatte, bringen. Allerdings ohne seine genialen grafischen Darstellungen des Beschriebenen...
Von daher gesehen wäre es "ein Träumchen", wenn man Ivo für dieses Projekt begeistern könnte.
#6 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": Was muss, sollte und könnte diese Anleitung enthalten?
Die Punkte 1 - 6 sind leicht zu realisieren. Aber
Was hier noch ganz fehlt: Mind. drei konkrete Kapitel über den real existierenden Betrieb auf einer Anlage. mögl. mit unterschiedlichen Konzepten.
BAE ist ein klarer Kandidat zur Darstellung des Zugleitbetriebes.
Aber eben nur für diese Betriebsform. Wir bräuchten z.B. einen Erfahrungsbericht über ein Betriebswochenende bei der Bertelsmann-Anlage in der Scheune im Schwarzwald.
Und einen über einen Betriebstag auf den Spur 1-Anlage von Michael Neumann
und noch zwei, drei weitere.
Es sind ja einige derzeit schwer am Experimentieren, aber es kann noch ein Jahr dauern, bis das endgültige Procedere feststeht und ein Artikel verfasst werden kann.
Da kann ich nur in Abwandlung eines alten Spruches sagen: Es gibt viel zu tun, fangt schon mal an.
Gruß
Otto
#7 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": Was muss, sollte und könnte diese Anleitung enthalten?
Hallo,
ich möchte Hartmuts Vorschläge aus #4 ergänzen:
7. Fahren nach Fahrplan und Modellzeit
- Bedeutung des Faktors Zeit und von Fahrplänen für den realen Eisenbahnbetrieb und warum das auch im Modell Spaß machen kann
- Lesen und Entwerfen von Bildfahrplänen als Grundlage für alles weitere
- Einfacher Einstieg mit sequentiellem Fahrplan für kleine/einfache Anlagen, auch als Option für den (gelegentlichen) Einzelspieler
- Einbeziehung der Modellzeituhr in verschiedenen Komplexitätsstufen, Auswahl von und Umgang mit verschiedenen Zeitfaktoren
- einfache und ambitionierte Möglichkeiten zur Schaffung einer Modellzeituhr (umgebauter Wecker, elektronische Uhr auf dem Tablet, richtige Nebenuhrenlage...)
- Entwerfen schlichter und komplexerer Modellfahrpläne, "Fahrplandramaturgie" nach Frank Ellison
8.) Betrieb mit mehreren Mitspielern
- Bedeutung des "Mehrspielerbetriebs" bei der echten Eisenbahn, Bedeutung der Interaktion zwischen Fahrdienstleitern, Triebfahrzeugführern, Rangierleitern...
- Keine Angst fremde Menschen in den eigenen Keller zu lassen
- Mehrspielerbetrieb vs. Einzelkämpfer
- "Jobs" auf der Modellbahn, mit möglichen Vereinfachungen und Anpassungen gegenüber dem Vorbild
- "Bedienerfreundliche" Gestaltung von Anlagen
- Aufruf zur Vernetzung unter Modellbahnern
---
Es ist gut wenn man real gebaute Betriebsanlagen, wie von Otto angeführt, präsentiert. Ich denke man muss aber möglichst viele Modellbahner ansprechen und "niedrigschwellige Einstiegsangebote" machen: Ivo hatte seine EM-Serie 1983/84 nicht nur für perfekte Betriebsanlagen konzipiert sondern auch Anregungen gemacht wie auf vielen Anlagen, so wie sie nun mal sind (etwa: nicht zugänglicher Schattenbahnhof mit Kehrschleife) trotzdem ein gescheiter Betrieb durchgeführt werden kann. Das könnte man im Buch an einigen (ggf. fiktiven) Beispielanlagen durchexerzieren.
Und: wenn man Ivo Cordes "an Bord" bekommen würde fände ich das ganz großartig. Er hat nicht nur eine enorme Kreativität sondern trifft m. E. auch den "richtigen Ton" um den noch nicht betriebserfahren Modellbahner zu begeistern.
Grüße,
Sebastian
#8 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": Was muss, sollte und könnte diese Anleitung enthalten?
Erinnert sich noch jemand
an die Fahrradschmiede Ferdi Frickelmann aus MIBA Spezial 18?
Dort wurden die Warenflüsse eines produzierenden Betriebes mit Gleisanschluß einmal im Detail analysiert und erklärt.
Vielleicht ergibt es ja Sinn, auf solche Weise einmal darzulegen, wie und warum Güterverkehr überhaupt entsteht.
Aus meiner Sicht könnte es Sinn ergeben, solch ein Buch zu gliedern an Hand von Gesichtspunkten wie
"Betrieb allgemein": Fahrplan, Modellzeit, Jobs, etc.
"Güterverkehr": Wagenumlaufsysteme, Warenflüsse, etc.
"Personenverkehr": Anschlußzüge, Kurswagen, Flügelzüge, etc.
Gruß
Alex
P.S.: Wie wärs das ganze als ADJ Spezial zu deklarieren, wo wir hier doch verflossene Qualitäten des MIBA Spezial schon mehr als einmal betrauerten ;)
#9 Die "Anleitung zum Betrieb" als "ADJ-Spezial".
Schuur ihr Jonge,
diese Idee, das "BLUE BOOK 2.0" als ADJ-Spezial auf den Weg zu bringen hat Charme!
Dieser Ansatz bietet die Möglichkeit, die Veröffentlichung "scheibchenweise" auf den Weg zu bringen UND allfällige Ergänzungen in einer späteren Ausgabe zu ergänzen.
Wenn dieser Ansatz eine Möglichkeit der "Anleitung zum Betrieb" werden kann, stellt sich mir die Frage, mit welcher Themenmischung steigt man ein. Wichtig erscheint mir, das sowohl Neu- und Widereinsteiger wie auch "alte Verfechter des Kreisverkehrs" abgeholt werden müssen.
#10 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": Was muss, sollte und könnte diese Anleitung enthalten?
Hallo Hartmut, hallo zusammen
ich bin begeistert, was meine Antwort (#1) ausgelöst hat . Danke für das Verschieben in einen eigenen Strang
Die Idee mit "ADJ Spezial" klingt in der Tat sehr verführerisch. Das bietet die Möglichkeit eines modularen Aufbaus und es ergeben sich im Prinzip alle erdenlichen Möglichkeiten:
1. "Anfütterartikel" im ADJ selbst
2. Zusammenfassungs ADJ-"Super"-Spazial oder "Jahres-Spazial"
3. Am Ende doch noch ein Komplettwerk als Buch
Ich liege Otto mit der Idee ja schon etwas länger in den Ohren und im Frühjahr hatte ich Otto per E-Mail schonmal meinen ersten Entwurf einer Inhaltsgliederung vorgestellt. Ich möchte Euch den hier nicht vorenthalten und bin der Überzeugung, dass wir aus der Synthese von Verschiedenen Ansätzen das Beste Extrahieren können.
Hier nun also mein Initial-Vorschlag (weiter unten dann noch eine Erweiterung von Otto)
Dirks Originalliste
- Vorwort - In eigener Sache: Keine Wissenschaftliche Abhandlung daher nur rudimentäre Quellen Nutzung und Angaben
- Warum eigentlich Betrieb? Ein paar grundsätzliche Dinge
- Was ist Betrieb? Und was nicht?
- Ein bisschen Theorie muss sein:
- > Betrieb beim Vorbild
- >> Geschichte
- >> Zugmelde Verfahren
- >> Zugleitbetrieb
- >> Selbstblock
- >> Grundzüge der Sicherunngstechnik
- Am Anfang steht der Bedarf: Die Lade- und Betriebsstellen und deren Frachtaufkommen
- Der Fahrplan
- Modellzeit
- Ein Exot: Die reine Rangieranlage
- Von der Wiege bis zur Bahre: Formulare! Was an Dokumenten etc. notwendig ist und was verzichtest
- > Wagenkarten
- > Frachtaufträge und Frachtzettel
- > Buchfahrplan
- > Zugbildungsvorschriften
- > Sammlung betrieblicher Vorschriften
…
und mit Ottos Senf:
- zum Geleit, von OOK:
Was ist Betrieb? Und was nicht? Abgrenzung gegen "Fahrbetrieb"
- Warum eigentlich Betrieb auf Modellbahnanlagen?*
> Betrieb beim Vorbild (sehr summarisch)
- >> Zugmelde Verfahren
- >> Zugleitbetrieb
- >> Taktverkehr mit Stabsicherung
Wann ist welche Betriebsform sinnvoll? Ist es a) möglich ind b) sinnvoll, alle Betriebsstellen zu besetzen?
*Thema des Buches ist manueller Betrieb auf festen Anlagen, aber Modulbetrieb à la FREMO sollte in seinen Variationen als Denkgrundlage vermittelt werden. Automatisierter Betrieb bleibt außen vor. Redaktioneller Hinweis an die Mitautoren: Der teilautomatisierte Betrieb von "Triptis" (Helmut) soll mit hinein. Dazu werde ich ihm in Kürze besuchen)
>> Personenverkehr: GmP, P, E, D, F bez. moderne Entsprechungen
Flügelungen, Kurswagen, Stückgutkurswagen, Anschlüsse
>> Güterverkehr
> Erstellen eines Bedarfs: Definition von Versendern und Empfängern a)online (auf der Anlage), Sonderfall: korrespondierende Bahnkunden (Versender und Empfänger bestimmter Frachten beide auf der Anlage); b) extern (in einem Zugspeicher); Sonderfall Empfänger und Versender in OFF (Transit);
• Definierung des Frachtaufkommens (Häufigkeit des Wagenlaufs)
• Organisation des Güterverkehrs, konkret der Wagenläufe:
a) Die Checkmark-Karte: Liste vernünftiger Destinationen, die nacheinander angefahren werden: 1. leer nach Adorf, 2. Stammholz nach B-Weiler, 3. leer nach C-burg, 4.Kartoffeln nach Dedensen, 5. wie 1.; Markierung der jeweiligen Destination durch Checkmark oder Büroklammer
b) Ivo Cordes' Frachtauftrag/Frachtbrief, der durch Zusammenstecken von Frachtkarte und Wagenkarte erzeugt wird
c) OOKs einteilige Frachtbriefe: im Prinzip eine Frachtkarte, in die der jeweils zugeteilte Wagen eingetragen wird, entweder als einmal-Zettel zum Wegwerden nach Betriebschluss oder laminiert mit abwischbarem Edding-Eintrag des Wagens
d) Steuerung durch den Frachtagenten (s. Michael Sternas Beitrag im Rangierbuch)
e) weitere Systeme, die ich nicht kenne
• Anlagenplanung (ggf. Nachjustierung) für Modellbahn-Betrieb
Linearität, point-to-point; mindestens ein Zugspeicher zur Darstellung des OFF. (Bahnhöfe/Strecken/Ziele, die nicht auf der Anlage dargestellt sind, aber im Betrieb benutzt werden)
Betrieb intensivierende Elemente: z.B. Spitzkehren; mehrere Kunden an einem Ladegleis; Eingleisigkeit; Awanst; einseitig angebundene Ladestelle ohne Umfahrmöglichkeit; Steigungsstrecken;
Betrieb vereinfachende Elemente: z.B. eindeutige Richtungs-Ausrichtung: z.B. Osten ist rechts, Westen links, oder nach Ahausen gehts immer nach rechts, nach Zettingen immer nach links.
Betrieb verfälschende Elemente, z.B. Bypasses, Kehrschleifen,
Viel bringt viel: so viele Betriebsstellen wie möglich; Strecken so lang wie möglich
Ein Exot: Die reine Rangieranlage
Erstellen eines Fahrplans
Ohne Fahrplan geht gar nix!!! Erstellen eines Bildfahrplans: s. Artikel in ADJ 8 und 9
Fallen und Tricks;
Fahrplanausführungen für die Personale: Wer bekommt einen Bildfahrplan, wer einen Buchfahrplan, wer einen Tabellenfahrplan, Listendarstellung (z.B. BFO)?
Modellzeit (Beschleunigte Uhr): Warum? Vorteile, Nachteile, Kompromisse, Praxiserfahrungen
Organisation des Tfz-Einsätze (Umläufe) und der Personaleinsätze
Zugbildungspläne für Reisezüge
Erstellen einer SbV (Sammlung betrieblicher Vorschriften incl. Signalbuch), nicht nötig, wenn exakt nach DB/DR-Vorschriften gefahren werden soll, dennoch oft sinnvoll.
#11 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": Was muss, sollte und könnte diese Anleitung enthalten?
Hallo zusammen,
Für Gleisanschlüsse müssen Bedienungsanweisungen erstellt werden, in denen z B Infrastrukturmerkmale ( Gleislängen, Gleissperren, Tore, Bahnübergänge) und betriebliche Vorgaben (gezogene oder geschobene Bedienfahrt, abweichende Rangiergeschwindigkeit, benannt sind).
Für die Betriebsstellen nach DB/DR sollte auch, je nach gewählter Epoche, ein Bahnhofsbuch, Vorbemerkung zum Buchfahrplan, örtliche Richtlinie oder Betriebsstellenbuch erstellt werden.
Für den praktischen Betrieb sollten auch die Unterschiede von Betriebsstellen bekannt sein:
-Was sind die Merkmale von Haltepunkt, Haltestelle, Bahnhof, Abzweigstelle, Überleitstelle, Anschlussstelle und Awanst
-Was kann und darf ich betrieblich auf den unterschiedlichen Betriebsstellen machen?
Ein Thema was oft in der Planung kommt, ist die Signalisierung der Betriebsstellen und der Zusammenhang des gewählten Betriebsverfahrens.
Dies ist sicher noch nicht vollständig.
Gruß Kai-Nils
#12 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": Was muss, sollte und könnte diese Anleitung enthalten?
Schuur ihr Jonge,
Zitat von cargonaut im Beitrag #11
Für Gleisanschlüsse müssen Bedienungsanweisungen erstellt werden, in denen z B Infrastrukturmerkmale ( Gleislängen, Gleissperren, Tore, Bahnübergänge) und betriebliche Vorgaben (gezogene oder geschobene Bedienfahrt, abweichende Rangiergeschwindigkeit, benannt sind).
Für die Betriebsstellen nach DB/DR sollte auch, je nach gewählter Epoche, ein Bahnhofsbuch, Vorbemerkung zum Buchfahrplan, örtliche Richtlinie oder Betriebsstellenbuch erstellt werden.
insbesondere wir Berufseisenbahner müssen aufpassen, uns nicht zu sehr in Detailverliebtheit und Regelungswut zu verzisseln. Das ganze muss "leicht verdaulich" an die Interessenten gebracht werden. Also möglichst "fluffig" im Sinne von gut lesbar und leicht verständlich formuliert.
Der erste Auftakt von Ivo Cordes im EM 1980 war auch noch geprägt von "überbordendem" Bürokratismus. Ich erinnere mich noch schaudernd an das monströse Frachtbüro. Das braucht man für den Einstieg alles nicht.
Für jede Ladestelle zwei Kästchen für Ausgang und Eingang reichen absolut, auch für weitere Entwicklungen, aus.
Wenn wir die Einsteiger in den "Betrieb" schon von Anfang an mit einer Flut an vorher zu erstellenden Formularen "erschlagen" wird der Schuss schnell nach hinten los gehen.
Für den Auftakt MUSS es ein einfaches System sein, das JEDER mit "Bordmitteln" erstellen kann. Wenn hier die Latte zu hoch hängt, wird der geneigte Interessent auch schnell wieder beim sinnfreien "Fahrbetrieb" verschwinden.
#13 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": Was muss, sollte und könnte diese Anleitung enthalten?
Hallo Kai-Nils,
ich schließe mich Hartmut an: bitte diese Anweisungen, Bahnhofsbücher erst mal vermeiden...
Ich habe das alles zwar für meine eigene Anlage, behaupte aber dass man auch ohne das erfolgreich Modellbahnbetrieb machen kann. Und Neueinsteiger in das Thema Betrieb würde ich davor erst mal "schützen" (auch vor dem ganzheitlichen Lesen einer Fahrdienstvorschrift).
Hartmut hat das schön geschrieben: Ivos Einstiegsartikel 1980 war noch sehr bürokratisch-orthodox, die Folgeserie 1983/84 erheblich pragmatischer.
Gruß,
Sebastian
#14 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": Was muss, sollte und könnte diese Anleitung enthalten?
Hallo liebe Leute,
bis zum blauen Buch 2.0. wird es wohl noch ein bißchen dauern. Wer vorher schon ein bißchen lesen möchte dem kann ich den Artikel im Hp 1 und die em Serie von Ivo Cordes als PDF schicken.
Also wer Interesse hat PN an mich.
Lieben Gruß
Rudi
#15 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": Was muss, sollte und könnte diese Anleitung enthalten?
Tach zusammen,
also ich sehe das ebenso wie Hartmut und Sebastian, dass die möglichst einfache Umsetzung unbedingt klar definiert, wie auch z.B. auf der BAE eingespielt, das Ziel sein sollte.
Jedoch verstehe ich das BB 2.0 doch auch als eine Appetitanreger, der zeigen soll, was man auch machen KANN, wenn man denn möchte und wenn die Anlage das hergibt.
Nur als Beispielgedanke sei hier ein einfaches Out-and-Back-Layout genannt, dass in der Hauptsache alleine betrieben wird und einen kleinen Endbahnhof darstellen mag. Warum sollte man, statt die Anlage/den Bahnhof mit unrealistisch viel Betrieb zu überfrachten, nicht die wenigen realistischen Betriebsbewegungen mit einigen vereinfachten Verkehrsregelungen zu garnieren.
Wohlgemerkt, dass ist von vielen Faktoren abhängig, Anlagengröße, Art des Betreibens, Idee des/der Betreiber, aber ich denke solch ein angedachtes Kompendium sollte die verschiedenen Vorgehensweisen zumindest "im Angebot" haben.
Beste Güße aus dem Bergischen
Michael
#16 Die "Anleitung zum Betrieb": Was sollte vermieden werden?
Schurr Sebastian,
schuur ihr Jonge,
ich habe mir erlaubt, Sebastians Beitrag aus Dirks Strang hierher zu kopieren, da er hier auch passend ist:
Zitat von Sebastian im Beitrag Fahrplanerstellung Bad Diethersbach
Irgendwelche „Wageneingangslisten“ zu führen halte ich für keine gute Idee. Schon Frank Ellison hat geschrieben dass Modellbahnbetrieb „without a pencil“ funktionieren soll, damit war gemeint dass während des laufenden Betriebs keinerlei Listen und Formulare erstellt oder bearbeitet werden sollen.
Ich erlaube mir mal kurz darzustellen wie ich das auf der eigenen Anlage implementiert habe; eigentlich eine Adaption des Systems das Steve King beschrieben hat. Da gibt es kein großes „Rangierleiterbüro“ (Ivo, 1980) und keine Listen; aber an jeder Betriebsstelle drei Boxen für Wagenkarten die mit
„Eingang“
„Be-/Entladung“
„Ausgang“
beschriftet sind.
Dazu kommt dass bei mir eine Betriebssession immer nur einen halben Tag umfasst: wir spielen abwechselnd eine Frühschicht (4.30h-13.00h) und eine Spätschicht (13.00h-21.30h. Wobei man durchaus auch mehrere Schichten nacheinander spielen kann. Die FTT´s finden jeweils direkt nach einer Session statt, also quasi mittags 13.00 Uhr und nachts um 1.00 Uhr.
- Nehmen wir an ein Wagen kommt in der Dienstagsfrühschicht am Zielbahnhof an und wird zugestellt. Seine Wagenkarte kommt am Zielbahnhof in das Fach „Eingang“.
- Während des anschließenden FTT, also Dienstagmittag, nimmt der Wagenrepartiteur diese Karte aus dem Eingangsfach und steckt sie in das Fach „Be-/Entladung“. Falls der Bahnhof in der folgenden Dienstagsspätschicht erneut bedient wird kann das Zugpersonal diesen Wagen ignorieren da die Ladearbeiten noch andauern.
- Beim nächsten FTT (in der Nacht von Dienstag auf Mittwoch) wird die Wagenkarte dann ins nächste Fach „Ausgang“ transferiert. Die Ladearbeiten sind also abgeschlossen, bei Bedienung in der nächsten Schicht (Frühschicht, Mittwoch) kann der Wagen abgeholt werden.
- Nun aber: Bei einem Teil der Frachtzettel (etwa 50%) ist auf dem Zettel ein Sternchen eingetragen. Für das Zug- und Rangierpersonal ist diese Markierung ohne Bedeutung; dem Wagenrepartiteur signalisiert sie aber dass er die Karte beim FTT direkt aus dem Eingangs- ins Ausgangsfach stecken kann, das mittlere Fach wird also übersprungen. Dieser Wagen kann direkt in der folgenden Schicht abgeholt werden.
Durch diese „Durchmischung“ vermeidet man den etwas unschönen Effekt dass ein Güterzug immer die gleichen Wagen abholt die er am Vortag zugestellt hat. Die Zug- und Rangierpersonale müssen keine Listen schreiben und sich überhaupt gar keine Gedanken um all das machen: sie stellen nur mitgebrachte Eingangswagen zu und legen die Karte im Fach „Eingang“ ab. Und Wagen deren Karten im Fach „Ausgang“ stecken werden mitgenommen. Den Mehraufwand hat einzig der Wagenrepartiteur (das bin ich meist selber), der muss beim FTT nach einer Session daran denken die Karten der „Wagen mit Sternchen“ ein Fach weiter zu stecken, das ist alles.
Zugegeben ein ambitionierteres System, nicht für den Neueinsteiger. Aber für Anlagen mit mehrmaliger Bedienung vielleicht eine Alternative.
Genau hier hat auch bei mir wieder der "Betriebsvirus" (oder sollte ich lieber sagen die "Betriebsblindheit") zugeschlagen... Das hätte mir selbst auffallen müssen, dass mit der Wageneingangsliste die Bürokratie wieder unnötig aufgebläht wird...
Bei FREMO N-RE (Regelspur Europa) hat sich das System mit Vormittags- / Machmittagsfahrplan ebenfalls seit langem etabliert (ich war lange auf keinem Treffen mehr ).
Dem geneigten Einsteiger kann das nur empfohlen werden; FTT in der "MIttagspause". Bei N-RE erledigt das in der Regel der Besitzer einer Betriebsstelle selbst. Damit ist (wie bei Sebastian auch) die Kontinuität beim Wagenumlauf weitestgehend sicher gestellt.
#17 Die "Anleitung zum Betrieb": Was hat Ivo Cordes in den 1980ern aufgeschrieben...
...und was davon hat heute noch Gültigkeit? Oder aber auch nicht?
Schuur ihr Jonge,
ich habe die EM-Artikelserie von Ivo Cordes aus 1983 durchgelesen und auch seine ersten Ideen im FREMO-Hp1 (danke an den Bahnfahrer). Ivo hat dort mit den seinerzeitigen Möglichkeiten und Erkenntnissen eine noch heutige gültige Grundlage zum Thema "wie geht Bahn- und nicht "Fahrbetrieb" mit vielen Rangiermöglichkeiten".
Aktuell habe ich keinen Zugriff auf den eigentlichen Grundlagenartikel (ebenfalls im EM) aus dem Jahr 1980; diesen möchte ich für meine weiteren Überlegungen auch noch einmal rekapitulieren. Schließlich war dieser Artikel aus 1980 für mich damals 15 jährigen eine Art "Initialzündung"; ich hatte es bereits einmal erwähnt.
Er hat auf diesen etwa 40 Seiten den Grundstein für die vielfältigen Weiterentwicklungen innerhalb und auch außerhalb des FREMO gelegt.
Mein erster Eindruck beim erneuten Durchlesen von Ivos Ideen, Vorschlägen und ersten Erkenntnissen war: Mensch, der hat ja fast alles grundsätzliche schon damals gesagt!!
Allerdings bin ich der Meinung, dass diese Überlegungen einer "Überarbeitung" bedürfen und es wert sind, etwas "eingedampft" zu werden um schneller die Essenz zu erreichen.
#18 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": Was hat Ivo Cordes in den 1980ern aufgeschrieben...
Guten Morgen,
Oh da habe ich mich wohl sehr missverständlich ausgedrückt.
Der Ein oder Andere erinnert sich vielleicht noch an den Fleischmann Werbeslogan: "Fleischmann Bahn dass präg Dir ein, ist die Bundesbahn in klein."
Nun wissen wir ja, daß die Modellbahn immer ein Kompriss von Länge, Sicherungstechnik und auch betrieblichen Abläufen ist.
Meine Aufzählung sollte kein Apell für mehr Bürokratie sein, sondern dem Laien ein gewisses Grundverständnis mit geben.
Das Bahnhofsbuch haben die Modulbahner ja schon mit den für den Modellbahnbetrieb notwendigen Angaben grafisch ausgeführt.
Aus betrieblichen Gründen wird kein Anlagenbauer einen Bahnhof mit Gefälle austatten, ganz im Gegensatz zum Vorbild. Also fällt hier der Passus über Sichern von abgestellten Wagen weg.
Geht aber das anschließende Streckengleis in ein Gefälle über, ordnete das Vorbild an, dass sich das Tfz auf der Talseite befinden muss. Für den Einen ist das Bürokratie, für den Anderen zusätzliche Action beim Rangieren.
Stephan hat in Bergisch Dahlhausen einen von der Ausstattung her ganz normalen Bahnhof dargestellt, gewann aber auch nach einigen Betriebssessions die Erkenntnis ausgelastet zu sein.
Daher braucht es gar nicht viele " Fahrmöglichkeiten", um einen interessanten Betrieb zu gestalten.
Einem Modellbahner der vorbildorientierten Betrieb durchführen möchte braucht keine tiefgreifenden Kenntnisse des Regelwerks, da gebe ich Euch recht. Ein Blaues Buch 2.0 könnte eine allgemein anwendbare Spielanleitung vergleichbar der für Mannschaftssportarten oder Gesellschaftsspiele sein.
Die Vergleichbarkeit von Modellbahnbetrieb mit einem Mannschaftssport bzw Gesellschaftsspiel besteht in einem festgelegten Spielaufbau und einer in den Grenzen des Regelwerkes (Spielanleitung) durchgeführten variablen, situationsbezogenen Durchführung.
Da gibt es einiges, was seit Epoche III, beim Vorbild gleich geblieben ist.
Doch sollte auch Raum für unterschiedliche Level bleiben. Die Tiefe mit der Helmut die Sicherungstechnik in seiner Anlage Triptis erreicht hat, werde ich wohl nie erreichen.
Denken wir aber über die Möglichkeiten der digitalen Fahrzeugtechnik nach, könnte z.B. eine Regel sein, dass führende Fahrzeuge auf Streckenabschnitten mit Tunneln auch am Tage das Spitzenlicht führen müssen.
Die Technik ist da, sie muss nur entsprechend genutzt werden.
Die Aufstellung von Rangierhalttafeln bringt auch betrieblich mehr Würze, wenn man Rangierbewegungen aufteilen muss.
Könnte dieser Ansatz gelingen dem Modellbahner die Augen zu öffnen und etwas Fachwissen an die Hand zu geben?
Fragt sich
Kai-Nils
#19 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": Wie kamen die Forumsmitglieder zum Betrieb?
Hallo zusammen,
ich bin ja hier in das Forum gekommen, um genau die Frage beantwortet zu bekommen, wie man sinnvoll Betrieb macht. Viele von Euch haben mir da wertvollen Input gegeben, aus dem ich meinen Start in den Betrieb gemacht habe.
Ich habe das jetzt mal in einem kleinen Bericht zusammen geschrieben. Noch beschränkt sich das auf den Güterverkehr, aber für mich ist es eine Grundlage, dann auch mal den Personenverkehr zu ergänzen.
Viel Spaß beim Lesen und einen schönen Abend wünscht
Steffen
- Güterverkehr in Waiglareuth Version 0.1.pdf
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#20 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": Wie kamen die Forumsmitglieder zum Betrieb?
Hallo Steffen,
vielen Dank für Deine Betriebsbeschreibung; sehr einfach, verständlich und praktikabel ohne viel Brumborium!
Ich hab's jetzt nur einmal kurz überflogen und bin erstmal an keiner Stelle irgenwie hängen geblieben; ich finde das als Einstig vorbildlich und werde mir die ein oder andere Scheibe davon abschneiden
#21 Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
Schuur Steffen,
schuur Gemeinde,
chapeau , super Ausarbeitung! Quasi eine vorweihnachtliche Überraschung am 3. Advent 🕯️🕯️🕯️
Genau so stelle ich mir einen "niedrigschwelligen" Einstieg in ein Güterwagenumlaufsystem vor:
o drei einfach zu beschaffende Würfel, die auch auf alle Anwendungsfälle angepasst werden können
o für den Einstieg Wagenkarten und Frachtzettel auf einfach zu beschaffenden Karteikarten
o provisorische Ablageflächen für Karten und allfällige Ladegüter / Frachten
Darauf lässt sich doch sehr viel aufsetzen; darf ich / dürfen wir diesen Text samt Bildern für weitere Zwecke verwenden?
Zitat von hwunderlich im Beitrag #21
drei einfach zu beschaffende Würfel, die auch auf alle Anwendungsfälle angepasst werden können
Man kann ja auch ganz normale Standard-Würfel nehmen und den Zahlen jeweils eine entsprechende Bedeutung zuweisen. Das ist vielleicht sogar noch besser, weil man die Zuweisungen flexibel anpassen und ändern kann.
Mir gefällt das System auch, nur an einem Satz bleibe ich hängen:
Zitat
Ein Betriebstag besteht aus den oben genannten acht Zugfahrten. Zu Beginn sind noch alle
Anschließer leer und alle Züge befinden sich im FYBT. Damit startet der Betrieb mit der
Feststellung der Frachtaufträge für den Ng1.
Gilt das nur für den allerersten Betriebstag oder für jeden Betriebstag?
Gruß
Otto
PS: Ich war im Herbst beim Steffen und habe die Anlage gründlich fotografiert. Da dürft ihr also zu gegebener Zeit mit was Ausgedrucktem rechnen.
Hallo Otto,
und ich dachte, ich hätte alles genauestens beschrieben...
Also: Die acht Zugfahrten gelten ab dem zweiten Betriebstag. Der erste Betriebstag dient quasi dazu, die ersten Waggons auf der Anlage zu verteilen. Da zum Start ja alles im FYBT steht, ist der Dg1 also auch schon da und kann gar nicht fahren. Ebenso der Ng2. Er hat als Ng1 gerade eben erst Waggons an den Anschließern abgestellt. Zum Mitnehmen ist da noch nichts. Also Leerfahrt der Lok zurück. Auch kein Dg2 nach FYN, da die Lok keine Waggons mitgebracht hat (jetzt, wo ich das schreibe, merke ich, dass der doch verkehren könnte. Also gut Dg2 und Dg3 können verkehren, haben aber für den Güterverkehr nach HS/WGL keine Bedeutung). Dann Ng3 und damit startet der durchgehende Verlauf.
Sollte so aber aus "Weiterer Ablauf" hervorgehen. Bei Gelegenheit mache ich eine Version 0.2.
Viele Grüße
Steffen
- I. Über dieses Forum
- I.1. Wozu dieses Forum, wozu Anlagen-Planung?
- I.2. Technik und Benutzung des Forums
- II. Betriebsorientierte Anlagen planen + diskutieren
- II.1. Grundsätzliches - bitte vor dem ersten Posten lesen!
- II.2. Planen von Anfang an
- II.3. Mitglieder stellen eigene Entwürfe zur Diskussion
- II.4. Diskussion veröffentlichter Anlagenpläne
- II.5. Bahnhofsgleispläne
- II.6. Planungsdetails unabhängig vom Gesamtplan
- II.7. Die besten Anlagenplanungsstränge
- II.8. Meine Anlage
- III. Anlagen-Konzeptionen
- III.1. Konzeptionelle Grundüberlegungen
- III.2. Kreisverkehr vs. point-to-point-Betrieb
- III.3. Konkrete Konzeptionen - von Forumsmitgliedern eingebracht
- III.4. Die dritte Dimension
- IV. Vorbildgerechter Modellbahn-Betrieb
- IV.1. Modellbahnbetrieb als Ideologie
- IV.2. Betriebsbezogene Überlegungen im Zusammenhang mit Anlagenplanung
- IV.3. Praxis des Modellbahnbetriebes
- IV.4. So macht es das Vorbild
- IV.5. Signale und Kennzeichen
- IV.6. Betriebliche Besonderheiten
- IV.7. Uhren und Modellzeit
- IV.8. Fahrplanerstellung
- IV.9. Kontakt zwischen Betriebsstellen (Fernmeldesysteme)
- V. MAPUD-Nebenthemen
- V.1. Was ist "drüben" anders?
- V.2. Fachvokabular
- V.3. Kann eine Anlage Kunst sein?
- V.4. Thema Hauptbahn mit Nebenbahn
- V.5. Modellbahnlandschafts-Design
- V.6. Ausstattung und Detaillierung
- V.7. Animation
- V.8. Die Anlage als sozialer Brennpunkt
- V.9. Modellbahntechnik
- V.10. Virtuelle Modellbahn
- VI. Anlagenbau - Tipps, Tricks, Bauberichte
- VI.1. Anlagenbau konkret
- VI.1.1. Gebäude
- VI.1.2. Fahrzeuge
- VI.3. Weichen und Signale stellen
- VI.2. Techniken, Methoden, Kniffe,
- VI.4. Produkttipps für Anlagenbauer
- VII. Bücher und andere Medien über Anlagen-Planung und Betrieb
- VII.1. Bücher
- VII.2. Modellbahn-Zeitschriften
- VII.3. Web Sites + Links
- VII.4. Videos
- VII.5. Modellbahn-Hard- und Software
- VIII. Diskussion der "Blauen Bücher" von OOK
- VIII.1. Blaues Buch (BluebOOK)
- VIII.2. Der Leser und der Autor
- VIII.3. Der Mensch Modellbahner
- VIII.4 Was macht eine gute Anlage aus? Identität (ausgen. Fahrzeuge)
- VIII.5. Identität durch Fahrzeuge
- VIII.6. Was macht eine gute Anlage aus? PAN, das Prinzip der absoluten...
- VIII.7. Was macht eine gute Anlage aus? Die Illusion von Entfernung
- VIII.8. Atmosphäre
- VIII.9. Anschluss an die Welt
- VIII.10. Die Fensterbachtal-Bahn (dunkelblaues Buch)
- IX. Von reinem Unterhaltungswert und Sonstiges
- IX.1. Sammelgleis
- IX.2. Modellbahn-Ausstellungen und Messen
- IX.4 Hersteller & Händler
- IX.3. Anekdoten, Witziges, Gluschtiges, Tschast for Fann
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