RE:Die Anleitung zum Betrieb

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19.12.2023 01:33
avatar  BenH
#26 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Ein interessanter Faden. Viel interessantes, viel kompliziertes, viel Spezielles und viele große Ziele.

Es ist eine gewisse Manifestation einer Echo-Kammer deutlich wahrnehmbar. Ist keine Wertung, eine Feststellung.

Die allermeisten Ansätze scheitern an der nötigen Anlagengröße für den Bau, also irgendwo bei -365 Tage vor dem Beginn Rohbau.

Auch ist vieles so weit weg vom vorhandenen oder gar willens / erlernbaren Kontextwissen des künftigen Lesers, der nicht gerade 60 Lenze erlebt hat.

Bis auf den Artikel zu Frickelmann, gab es in 50 Jahren wenig geleistete und gut zugängliche Pionierarbeit - für den Einsteiger kompatibel.

Fremo ist Fremo und per se ein halb-geschlossener Raum, aber auch nicht die Zuelgruppe.

OOK‘s Buch Rangieren aber Richtig ist die einzige Ausnahme, irgendwie aber dann doch nicht schwergewichtig genug um den Durchbruch im Alleingang zu leisten.

Gibt es die Zielgruppe wirklich?
Wer kann wie die Zielgruppe ansprechen?
Muss man die Zielgruppe überhaupt erhellen?
Kann man die Limitierungen von Spurweiten, Kupplungen, Gleissystemen und Non-Standards überhaupt für DACH-Bahnvorbilder und deren Modelle überhaupt überwinden?


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19.12.2023 11:56 (zuletzt bearbeitet: 19.12.2023 11:57)
#27 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Hallo BenH,

danke für deinen nachdenklichen Zwischenruf - aber so ganz kann ich dem was du schreibst nicht folgen. Ich erlaube mir mal das aufzudröseln:

Zitat von BenH im Beitrag #26
Die allermeisten Ansätze scheitern an der nötigen Anlagengröße für den Bau, also irgendwo bei -365 Tage vor dem Beginn Rohbau.

Ich verstehe das als These deinerseits realistischer Betrieb scheitere daran dass die gebauten Anlagen zu klein seien? Das kann ich jetzt nicht finden, könntest du da konkrete Beispiele nennen?

Zitat von BenH im Beitrag #26
Auch ist vieles so weit weg vom vorhandenen oder gar willens / erlernbaren Kontextwissen des künftigen Lesers, der nicht gerade 60 Lenze erlebt hat.


Stimmt, da ist viel Vermittlungs- und Aufklärungsarbeit zu leisten. Wie das geschehen könnte um die Leute "mitzunehmen" ist ja Thema dieses Fadens (der Thread selber soll ja nicht der Vermittlung dienen). Nur das mit den 60 Lenzen sehe ich jetzt nicht so: das Know-How der Modellbahner um Eisenbahnbetrieb ist m. E. in allen Altersgruppen gleich dünn gesäät. Ich bin von den 60 Lenzen auch noch ein paar Jahrzehnte entfernt.

Zitat von BenH im Beitrag #26
Bis auf den Artikel zu Frickelmann, gab es in 50 Jahren wenig geleistete und gut zugängliche Pionierarbeit - für den Einsteiger kompatibel.


Na, das ist doch eine tolle Bestätigung dass so ein Vorhaben lohnenswert wäre!

Zitat von BenH im Beitrag #26
Gibt es die Zielgruppe wirklich?
Oh ja. Ich habe schon etliche Modellbahner kennengelernt denen Betrieb früher nichts sagte, denen sich aber, einmal damit konfrontiert, eine ganz neue Welt öffnete die sie danach nicht mehr missen wollten.

Zitat von BenH im Beitrag #26
Wer kann wie die Zielgruppe ansprechen?
Das versuchen wir hier rauszufinden, vielleicht kannst du ja einen Beitrag leisten.

Zitat von BenH im Beitrag #26
Muss man die Zielgruppe überhaupt erhellen?
Müssen muss man gar nichts, verdienstvoll wäre es schon.

Zitat von BenH im Beitrag #26
Kann man die Limitierungen von Spurweiten, Kupplungen, Gleissystemen und Non-Standards überhaupt für DACH-Bahnvorbilder und deren Modelle überhaupt überwinden?
Diesen Satz verstehe ich komplett nicht, kannst du den bitte mal erläutern?

Viele Grüße,
Sebastian


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19.12.2023 13:28 (zuletzt bearbeitet: 19.12.2023 16:31)
#28 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Zitat von Sebastian im Beitrag #27

Zitat von BenH im Beitrag #26
Gibt es die Zielgruppe wirklich?
Oh ja. Ich habe schon etliche Modellbahner kennengelernt denen Betrieb früher nichts sagte, denen sich aber, einmal damit konfrontiert, eine ganz neue Welt öffnete die sie danach nicht mehr missen wollten.

Hallo zusammen,
ich denke (also bin ich ), dass die Frage von Ben ganz an den Anfang gehört. Und Sebastian hat auch eine, aus meiner Sicht, korrekte Antwort gegeben. Das wäre so erstmal keinen weiteren Beitrag wert, aber ich möchte das doch noch ergänzen, denn es handelt sich m.E. um den zentralen Ausgangspunkt auf den so ein Buch-Projekt hin ausgerichtet sein sollte und daher verdient dieser Punkt ganz besondere Aufmerksamkeit und auch Ausformulierung:

Meine Zielgruppe wären alle Modellbahner, die zu Hause eine Heimanlage , und zwar egal ob existierend oder geplant, als Modelleisenbahn vorbildorientiert (hier könnte man nun noch eine eher theoretische Diskussion über die Abgrenzung zu "vorbildgerecht" einschieben) zum Spaß an der Freude betreiben wollen oder sich zumindest mal Gedanken machen ob das eine Variante/Alternative wäre. Diese Zielgruppe (zu der ich mich selbst auch in gewisser Weise zähle) kommt derzeit nicht unbedingt leicht an Informationen (dazu später noch ein Satz) die dazu noch einigermaßen verständlich und einstieger- freundlich sind. Diese Lücke zu schleißen, das sollte das Ziel eines solchen Buches sein, um allen, die es wollen, beim Einstieg und Umsetzen von vorbildorientiertem Betrieb auf einer Heimanlage zu helfen und zu unterstützen. Otto hat das in seiner Rezension vom MIBA Spezial 124 im ADJ 11 sehr schön als Wunsch formuliert.

Und nun noch ein Wort zu dem Thema Informationen suchen und finden: Als ich anfing mich dafür zu interessieren, wie denn eine Anlage "sinnvoll" zu bespielen, äh t'schuldigung, betreiben sei, hat sich das ganze eher als eine art Quest entpuppt, an derem "Ende" ich noch lange nicht angekommen bin. Das kann an sich schon auch recht interessant und spannend sein, frei nach dem Motto "der Weg ist das Ziel", aber für so manch anderen wahrscheinlich auch durchaus abschreckend. Mitunter habe ich das Gefühl, dass die Informationen, wo denn Informationen zu finden sind, so wie ein heiliger Gral gehütet werden und als Holschuld betrachtet werden. Wie aber soll ich etwas holen, von dem ich gar nicht weiß, dass es existiert? Wer weiß, dass es die Artikel von IC im EM und MP und Hp1 gibt, der kennt sie auch! Wer sie nicht kennt, wird nicht so schnell nicht auf sie stoßen (leidvolle eigene Erfahrung; an dieser Stelle einen besonderen Dank an Hubert @Pfalzbahn, der immer gerne und schnell mit den richtigen Links weiter zu helfen weiß. Aber Hubert ist ja eigentlich nicht die Auskunftei, oder?). Insofern ist das ganze dann wie ein Escape-Room Spiel, in dem man sich die Infos über vorhandene Informationen mehr oder weniger mühsam zusammen klauben muss um ins nächste Level zu kommen (Im Fremo ist das übrigens nicht unbedingt viel besser und war auch Thema auf der JHV in diesem Jahr; passiert ist wenig ).

Und desahlb macht meiner Meinung nach, ein Buch über den "vorbildorientierten Betrieb auf Heimanlagen" nicht nur Sinn, sondern ist dringend von Nöten!

Beste Grüße
Dirk

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20.12.2023 06:49
#29 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Zitat von BenH im Beitrag #26


Die allermeisten Ansätze scheitern an
Kann man die Limitierungen von Spurweiten, Kupplungen, Gleissystemen und Non-Standards überhaupt für DACH-Bahnvorbilder und deren Modelle überhaupt überwinden?


Ich versuche mich mal an einem Deutungsversuch. Der Begriff DACH wurde geprägt durch die Baureihe 189, welche die erste bahnfeste Mehrsystemlokomotive für alle 4 in Europa gebräuchlichen Stromsysteme ist.
An den Anschriften der Lokomotive wurden im Zusatzraster die Zulassung von Deutschland D, Österreich A und Schweiz CH hintereinander zum Akronym DACH zusammengefügt.
Ich lese aus Bens Statement heraus, dass es aus seiner Sicht nicht möglich ist, ein Vorbildthema in diesem Raum vollumfänglich darzustellen, da nicht für jedes Thema das volle Sortiment verfügbar ist. Sollte alles zusammen dargestellt werden sollen ist man vorbildgerecht nur in Lindau unterwegs.
Systembedingt die meisten Einschränkungen dürften dabei Trix Express und Märklinisten haben.

Zu kleine Anlage für vorbildgerechten bzw vorbildorientierten Betrieb gibt es eigentlich nicht. Die Frage ist, welches Thema man auswählt. Hauptbahnthemen sind auf kleiner Fläche schwieriger realisierbar und mit einem kleinen Maßstab wird es schon recht filigran.

Wir durften ja inzwischen lernen, dass es durchaus Unterschiede bei deutschen, österreichischen und schweizerischen Betriebsvorschriften gibt.
In welcher Tiefe man diese zu Hause umsetzen kann und möchte ist eine sehr individuelle Frage.

Aber ja die Quellenlage ist für den Laien tatsächlich unübersichtlich und schnelle Abhilfe aus meiner Sicht nicht in Sicht.

Der spätere Betrieb sollte bereits bei der Anlagenplanung berücksichtigt werden.
Gute Beispiele sind hier im Forum die Planungen von Steingaden und Diethersbronn.
Im blauen Buch sind jedoch auch sehr schöne Anregungen auch für kleinere Anlagen zu finden (Briloner Waldbahn).
Daher habe ich Mühe einen Zusammenhang zwischen Anlagengröße und Betrieb zu sehen. Die Frage ist eher kann oder möchte ich meine Anlage allein betreiben?

Meint Kai-Nils

Die Kunst eine Lokomotive zu führen kann nur durch jahrelanges Studium, geduldiges Üben und Erfahrung erworben werden.
(The Australian Locomotive Enginedriver's Guide)

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20.12.2023 17:30
avatar  HFy
#30 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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HFy

Ich bin zwar inzwischen schon über die 60 Jahre hinaus, aber mich hat vor gut fünfzig Jahren ein "Trix-Express-Handbuch" aufgegleist, das mein Onkel bei seinem Auszug bei den Großeltern hinterlassen hatte. Vor mehr als vierzig Jahren entdeckte ich dann im "gut sortierten Fachhandel" den Model Railroader und wenig später in Bruchhausen-Vilsen das HP1 des Fremo. Insofern war mir von vornherein klar, daß der Sinn des Modellbahnhobbys im Betrieb besteht.
Nach meinem bescheidenen Dafürhalten kann man nie genug und schon gar nicht zuviel wissen, aber andererseits muß man irgendwann auch dahin kommen, das vielleicht noch nicht ganz vollkommene Wissen anzuwenden. Ein praktischer Ansatz wäre, sich auf ein Vorbild festzulegen und es zu erforschen, bis sich genug Wissen angesammelt hat, daß man zumindest einen Anfang machen kann. Verzetteln kann man sich immer noch.
Ich kann mich noch gut an eine Zeit erinnern, als solche Forschungsarbeiten mit einem Gang zur örtlichen Bibliothek begannen und oft mit einer Fernleihbestellung weitergingen. Inzwischen kann das Internet die Suche wesentlich beschleunigen, auch wenn manche Antwort immer noch zwischen Buchdeckeln verborgen ist. Gerade im Fremo hat sich schon viel Fachwissen angesammelt, so daß ein Projekt nicht daran scheitern muß, dass über das Vorbild zuwenig bekannt ist.
Auch nicht am Fehlen von Fahrzeugen; zumindest in H0 haben die Hersteller inzwischen Mühe, bisher nicht nachgebildete Vorbilder zu finden. Bei den Briten heißt es, man müsse nur selbst ein Fahrzeug bauen, damit es ein halbes Jahr später als Bausatz oder Fertigmodell erscheint.

Herbert


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22.12.2023 11:32 (zuletzt bearbeitet: 23.12.2023 12:11)
avatar  Gilpin
#31 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Hi Alle,

mir ging es ähnlich: MIBA entdecken, moderne eisenbahn (so hieß das em damals) in der Stadtbibliothek ausleihen, viel später habe ich MR und RMC entdeckt. Parallel habe ich Fachliteratur angehäuft, teilweise wieder verkauft und letztens oft bereut. Ich habe mich auf das nächstliegende Vorbild konzentriert, die Bahnen meiner Heimatstadt, die über die obligatorische () "elektrifizierte Hauptbahn mit abzweigender nichtelektrifizierter Nebenbahn und Dampflok-Bw" noch Industrie- und Werksbahn bot und natürlich eine Straßenbahn. Und einen vollständigen Gleisplan des Gif/Rbf gezeichnet (und später entsorgt, Aua.) Nicht zufällig gab es auf meiner Anlage einen Güterschuppen (für diverse G) und einen grell mit SHELL beschrifteten Tank, aber Wagenabstellgleise, die leider die Hauptbahn kreuzten.

Das Erforschen des Vorbilds ist für mich ein Hobby im Hobby geblieben. Bleibt die Aufforderung,

Zitat von HFy im Beitrag #30
sich auf ein Vorbild festzulegen und es zu erforschen, bis sich genug Wissen angesammelt hat, daß man zumindest einen Anfang machen kann.
Das gelingt mir nicht so gut...

Bis dann,
Reiner


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26.12.2023 22:08 (zuletzt bearbeitet: 26.12.2023 23:21)
#32 "Blue book 2.0"
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Schuur ihr Jonge,

über die Feiertage 🎄hatte ich Gelegenheit, die bisher erschienenen ADJ durchzublättern; auch um Anregungen für ein "BB 2.0" zu sortieren und ein zuordnen.

Die "Briloner Wald Anlage" wurde hier und da erwähnt (unter anderem im Kontext einer möglichen erweiterten Neuauflage des ursprünglichen blauen Buches 😊). Den Text von Uwe Stehr über seinen "betrieblichen" Werdegang vom Modellbauer zum Modellbahner mit betrieblichen Anspruch würde ich in unserer "Anleitung zum vorbildnahen Betrieb" sehr gerne sehen. Ist er doch exemplarisch für viele von uns.

Daneben mit dem Ansatz von Steffen, der "KISS" einen Einstieg zum Güterwagenumlauf erklärt, wären schon einmal zwei grundsätzliche Artikel zum Betrieb auch auf einer "überschaubaren" Modellbahn vorhanden.

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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31.12.2023 12:03
avatar  BenH
#33 RE: "Blue book 2.0"
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Betrieb ist ein so wortgewaltiges und schwangeres Wort geworden, irgendwie schwer zu handhaben.

Eine kleine Challenge, da mir gerade über den Weg gelaufen.

Fallbeispiel: Die Mutter aller Gleisanschlüsse bei Firmen in DE, sagen wir 1950-1980.

Zustell und Abholgleis.
Hier im Video aus dem Heute und jetzt.

https://youtube.com/watch?v=XAzKjjo3RRY&feature=shared

Allein dafür braucht man in H0, gute 6m an der Wand und bekommt eine drögen, repetitiven Betrieb, weil die Aufgabe immerzu gleich ist, Wagen stellen und abholen. Gut manchmal Zuviele, manchmal mit Umstellen, manchmal mit konnte nicht entladen werden.

Korrigiere mich selbst, dass ist schon der Best-Case an Action auf 6m in HO. Gut man kann andere Wagen nehmen, kürzere als die LPG-Monster, aber dennoch.

Irgwendwo hier ist dass reale Maximum für 6m erreicht und es ist ein Anschluss. Für eine Zugfahrt muss man noch drei andere Wände hernehmen.

Ich finde dass Buch in spe sollte starten mit, haben Sie 20qm freien Raum, 1 Jahre Freizeit und 10.000€ gespart, dann starten Sie mit diesem Vorschalg für eine Betriebs-Modellbahn.

Ansonsten entgeht mir die Zieldefinition.


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31.12.2023 12:56 (zuletzt bearbeitet: 31.12.2023 12:57)
#34 RE: "Blue book 2.0"
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Hm, BenH...


Natürlich ist Modellbahn fast immer ein Kompromiss - es gibt massenhaft interessante Vorbildsituationen die man maßstäblich nachbauen kann, andere lassen sich mit Augenmaß komprimieren. Das ist u. A. seit vielen Jahren ein Schwerpunkt dieses Forums. Du hast da jetzt einen interessanten Gleisanschluss rausgesucht und sagst "6m, kleiner geht nicht, und ist langweilig".

Zitat von BenH im Beitrag #33
Ansonsten entgeht mir die Zieldefinition.


Offen gesagt, mir entgeht etwas was dein Ziel bei dieser Diskussion ist. Ich meine herauszulesen dass das was wir so machen und uns vornehmen eigentlich sinn- und zwecklos sei.

Sag, worum geht es dir eigentlich?

Gruß,
Sebastian


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31.12.2023 13:05
#35 RE: "Blue book 2.0"
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OT - Video: Englischer Verschub! - bei uns (Österreich, ich denke auch in D und CH) mittlerweile verboten; auf der Modellbahn m.E. unmöglich - da geht ja nicht einmal normales Abstoßen /OT

H.M.


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31.12.2023 14:15 (zuletzt bearbeitet: 31.12.2023 14:18)
avatar  BenH
#36 RE: "Blue book 2.0"
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Nun, es lag kein Fokus auf dem Abstoßen oder dem Englischen Verschub, da muss ich mich entschuldigen dies nicht explizit erklärt zu haben. Man könnte ja auch auf „ auf der Modellbahn“ aus der passenden Richtung ankommen, oder 2 Loks Anfang/Ende fahren.

An sich wollte ich durchdringen, was in diesem Buch stehen kann. Explizit mit der Brille, lesen, verstehen, durchdringen, Mehrwert/Ziel/Sinn einer Betriebs-Modellbahn gegenüber dem Kreis/Oval oder Platte oder 100% Digitalautomation erkennen und sich für eine Modellbahn mit Betrieb entscheiden, quasi die Weiche so stellen, dass alle weiteren Aktionen des Lesers davon geprägt sind.

Mich beschleicht jedoch die Wahrnehmung, dass dem Leser 7 Sorten Erdbeermarmelade angeboten werden, ohne dass man lernt wie man Marmelade macht, um mal ein Bild zu malen. Sicher spricht man von Erdeberren, Zucker und Glas, aber Step by Step mit Grammangaben und Zeiten wird es nicht sein.

In anderen Worten, ohne ein Beispiel und neutrale Vergleiche der Konzepte im machbaren Raum anzustellen, für den Einzel-Modellbauer, entgeht mir immer noch der Sinn und Zweck und eines solchen Buches.

Gut es ist eine Sammlung der Erkenntnisse, aber faktisch so praktisch brauchbar wie eine Formelsammlung für höhere Mathematik ( Uni, Semester 4), die man einem Schüler der 9ten Klasse aushändigt.

Als kapitalen Fehler sehe ich den romantisierten Bezug zu Ladestrassen, Schmalspur und der guten alten Zeit an, also kein Bezug zu Heute.

Ich würde den Leser im Heute abholen, so dass man es erleben kann. Viel später darf der Leser sich die Frage stellen, wie war es denn vor 50 Jahren.

Vielleicht etwas viel, aber ich konnte und wollte nicht zurückhalten.


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31.12.2023 16:02
#37 RE: "Blue book 2.0"
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Schuur Ben,
schuur Gemeinde,

zum Jahresende noch ein bisschen Stänkern oder wie sind Deine beiden letzten Beiträge zu verstehen?

Sorry, das musste ICH jetzt noch mal rauslassen.

Ansonsten wünsche ich allen einen guten Rutsch und ein erfolgreiches Jahr 2024.

BTW: Der Umgang hier im Forum beinhaltet in der Regel "Grußformeln".

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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31.12.2023 18:08 (zuletzt bearbeitet: 02.01.2024 11:51)
avatar  Gilpin
#38 RE: "Blue book 2.0"
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Hallo @hmmueller.

wieder 'was gelernt. Das Verbot scheint wohlbegründet!

@BenH:

Abgesehen davon, dass ich durch die Metaphorik,

Zitat
dass dem Leser 7 Sorten Erdbeermarmelade angeboten werden, ohne dass man lernt wie man Marmelade macht, um mal ein Bild zu malen. Sicher spricht man von Erdeberren(sic!), Zucker und Glas, aber Step by Step mit Grammangaben und Zeiten wird es nicht sein.

... nur mit Mühen durchsteige, scheint mir mehr verletzt als nur der Usus bzgl. Grußformeln: wir verteilen hier keine Zensuren, á la "faktisch so praktisch brauchbar wie" oder "kapitalen Fehler".

So wünsche auch ich Allen einen Guten Rutsch,
Reiner


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02.01.2024 12:08
#39 RE: "Blue book 2.0"
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Hallo miteinander,

und ein frohes neues Jahr!

Den Beitrag von BenH in Post #36 möchte ich ein bisschen in Schutz nehmen (das Fehlen der Grußformel natürlich nicht!): Ich persönlich empfinde die Kritik von Ben nicht inhaltlich als "Rumgestänkere" sondern als durchaus konstruktiv und beachtenswert. Auch eine Bewertung im negativen Sinne von Zensuren (als solche beabsichitgt) würde ich da nicht hieiniterpretieren wollen. Den Marmeladenvergleich finde ich gar nicht so schlecht ...

Ben hat m.E. recht, wenn er anmerkt, dass ein solches Buch ja nicht für die gedacht ist, die es schon können oder wissen (auch wenn für solche ggf. auch als Nachschlagewerk dienen könnte), sondern Modellbahner abholen soll, die sich mit dem Thema Betrieb auf einer Modelleisenheimbahnanlage bisher schwer tun - und das eben auch, weil ein solches Buch eben noch nicht gibt!

Daher ist der Ansatz, in der Gegenwart anzufangen, grundsätzlich erstmal sicher nicht verkehrt; allerdings bietet leider gerade die Gegenwart kaum mehr wirklich viele allgemein Modelleisenbahn taugliche Situationen; es sind doch meist immer irgendwelche Besonderheiten, die dann "ausgegraben" werden. Stückgut, Verladungen an Ladestraßen und Rampen sind eben passé .

Allerdings, hast Du, Ben, mit

Zitat von BenH im Beitrag #36
In anderen Worten, ohne ein Beispiel und neutrale Vergleiche der Konzepte im machbaren Raum anzustellen, für den Einzel-Modellbauer, entgeht mir immer noch der Sinn und Zweck und eines solchen Buches.


auch die Zielgruppe nicht ganz korrekt getroffen: Den Modellbauer hat ein solches Buch nicht im Visier! Vielmehr ist es der Modellbahner, der mehr will, nämlich zum Modelleisenbahner werden.

Beste Grüße
Dirk

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02.01.2024 17:50 (zuletzt bearbeitet: 02.01.2024 22:00)
#40 "Blue book 2.0": Start in der Gegenwart
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Schuur ihr Jonge,

Zitat von djue6867 im Beitrag #39

Daher ist der Ansatz, in der Gegenwart anzufangen, grundsätzlich erstmal sicher nicht verkehrt; allerdings bietet leider gerade die Gegenwart kaum mehr wirklich viele allgemein Modelleisenbahn taugliche Situationen; es sind doch meist immer irgendwelche Besonderheiten, die dann "ausgegraben" werden. Stückgut, Verladungen an Ladestraßen und Rampen sind eben passé .



Das hatte ich ca.2003 https://www.n-bahn.net/ak5/ak5_intro.html anderswo auch schon einmal postuliert. Prinzipiell stimmt der seinerzeitige Ansatz "Kinder wollen auf der Modellbahn das nachspielen, was sie draußen sehen". Das funktioniert beim Personenverkehr auf vertretbarer Fläche heute besser denn je : Bahnsteigkante, ggf. ein Prellbock, fertig ist der der Halteplatz oder gar Endbahnhof... Kann man, bei passender Ausgestaltung, in fast jedes Umfeld packen, möglicherweise sogar als "Kreisbahn".

Wenn(!!) denn noch Güterverkehr in der Fläche stattfindet, sind es entweder die großen Industrien, Häfen oder Terminals des kombinierten Verkehrs. Kleinere Anschliesser finden sich, wenn überhaupt, häufig nur noch im Bereich der NE-Bahnen, äußerst selten noch im Bereich der DB-Infrastruktur. Diese sind dann auch eher als "Inglenook-Siding" ausgebildet und weniger die Nebenbahnbetriebsstelle mit vielfältigen Anschliessern.

Alle diese heute noch durchgeführten Verkehre zeichnen sich allerdings auch dadurch aus, dass fast nur gleiche oder ähnliche Wagengattungen zum Einsatz kommen. Bunte Wagen: Ja . Bunte Wagenvielfalt: Pustekuchen
Da ist das Beispiel Smurfit-Kappa in Hoya mit den dort verkehrenden Habis-Wagen leider auch keine Ausnahme.
Bei den Verkehren der KSW auf den Pfannenberg sieht es genau so aus: Shi(xyz)s in allen "Geschmacksrichtungen", aber eben nur Wagen für den Transport von Coils; diese stellen das einzige Ladegut dieser Relation dar.

Edit(h) hat den Link zu n-bahn.net eingefügt

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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02.01.2024 21:52
#41 "Blue book 2.0": Ein "Kochbuch" für den Betrieb
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Schuur ihr Jonge,

nachdem BenH das "Marmeladerezept" eingefordert hat, habe ich mal in den Tiefen des www gegraben. Ich hatte so eine Ahnung, dass wir vor sehr langer Zeit bei N-RE schon mal eine Sammlung von "Betriebsrezepten" zusammengestellt und aufgeschrieben hatten: https://www.n-bahn.net/ak5/betrieb/zlb2.html

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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03.01.2024 11:39
#42 RE: "Blue book 2.0": Ein "Kochbuch" für den Betrieb
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Hallo Zusammen,

die folgende Passage bringt es m.E. auf den Punkt, warum ich finde, dass ein Buch als Anleitung zum Betrieb auf Modelleisenbahnheimanlagen sinnvoll ist:

Zitat von hwunderlich im Beitrag #41
in den Tiefen des www gegraben. Ich hatte so eine Ahnung, dass wir vor sehr langer Zeit bei N-RE schon mal eine Sammlung von "Betriebsrezepten" zusammengestellt und aufgeschrieben hatten


Hartmut, als absoluter Profi, musste schon in die Tiefen des WWW! Und er tat dieses auch nur weil er (noch) eine Ahnung hatte, dass da mal was geschrieben wurde an dem er in der ein oder anderen Weise Anteil hatte.

Wie soll so etwas jemand finden, der keine Ahnung hat, dass es einen solchen Text überhaupt geben könnte???

Ich glaube, dass viel ggf. vorhandenes Interesse, sich vom Modellbahner zum betriebsorientierten Modelleisenbahner zu entwickeln, schon dadurch im Keim erstickt wird, dass es allein schon eine immense Hürde ist, überhaupt auf einfache und vernünftige Weise an einigermaßen gut verdaulich aufbereitete Informationen zu dem Thema zu kommen . Ja, es gibt sie, ABER meine Betonung liegt eben auf "auf einfache und vernünftige Weise an einigermaßen gut verdaulich aufbereitete Informationen"

Beste Grüße
Dirk

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03.01.2024 14:01
#43 RE: "Blue book 2.0": Ein "Kochbuch" für den Betrieb
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Zum einen das. Ich wüsste beispielsweise nun gar nicht wonach, bzw welche Schlagwörter ich eingeben müsste.
Und denke eben das schreckt doch den ein oder anderen ab.

Schaut euch doch nur mal z. T. im Stummiforum die Anlagenplanungen an in denen explizit Mehrspielerbetrieb als eine Betriebsart genannt wird an. Die wirken für mich als Laien doch teilweise eher ungeeignet.
Und gerade da braucht es vllt solch ein Buch in denen zumindest Grundlagen erleutert werden.
Vllt auch zweiteilig. Zum einen Grundlagen und dann eines mit fortgeschrittem Wissen.

Jedoch würde ich nicht in der heutigen Epoche ansetzen. Subjektiv fehlt es mir hier an der Vielfalt zu früher die ich selbst nicht kennengelernt habe, aber durch meinen Opa bzw meine Oma und Mutter erzählt bekommen habe. Da Bochum Dahlhausen ja über einen Gbf verfügt und mein Opa nen Garten Center hatte wurde vieles über den Güterbahnhof angeliefert bis der LKW die Bahn uberflügelt hatte.
Und heute läuft ja, es gibt aber auch positive Ausnahmen, alles meist über den LKW. Zumindest Stückgut etc, den Erzverkehr zu den Stahlwerken etc. mal abgesehen. Und wenn per Bahn auch weniger der Einzelkundenverkehr sondern der internationale bzw nationale zu den Umschlagbahnhöfen. Die Zeiten der Ladestraße, die aber den Betrieb neben den Anschlussgleisen interessant machen sind halt passe.

Beste Grüße
Stephan

Bergisch Dahlhausen

Bergisch Dahlhausen hier im Forum.

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03.01.2024 17:43
#44 "Blue book 2.0": Wer benötigt dieses "Kochbuch" für den Betrieb?
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Schuur ihr Jonge,

Zitat von StephanB im Beitrag #43
Schaut euch doch nur mal z. T. im Stummiforum die Anlagenplanungen an in denen explizit Mehrspielerbetrieb als eine Betriebsart genannt wird an. Die wirken für mich als Laien doch teilweise eher ungeeignet.
Und gerade da braucht es vllt solch ein Buch in denen zumindest Grundlagen erleutert werden.
Vllt auch zweiteilig. Zum einen Grundlagen und dann eines mit fortgeschrittenem Wissen.



Genau diese Kollegen sind ein Teil der Modellbahnbauer die es abzuholen gilt. Allerdings ist deren "Einstiegshaltestelle" eben eine andere als die der Neu- und Wiedereinsteiger. Diese beiden "Abfahrstellen" muss das BB2.0 bedienen.

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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03.01.2024 18:13
#45 RE: "Blue book 2.0": Start in der Gegenwart
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Zitat von hwunderlich im Beitrag #40
Alle diese heute noch durchgeführten Verkehre zeichnen sich allerdings auch dadurch aus, dass fast nur gleiche oder ähnliche Wagengattungen zum Einsatz kommen. Bunte Wagen: Ja . Bunte Wagenvielfalt: Pustekuchen
Da ist das Beispiel Smurfit-Kappa in Hoya mit den dort verkehrenden Habis-Wagen leider auch keine Ausnahme.


Hallo,

meist ist das schon so wie Hartmut schreibt. Aber es gibt auch noch positive Ausnahmen, man muss halt wissen wo.

Auf dem früheren OHE-Netz findet an einigen Stellen noch Einzelwagenverkehr statt. Der interessanteste spielt sich Montags bis Freitags auf der Lachtetalbahn Celle - Wittingen ab, das kommt dem klassischen Nahgüterzug immer noch sehr nahe, und auch mit einer nicht uninteressanten Wagenvielfalt.

Die DB kommt morgens mit einer Übergabe (mit Gravita oder Vossloh DE18) von Hannover-Linden über Lehrte nach Celle. Dann geht das Drehbuch so:

1. Rangierhalt in Celle DB Güterbahnhof, dort Bedienung des Waggonreparateuers SEMA (meist Kesselwagen oder Containertragwagen)
2. Betriebshalt in Celle-Nord
3. Weiterfahrt nach Celle-Vorstadt, von dort als Sperrfahrt Bedienung der Awanst. Barilla; früher "Wasa", die Leute mit dem Knäckebrot (Schiebewandwagen)
4. Zurück nach Celle-Vorstadt, Zug anhängen, Weiterfahrt nach Lachendorf
5. Rangierhalt in Lachendorf-Nord, von dort Bedienung der Papierfabrik Drewsen (Schiebewandwagen)
6. Rangierhalt in Groß-Oesingen, auswechseln von Wagen für die Holzverladung an der Ladestraße (Snps-Rungenwagen)
7. Rangierhalt in Wittingen-Hafen, Bedienung Flüssiggashändler (Gaskesselwagen)
8. Weiterfahrt über Wittingen DB nach Knesebeck (an der DB-Strecke Uelzen-Braunschweig), dort Bedienung Fa. Butting (Eaos mit Schrott)
9. Rückfahrt nach Celle, unterwegs in Beedenbostel Bedienung eines weiteren Flüssiggashändlers - macht man auf der Rückfahrt da das Anschlussgleis "falsch herum" angebunden ist (Gaskesselwagen)
10. Rückfahrt nach Hannover-Linden

Diesen Zug habe ich in den letzten Jahren einige Male verfolgt, und es war immer sehr spannend. Nun werden nicht alle Kunden an jedem Tag bedient, aber die Waggonvielfalt ist schon beachtlich.

Grüße,
Sebastian


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03.01.2024 21:07 (zuletzt bearbeitet: 04.01.2024 21:05)
avatar  Gilpin
#46 Start auf die Zielgruppe(n) hin
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Hi Alle,

ich habe mich hier lange nicht gemeldet, hatte anderes zu tun, .

Die Zielgruppe würde ich gern mal ausweiten (und nicht, wie die Rechtschreibfunktion vorschlägt, ausweiden):

- ex-Modellbahner, die so um die 50 sind, und nun, da die Kinder aus dem Haus sind, wieder sich dem Hobby widmen wollen,
- aktive Modellbahner, denen ihre eigene Anlage langweilig zu werden droht,
- Modellbahnplaner, eine Untergruppe der ersteren, die sich von einschlägigen Ivo-Cordes-Plänen überfordert fühlen, und anderen ähnlichen auch,
- ... oder solchen, die sich vom landschaftlichen Gestaltungsanspruch à la Josef Brandl nicht gerade abgestoßen fühlen, aber sich fragen: was hat das mit meiner ursprünglichen Idee zu tun?
- Eltern, die womöglich eine LEGO-Bahn (o.ä.) für die Kinder aufbauen wollen (nachdem die Großeltern sie spendiert haben) und anhand der Anlage irgendetwas sinnvolles vermitteln möchten: BWL, lokale Industriegeschichte, Logistik für naive Anfänger, ...
- und schließlich jugendliche Modellbahnfreaks, die zunächst glauben, die Feingestaltung des Friedhofs oder Bauernhofs (alles erlebt!) sei der Knackpunkt einer Anlage (und von einem Besserwissenden etwas zum Geburtstag geschenkt bekommen sollen),
- schließlich von Gattinnen oder deren Freundin Friederike bedankt werden sollen, dass sie ein so harmloses Hobby haben, ich sag' mal, im Vergleich zu einem Tango-Kurs ohne sie selbst,
- usw. ...

Das klingt nach Spaß, ist aber nicht so gemeint: all diese Zielgruppen verlangen eine dennoch gezielte Ansprache - im Klappentext, überhaupt in der Werbung, aber auch inhaltlich und stiiistisch. Sicher nicht einfach zu vereinbaren, aber nicht unmöglich!

So long für heute - Feedback ist willkommen, und umso mehr: Entscheidungen!
Euer Diskutant, mehr nicht an der Stelle,
Reiner

... mit Edith: den Text hatte ich vorschnell abgespeichert, mit sehr vielen Fehlern.


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06.01.2024 20:10
avatar  epo2
#47 RE: Start auf die Zielgruppe(n) hin
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Hallo,
es gibt nichts Gut´s außer man tut´s.
Hier einmal eine Anregung für zwischendurch zum


Inhaltsverzeichnis

Hurra, sie läuft
Meine erste Eisenbahn

Ja, wohin läuft sie denn?
Der (Anfangs-) Kreis und seine Quadratur

Ich versteh´ nur Bahnhof
Nachgedacht - richtig gemacht

Ich hab´s verstanden
Jede Fahrt hat ihr Ziel

Mein Güterwagen sucht Arbeit
Transportaufgaben statt Kreisverkehr

Wer hat an der Uhr gedreht?
Fahrplan: geordnetes Chaos

Für Optimisten
Frachtsystem ganz einfach

Für Bürokraten
Frachtsysteme ausführlich

Vorsicht am Bahnsteig
Personenverkehr wie im richtigen Leben

Vergnügen 2.0
Modellbahnbetrieb mit Freunden


Also: anregen, nicht aufregen!

Viel Vergnügen wünscht
Ralf

Langsam kommen wir in das Alter, wo man ... hier, Dingens.

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06.01.2024 21:18
#48 RE: Start auf die Zielgruppe(n) hin
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Ich finde, jeder präsumptive Autor sollte vorher die Kapitel 3, 8, 11 und 12 in Armstrongs "The Railroad - What It Is, What It Does" lesen - (nur) die haben mir die grundlegenden Probleme und Aufgaben, die eine Eisenbahn lösen muss, erklärt ... Eine "Übersetzung" in mitteleuropäische Verhältnisse und Begriffe würde ich mir sehr wünschen.

Das ist nicht das Buch, das hier entstehen soll - die Frage ist eher, was an solchem Grundwissen man überhaupt voraussetzt ...

H.M.


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02.02.2024 16:47 (zuletzt bearbeitet: 02.02.2024 16:50)
avatar  Gilpin
#49 Zum Start auf die Zielgruppe(n) hin
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Hi alle Mitdenker,

Nachdem wir hier zunächst auf 48 Beiträge in drei Wochen gebracht haben, ruht nun für seit einem Monat still der See. Zeit wird’s, mal wieder einen Stein in die Wasseroberfläche zu werfen…

Zunächst möchte ich auf das gewünschte und erwartete Publikum (Zielgruppe, Adressaten, Personä…) zurückkommen; es geht ja nicht darum, uns gegenseitig noch schlauer zu machen als wir ohnehin zu sein scheinen. Und die möchte ich ggü. #46 (und a.a.O.) etwas einschränken, damit man besser denken kann:

- Ältere Männer, die nach einer Pause zur Modellbahnerei zurückkehren, nachdem die Kinder aus dem Haus sind und ein Zimmer hinterlassen haben, das zwar noch mit Gerümpel voll ist, aber eine offensichtliche Herausforderung darstellt, und die auf dem Dachboden eine fünfundzwanzig Jahre alte Sammlung, womöglich sogar eine Anlage 2m x 1m haben und die mal wieder in Betrieb nehmen möchten.
- Schüler und Studenten, auch Schülerinnen und Studentinnen, die aus dem Alter Holzeisenbahn herausgewachsen sind, aber sich die Faszination Modellbahn erhalten haben und einstweilen glauben, Sinn des Hobbies sei die Planung, vielleicht der Bau möglichst verschlungener Spaghettiteller-Anlagen für den Betrieb von ICEs und Container-Ganzzügen in möglichst bizarren Landschaften.

Erweiterungen sind jedoch erwünscht!

Bevor wir inhaltlich nachdenken, sollten wir an die Ausgestaltung des Buches denken, und ich plädiere für die Beherzigung des alten Spruches Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Also Fotos in Farbe, fast auf jeder Seite! Durchaus mit etwas älteren Modellen auf K-Gleisen für die Älteren, und Bildschirme oder ZIMO MX33 für die Jüngeren. Jargon können wir nicht wirklich vermeiden: wir wollen ja gerade die Fachsprache vermitteln, sollten die aber langsam entwickeln. Jeder neue Fachbegriff sollte anschaulich erklärt, dann aber durchgängig beibehalten werden.
Und inhaltlich gilt ein weiterer Sinnspruch: Den Lernenden (Adressaten) abholen, wo er steht! Aber: jegliche Kindergarten-Attitüde und belehrenden Tonfall vermeiden!

Zur Argumentation schlage ich vor:

- Jede vorhandene und entstaubte Anlage erlaubt schon ein vorbildorientiertes Betriebsgeschehen: es gibt wohl immer einen Bahnhof und ein Güterschuppengleis, vielleicht irgendein Anschlussgleis (Sägewerk, Brauerei …), und ein wenig Strecke, wahrscheinlich ein Oval. Mitunter gibt’s mehr davon, womöglich ein Klein-Bw, aber auch Signale. Aber hieran können wir etliches anhängen: Zug- und Wagengattungen, Unterscheidungen von (Haupt-, Neben-)Gleisen, Zug- und Rangierfahren, natürlich Fahrwege und sogar schon den Flankenschutz… Und jetzt der Hammer: wir könnten hier gleich mal unsere Ladeszenen auf freier Strecke ohne Anschlussgleis anführen! Und über die Burgen und brennenden Finanzämter sagen wir einfach nichts – beredtes Schweigen!

- Ein ganz anderer Einstieg ist demgegenüber das Teppichbahning! So kann, wer schon einiges gesammelt hat, ersten Betrieb machen, sogar experimentieren, Alternativen ausprobieren und schließlich entscheiden, was er der sie wirklich umsetzen möchte. Wir hatten hier schon einen Teppich-Aufbau zur Firma Waldrich-Siegen – ist da eigentlich noch mehr draus geworden, @hwunderlich? - der vieles illustriert: den einfachen, schnellen Aufbau nicht nur der Gleise, sondern auch des Fabrikgebäudes, die richtige Auswahl von Triebfahrzeugen und Wagen sowieso, die möglichen Rangierfahrten intern und darüber hinaus und natürlich das im Mapud erreichbare Feedback und Zusatzwissen.
Beide (Wieder-)Einstiege sind niedrigschwellig. Die Grundgedanken aus #47 würden den Text sanft weiterführen und die Gliederungspunkte aus #4 , #7 und #10 würden dann den Hauptteil ausmachen. Bei all dem sollten die Warnungen # 12/13 von Hartmut und Sebastian beherzigt werden.

Jedoch – wer schreibt (und fotographiert, redigiert, illustriert, schreibfehlerkorrigiert) das Buch eigentlich? Ich z.B. mache frühestens im April mit und wenn, dann nur als einer im Autorenkollektiv (lange nicht mehr gelesenes Wort),

mit freundlichem Gruß,
Reiner


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02.02.2024 20:54 (zuletzt bearbeitet: 02.02.2024 22:31)
#50 RE: Zum Start auf die Zielgruppe(n) hin
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Schuur Reiner,
schuur Gemeinde,

ich schrieb Dir ja schon als PN, das ich mir aktuell Gedanken um den konzeptionellen Aufbau des BB 2.0 mache. Es ist aber noch zu früh, damit "aus der Deckung" zu kommen.

Grundsätzlich besteht über die Zielrichtung ja hier im Forum weitgehender Konsens. Es kann hier aus meiner Sicht nicht darum gehen, uns gegenseitig weiter "aufzuschlauen"; das bekommen wir hier im Forum durchaus gut hin. Siehe die vielen Stränge, in denen wir konstruktiv die Dinge voran bringen oder gebracht haben.

Abholen müssen wir die hier mehrfach erwähnten Neu- und Wiedereinsteiger, denen das Bauen bis zur Abrissbirne in Endlosschleife irgendwann auf den Sack geht.
Ebenso die "Kreisbahner", die aus dem endlosen kreiseln der Züge ohne weiteren Sinn auf der Platte ausbrechen wollen.
Wobei, die "Kreisbahner" im positiven Sinn, also die Modelleisenbahner die nach NE-Vorbild unterwegs sind, ja meist schon in unsere Zielrichtung aufgegleist sind.
Für zukünftige oder neue "Kreisbahner" ist sicher ein Kapitel über die Betriebssysteme, resp. ein "how to operate my model railroad", erforderlich.

Ein ganz eigenes Thema kann die Frage sein, ist die vorhandene "Platte" wirklich betriebstauglich oder kann sie mit überschaubarem Aufwand (also Anpassung mit überschaubarem Aufwand ohne Abriss und Neubau) betriebstauglich in unserem Sinne von Betrieb gemacht werden.

Vielleicht wäre es auch überlegenswert eine Art Prüfkriterium zu entwickeln, anhand dessen man die "Betriebstauglichkeit" einer Anlage grob verifizieren kann, also quasi eine Art "Risikobetrachtung"...
Aber bis dahin ist es noch ein langer Weg!!

Reiner hatte Waldrich Siegen ins Spiel gebracht (OOK vor geraumer Zeit in einem Gespräch übrigens auch). Hier sind in der tat Vorbereitungen angestoßen, Ergebnisse wird es natürlich zuerst hier im Forum geben. Aber auch dafür benötige ich noch etwas Zeit.

Ansonsten ist dem Post #49 von Reiner alles Essentielle komprimiert zusammen gefasst. Danke dafür!

Edit(h) hat eine verständlichere Formulierung einhebracht

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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