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Turmbahnhöfe
Hi Alle,
im Thread zu Kreuzungsbahnhöfen (#22) war schon die Aufforderung vorgebracht worden, die Turmbahnhöfe strangmäßig von den Kreuzungsbahnhöfen zu trennen, eigentlich ohne Begründung außer einem. Die von Röll (http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Bahnhöfe) gebrachte Definition von Kreuzungsbahnhöfen umfasst explizit, dass "die Gleise der kreuzenden Bahn eine Strecke weit in gleicher Höhe neben der anderen entlang geführt (werden), so daß ein Wagenübergang möglich ist, oder es liegen ... die kreuzenden Bahnen auf dem Bahnhof in verschiedener Höhe; dann ist ein unmittelbarer Wagenübergang nicht möglich (es sei denn durch besondere Verbindungsstrecken)." Noch deutlicher: "Der Turmbahnhof ist eine Sonderform des Kreuzungsbahnhofs". (Zilch et.al. Hrsg.: Raumordnung und Städtebau, Öffentliches Baurecht / Verkehrssysteme und Verkehrsanlagen, Heidelberg: Springer 2013; alle Quellen von hmmueller, siehe Kreuzungsbahnhöfe #32)
Ich würde mich aber re-entry mittlerweile gern anschließen. Anlass ist eine kurze Fotosafari zum Potsda Hbf:
Bei diesem Turmbahnhof ist das obere Niveau vollständig abgesperrt, aber parallel dazu wurde netterweise eine Straßenbrücke errichtet, die hübsche Fotos erlaubt. Der Bahnhof sieht so marode aus, dass ich dachte, er sei stillgelegt, zumindest teilweise; aber kaum hatte ich mein Telefon gezückt, rauschte oben ein Zug durch:
Auf der unteren Ebene dauerte es etwas länger, bis eine 152 durchfuhr, womöglich ein untypisches Ereignis.
Eigentlicher Daseinszweck der unteren Strecke ist je ein RB-Zug pro Richtung und Stunde – durchaus von Passagieren genutzt.
Nach diesem Fund habe ich ein wenig nachgeforscht (naja, Wikipedia gelesen), was da eigentlich los war, und fand heraus, dass die obere Strecke zum Berliner Außenring gehört, der von der DR der DDR erst in den Fünfzigerjahren angelegt wurde, um Westberlin zu umfahren. (Der Bahnhof wurde als Potsdam Süd eingeweiht und bald zum Bahnhof Potsdam umgewidmet, wodurch der eigentliche Potsdamer Bahnhof zum Bahnhof Potsdam Stadt wurde. Mittlerweile heißt der hier beschriebene Bhf Pirschheide. Das Empfangsgebäude und die davor platzierte, weiterhin im Betrieb befindliche Straßenbahn-Kehrschleife kann ich nicht dokumentieren; ich kam einfach nicht auf die Idee.) Und da fiel mir Malsfeld (Kreuzungsbahnhöfe, #20-21) ein. Da ging es auch darum, eine politisch und militärisch begründete Bahn, die nicht gewachsenen Verkehrsströmen folgte, sondern quer zu diesen lag!
Ich werde heute Nacht nicht mehr alle Turmbahnhöfe abklappern, ob sie meine These bestärken – sie lautet: Turmbahnhöfe wurden oft dort gebaut, wo etablierte Strecken von neu definierten Verkehrsströmen gekreuzt werden. Dadurch entscheiden sie sich von "normalen" Kreuzungsbahnhöfen, die gewachsene Verkehrswege von A und B nach C und D vernetzen. (Ein neues Beispiel dafür werde ich gern im vorhandenen Strang illustrieren.)
Bleibt die Frage, was daraus für modellbahnerisches Planen folgt. Die möchte ich aber später anreißen.
Mit freundlichem Gruß,
Gilpin
NB: Im übrigen ist der Bahnhof zwar sehr 'runtergekommen, aber eigentlich sauber: da liegt kein einziges Stanniol-Einwickelpapier für Kaugummis auf der Erde! All die wuchernden Gräser und Birken verantwortet die Bahn! Hinzu kommen die Graffiti, die aber auch nicht von den Fahrgästen stammen.
Zur Ergänzung: Gleisplan Potsdam Hbf
Grüße Hubert
Hallo Sir,
einfach super! Allerdings haben wir mal wieder ein Mysterium: Von wann stammt der Plan, und wie repräsentativ ist er? Schon mal nicht aus der jüngeren Zeit, klar. Aber: mir fehlt die Straßenbahnkehrschleife, die durchaus auf dem gezeichneten Areal liegen müsste. (Man gebe in Apple Karten "Bahnhof Potsdam Pirschheide" ein und wird sie sofort entdecken.)
Ich vermute, dass es sich um eine Planungsunterlage handelt, zu der die realisierte Version einige Abweichungen aufweist:
- Ein Empfangsgebäude ist ja schon eingezeichnet, es ähnelt auch sehr dem existierenden – aber zwischen ihm und den Gleisen der unteren Ebene steht ein weiteres Gebäude, für das im Entwurf kein Platz wäre.
- Das Umfahrungsgleis auf der unteren Ebene endet in der Zeichnung in kurzen "Gleisstummeln", die wohl der Sicherheit dienen sollten. Nach denen habe ich natürlich nicht gesucht, in der Erinnerung gibt es aber keine Rückstände davon:
- Zwischen dem Gleisbildstellwerk und dem Damm der oberen Ebene ist in der Zeichnung "Luft", in der Realität schmiegt sich das Stellwerk an den Damm:
Zur Auslegung des Ensembles noch ein paar Merkmale/Besonderheiten:
- Der zum Turmbahnhof gehörende Turm dient nicht der Bewegung von Fahrgästen zwischen den Ebenen, sondern ist das Stellwerk.
- Eine Verbindungskurve für die beiden Strecken besteht nicht. (Man bewege sich aber entlang der oberen Strecke nach Westen und wird eine andere Verbindung Außenring:Strecke nach Potsdam hinein auf freiem Feld finden!)
- Die Fahrgäste bewegten sich nicht auf zwei, sondern drei Ebenen: Das Umfahrgleis der unteren Ebene musste unterschritten werden!
Ansonsten: auf der oberen Ebene gibt es zwei zentrale Durchfahrgleise – noch heute in Betrieb –, von denen die Bahnsteiggleise schön getrennt waren: keine Gefahr für Passagiere auf den Bahnsteigen durch hindurchpfeifende Güterzüge. Ich vermute, dass im Plan ein wenig geschwindelt wurde, was die Gleismittenabstände betrifft...
Diverse Fragen bleiben: gab es jemals den Beton-/Gepäcktunnel, und gibt es ihn noch; gab es die Beton-Fußgängerunterführung, und wenn ja, dann wozu; was bedeutet Bm an dem Gebäude am Ufer, und und und?
- - - Eine Frage an den Moderator oder an Admin: meine beiden ersten Bilder sind verschwunden - habe ich sachlich oder technisch einen Fehler gemacht? Eines vorweg: mein Standpunkt war völlig legal, einfach auf dieser Straßenbrücke, rechts vom Geländer:
Für irgendwelche Eskapaden hatte ich viel zu gute Schuhe an!
Mit freundlichem Gruß,
Gilpin
Ich möchte Dir Deine Freude an Turmbahnhöfen nicht verderben ... ... aber (klar kommt das) meine persönliche Meinung ist, dass das die näherungsweise die letzte Bahnhofstype sind, über die man nachdenken sollte - weil:
a) Sie kommen in der Realität praktisch nicht vor - kein Wunder, ein Turmbahnhof läuft dem "Netzgedanken" der Eisenbahn ziemlich diametral zuwider; und auch dem Konzept der vereinheitlichten Verwaltungen, die es in Mitteleuropa aufgrund der diversen Verstaatlichungswellen häufig gab und gibt;
b) die paar, die's gibt, haben jeweils ganz verschiedene und sehr spezielle Gründe - man kann von ihnen praktisch nichts lernen für andere Bahnhöfe (Turm- oder sonstige);
c) in der Regel ist ein Grund, dass es nur ein geringes Verkehrsbedürfnis zwischen den kreuzenden Strecken gab, und wenn, dann nur umsteigende Personen (deshalb funktionieren Turmbahnhöfe bei U-Bahnen auch wirklich hervorragend - aber praktisch nur dort);
d) die "angeflickten" Verbindungskurven und Übergabegleise sind betrieblich grauenhaft (wäre das ein Grund für modellbahnerische Darstellung?) ...
e) ... und brauchen unendlich viel Platz (was gegen die Modellbahn spricht).
Nur eine ganz persönliche Meinung, natürlich ...
H.M.
Was ich an dem Plan überhaupt nicht kapiere, sind die Nutzlängen der Gleise: Wo, bitte, soll da das Gleis 1 1310m haben, wenn vom Ein- bis zum Ausfahrsignal nur 934m (km 4,117...km 5,050) sind??
Außerdem sind die Gleise falsch nummeriert - die DR hatte damals die Nummerierung (wie auch in Österreich) eingeführt, wo Gleise der Strecke links mit geraden, rechts mit ungeraden Nummern bezeichnet sind ... das 4,3,2,1,5,6 ist aber ein reines Durcheinand' ...
... interessant, auf jeden Fall ...
H.M.
Hallo HM,
sieben Minuten hat's gebraucht von Turmbahnhöfe seien
Zitat von hmmueller im Beitrag #5zu
näherungsweise die letzte Bahnhofstype ..., über die man nachdenken sollte
Zitat von hmmueller im Beitrag #6
... interessant, auf jeden Fall ...
Und du verdirbst mir die Freude auch gar nicht, sondern bringst wie immer äußerst fundierte Kommentare, die mein Vergnügen an dieser intellektuellen Spielerei nur erhöhen. Im einzelnen:
Zitat von hmmueller im Beitrag #5Das habe ich auch schon so ausgedrückt:
a) ... ein Turmbahnhof läuft dem "Netzgedanken" der Eisenbahn ziemlich diametral zuwider
Zitat von Gilpin im Beitrag Kreuzungsbahnhöfe (Bahnhöfe, in denen sich zwei Strecken kreuzenAlso: d'accord!
Ihr Aufbau erst in den 1880-er Jahren ... fügte sie nicht harmonisch in ein teils gewachsenes, teils geplantes Streckennetz ein, sondern weitgehend "quer" dazu.
Zitat von hmmueller im Beitrag #5Das freut mich, generiert es doch Identität; mal leicht boshaft ausgedrückt: Bahnhöfe an zweigleisiger Hauptstücke mit abzweigender Nebenstrecke und Dampflok-Bw hatten wir doch schon...
b) die paar, die's gibt, haben jeweils ganz verschiedene und sehr spezielle Gründe
Zitat von hmmueller im Beitrag #5Ja, und das rührt aus Punkt a): bei beiden Beispielen, die ich hier ausgewalzt habe, ging es um künstliche Verkehrsbedarfe, die ohne politische und militärische, also sachfremde Überlegungen/Rahmenbedingungen nicht existiert hätten.
c) in der Regel ist ein Grund, dass es nur ein geringes Verkehrsbedürfnis zwischen den kreuzenden Strecken gab
Zitat von hmmueller im Beitrag #5Yo, letzteres...
d) die "angeflickten" Verbindungskurven und Übergabegleise sind betrieblich grauenhaft (wäre das ein Grund für modellbahnerische Darstellung?) ...
Zitat von hmmueller im Beitrag #5Klar - und diesen Raumbedarf irgendwie zu bewältigen unter Berücksichtigung des PAN ist ja gerade die Herausforderung! Abwarten.
e) ... und brauchen unendlich viel Platz (was gegen die Modellbahn spricht).
Ansonsten hast Du sicher
Zitat von hmmueller im Beitrag #5die aber wohl die Mehrheitsmeinung darstellen dürfte!
eine ganz persönliche Meinung,
Ich hoffe, Dir geht's wieder besser...?
Mit freundlichem Gruß,
Gilpin
Hallo Gilpin,
Apropos Turmbahnhöfe, im aktuellen MR ;-) ist ein interessanter Artikel über Interchanges von Tony Koester drin. Diese Interchanges haben eine gewisse betriebliche Ähnlichkeit mit unseren Turmbahnhöfen. Bei Tony wird die kreuzenden Strecke auch nur teilweise dar gestellt bzw. betrieben. Wichtig ist aber das Verbindungsleitung was ein immerwährender Quelle von Wagenladungen ist. Langsam könnte ich mich für einen Turmbahnhöfe erwärmen ...
Grüße Hubert
Ich habe diesen Strang nicht im Detail verfolgt, da Turmbahnhöfe nicht so in meinem Interessenbereich liegen. Ich komme aber recht häufig durch einen Turmbahnhof: Osnabrück Hbf. Die Rollbahn (Hamburg - Bremen - Ruhrgebiet quert hier rechtwinklig eine Etage höher die Strecke Hannover - Löhne - Amsterdam. Es gibt Verbindungskurven von allen in alle Richtungen, fast wie ein Autobahnkleeblatt. Gleisplan habe ich nicht parat, sollte aber bei Spoorenplan.nl zu finden sein.
Wäre im weiteren Sinne auch nicht der alte Bahnhof Sorge ein Turmbahnhof? Und der wäre sogar darstellbar ...
Grüße Hubert
mehr
Zitat von OOK im Beitrag #10gerupftes
wie ein
Zitat von OOK im Beitrag #10... Viel ist da nicht (mehr) übrig
Autobahnkleeblatt
Streckenteil: Bremen - Wanne-Eickel
links ist die Bremer Kurve bzw Verbindung zum Rangierbahnhof
Helko
Videobeispiele
Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #11
Wäre im weiteren Sinne auch nicht der alte Bahnhof Sorge ein Turmbahnhof? Und der wäre sogar darstellbar ...
Gewiss ist er das, auch wenn die untere Strecke kurzzeitig parallel zur oben kreuzenden einschwenkt.
In meinem jüngsten Buch Harzer Schmalspur-Spezialitäten II (ISBN: 978-3-89610-635-3) habe ich ausführlich über diesen Bahnhof und den dort stattfindenen Betrieb gehandelt:
https://shop.vgbahn.info/vgbahn/shop/har...d+ii-_3509.html
Hubert für die Steilvorlage.
Hallo Alle,
bei einem neuerlichen Kurzbesuch in Potsda Hbf. hatte ich zwar wieder
Zitat von Gilpin im Beitrag #3laufende Bauarbeiten machten den Zugang aber leichter und nicht einmal verboten! Meine eigene Fragenliste
viel zu gute Schuhe an,
Zitat von Gilpin im Beitrag #3hatte ich allerdings vergessen.
gab es jemals den Beton-/Gepäcktunnel, und gibt es ihn noch; gab es die Beton-Fußgängerunterführung, und wenn ja, dann wozu?
Die untere Strecke entpuppt sich als IC-Strecke - womöglich ist so die Lokleerfahrt aus Beitrag #1 erklärt. Und da gab es plötzlich einen Tankwagen-Ganzzug:
Auf dem Bild ist der ursprüngliche Zugang zum unteren Bahnsteig zu erkennen - zugemauert. Eine andere Irritation hat sich aufgeklärt: die Straßenbahn hat hier tatsächlich immer noch eine Wendeschleife, von der aus sich ein ziemlich trauriger Blick auf das Empfangsgebäude ergibt:
Aber - in der Gaststätte brannte Licht! Ein andermal...
Schönes Wochenende,
Reiner
Noch ein Turmbahnhof aus meiner alten Heimat:
Oben die 2-gleisige Strecke MG - Aachen, unten Jülich -Dalheim.
Die Verbindungskurve vom Gbf Baal an der 2-gleisigen Strecke zur Nebenbahn Richtung Dalheim ist in google-earth noch gut zu erkennen.
Foto aus:
Bertram u. Maria Porten, Baal im Wandel der Zeit, Baal 1995
https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof_Baal
Interessanterweise führte durch Baal ein sogenannter Rundverkehr (wohl eher ein Ende des berühmten Modellbahn-Hundeknochens):
Mönchengladbach–Rheydt–Rheindahlen–Wegberg–Dalheim–Wassenberg–Ratheim–Hückelhoven–Baal–Erkelenz–Rheydt–Mönchengladbach
Gruß
Hans
Habe gerade gelesen, dass Jaffa ihn auch in seiner Gleisplan-Datenbank hat
mein Video-Kanal: https://www.youtube.com/channel/UCzNi2p1SkNYVxc1_1mJJhhA
Hallo Hans,
besten Dank für diesen wunderbaren Fund! Der Plan bei Jaffa findet sich hier. Die Umsetzung der Vorbildsituation ist so einfach, dass man sich fragt, warum da vorher niemand drauf kam...
Mit freundlichem Gruß,
Reiner
In einem eigenen Strang findet sich der Bahnhof Gerbig - um diesen Querbezug mal herzustellen.
Nicht weit entfernt war der Bahnhof Mariagrube; auch der ist inzwischen "unten ohne". Das letzte Mal, dass ich auf einem Turmbahnhof umgestiegen bin (Sömmerda), ist aber schon eine Weile her. Die Eignung als Modellbahnvorbild steht aber ein wenig in Frage, weil vier oder mehr Strecken "um die Ecke zu bringen" sind, mit entsprechendem Platzbedarf.
Herbert
Der Plan bietet freilich nur die halbe Wahrheit - nördlich vom Personenbahnhof (also rechts) befanden sich noch ein Güterbahnhof und eine Verbindungskurve. Im Übrigen kenne ich im gesamten Niederrhein keinen einzigen Tunnel. Da sich der Bahnsteig der Hauptbahn aber zur Gänze südlich des Gebäudes befindet, könnte man die Strecke Richtung Mönchengladbach einfach hinter dem massiven Empfangsgebäude verschwinden lassen und die beiden verbliebenen Streckenabgänge mit Bäumen oder Häusern wegtarnen.
Herbert
Hi Alle,
zum Bahnhof Mariengrube gibt es im HiFo etwas Neues. Irre, was da manchmal auftaucht, und wie sinnfällig das ist! Die spezifische Attraktion dieses Bahnhofs könnte in der einfachen selective compression liegen - normaler, unauffälliger Verkehr mit ein paar Triebwagen mit entsprechenden gekürzten Bahnhofsgleislängen, zwischendrin flott hindurchrauschende Ganzzüge ...
Bleibt die Umsetzung des Gleisplans als besondere Rätselaufgabe, aber mir kam es auf die Anregung an.
In diesem Sinne,
Reiner
Ich muss mal die alten Fotos restaurieren...!
Hi Alle,
und schon geht es im HiFo weiter! Der Bahnhof wird ausführlich anhand von Gleisplänen (über das ganze Jahrhundert hinweg) dokumentiert und anhand von zeitgenössischen Fotos illustriert. Vorsicht: man fängt sich beim Betrachten der letzteren leicht einen Depri ein.
Ein frohes Wochenende wünsche ich Euch,
Reiner
Hi Alle,
im neuesten MIBA Spezial (ich habe die Ausgabe noch nicht einmal fertig durchgeblättert...) erscheint ein langer, sehr schön recherchierter und aufbereiteter Beitrag über vierzehn Seiten zum Bahnhof Malsfeld, welcher hier schon diskutiert wurde. Malsfeld ist aber besser in diesem thread zu Turmbahnhöfen aufgehoben! Interessant, dass dieser Bhf. immer wieder Planungen provoziert, so sperrig er auch ist. Auch in diesem MIBA Spezial schafft er es glatt auf die Titelseite!
Klar ist dort ein Anlagenentwurf abgebildet. Aber: ich finde die Lösung nicht wirklich gelungen. Durch die gewählte Brezelform gerät der Radius des Verbindungsgleises doch etwas klein, und die Strecke Kassel-Bebra beschreibt im Bahnhof eine S-Kurve, was sie beim Vorbild nicht tut. Ich bin unschlüssig, ob so der Charakter als Kreuzungsbahnhof zweier völlig unterschiedlicher Strecken noch im Vordergrund steht ...
Nun, lesen macht schlau, also werde ich mich weiter vertiefen,
Schönen Feierabend,
Reiner
Malsfeld ist natürlich weiterhin ein Trumm.
Meine ersten Gedanken zum Anlagenentwurf: neben der Hauptstrecke liegt das Ende des Ausziehgleises (ehemalige zweite Verbindungskurve) bei km 235,7; die dargestellte Verbindungskurve "küsst" die Hauptbahn bei km 235,0. Die Nebenbahn müsste etwa zwischen km 89,1 und 90,5 dargestellt werden, die Einfahrtssignale liegen noch weiter auseinander (88,96 und 90,45). Also werden in H0 grob 7 m (Hauptstrecke) x 14 m (Nebenstrecke) benötigt.
Im Anlagenvorschlag ist das naturgemäß zusammengeschoben, aber durch die brezelförmige Verschlingung beträgt die Fahrstrecke immerhin etwa 10 m zwischen den Einfahrsignalen.
Schwachpunkt der kehrschleifenförmigen Nebenbahn ist die geringe Entfernung beider Zufahrtstrecken: so liegt das Einfahrtvorsignal von Eschwege wenige als 1m vom Einfahrtsignal aus Treysa entfernt.
Der Kreuzungswinkel von Haupt- und Nebenstrecke ist statt ca. 80 ° beim Vorbild mit ca. 60 ° gewählt. Dadurch wird es im Zwickel der dargestellten Verbindungsbahn (Vorbildradius ca. 260 m) sehr eng.
Frappierend immer wieder, wie wenig Platz beim Vorbild ganz im Gegensatz zum Anlagenentwurf ein Bw im Verhältnis zur restlichen Bahnhofsfläche einnimmt.
Bei den umfangreichen unterirdischen Strecken habe ich lange Zeit benötigt, bis ich gemerkt habe, dass die Gleise des unten liegenden Schattenbahnhofs Kassel/Bebra offenbar über den dorthin führenden Wendelgleisen eingezeichnet sind.
Zum Schattenbahnhof der Hauptstrecke: der ist gerade mal ausreichend, die in Malsfeld haltenden Eil- Personen- und Triebwagenzüge aufzunehmen. Die Darstellung des dort nicht haltenden Hauptbahnverkehrs halte ich für sehr schwierig. Ohnehin benötigt man zum Betrieb der 5,75 m x 3,65 m großen Anlage zumindest vorne und links einen Gang für jeweils 2 Bediener, die volle Bewegungsfreiheit benötigen.
Gruß von Ruhr und Nette
Hans
mein Video-Kanal: https://www.youtube.com/channel/UCzNi2p1SkNYVxc1_1mJJhhA
#22 Potsdam Pirschheide
Hallo zusammen,
im Bahnhof Pirschheide gibt es neu wieder Bahnsteige an den Durchfahrgleisen, nun also auf beiden Ebenen. Damit kommt man von der Potsdamer Straßenbahn schneller zum BER. Zu bemerken ist, dass es kein Turmbahnhof mehr ist, da es keinerlei Weichen gibt. Ein Turmhaltepunkt also? Eine korrekte Definition möchte ich gar nicht wagen…
Die nächsten Gleiswechsel liegen übrigens nicht weit an den abzweigenden Strecken vom Berliner Außenring. Daher kommt Potsdam-Pirschheide ohne Weichen aus. Nachzutragen wäre noch, dass die unten liegende Strecke häufig von Güterzügen aus Seddin Richtung Norden und umgekehrt genutzt wird. Die Südausfahrt des Rangierbf. ist mit einer eigenen Schleife an die Strecke angebunden.
Gruß
Thomas
Hi Thomas,
ich habe Deine Nachricht erst jetzt kapiert - also gibt es zugängliche Bahnsteige auch oben, sehr schön! Die sind wohl das Resultat der Arbeiten, die ich vor Jahren beobachtet habe. Und natürlich ist Pirschheide ein Turmbahnhof; eine gleismäßige Verbindung der beiden Strecken ist nicht zwingend. (So mein Wikipedia-Wissensstand.) Ist denn die Beschriftung Potsda Hbf erhalten geblieben?
Ich wünsche ein Schönes Wochenende,
Reiner
#24 RE: Potsdam Pirschheide
Hallo Reiner,
ja, ich meine, die Beschriftung wäre bei meinem letzten Besuch noch da gewesen. Bei der Definition (Turm-)Bahnhof fehlt mir mindestens eine Weiche. Die neuen Aufzüge stehen auf dem unteren Bahnsteig. Die neuen Bahnsteige oben befinden sich da, wo früher die Ausweichgleise lagen.
Nachzutragen wäre noch, dass die Tramkehrschleife eine Ausweiche mit zwei Bahnsteigen zum Aussteigen hat. Die Abfahrtshaltestelle liegt dann am Ende der Kehrschleife parallel zum DB-Gleis der unteren Ebene.
Gruß
Thomas
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