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Meine ersten Betriebserfahrungen

Zitat von SHE-M.L.-BRL
Jetzt ist der Dachboden nun voll und stellt sich auf einmal die Frage, wie man Betrieb machen soll! Deshalb bitte ich um Hilfe von erfahrenen Betrieblern!!!
Martin
Hallo Martin,
ich war Anfang dieses Jahres in der ähnlichen Situation: War/bin z.Z. auch Kreisfahrer – geblieben ist auch der Kreis, gefahren wird aber jetzt nach Fahrplan, mit Wagenkarten und Frachtzettel. Die Anregung dazu gab mir vor allem dieses Forum! Anregungen für die Wagenkarten und Frachtzettel boten der FREMO.
Im Schattenbahnhof – der weiten Welt – werden die Züge zusammengestellt nehmen dann fahrplanmäßig ihren Weg über die Bahnhöfe, dort ihre Aufgaben (zumindest die Güterzüge Zustellung / Abholung) war und kehren in den Schattenbahnhof zurück. Und auf Grund des Kreises das auch in zwei Richtungen.
Nun habe ich im Schattenbahnhof zwei Möglichkeiten (außer bei der Startaufstellung):
1. aus den Frachtzetteln nach dem Zufallsprinzip neue Karten ziehen und den Zug neu zusammenstellen
2. für den eingefahren Zug nach der vorhandenen Wagenzusammenstellung die Frachtzettel neu auswählen
und auf geht es in den nächsten (Fahr)tag.
Da ich „Alleinunterhalter“ bin heißt Fahrplan: Wenn der Ng im Bahnhof A ankommt, ist es eben 10 Uhr. Und wenn im Bahnhof B der Gegenzug anschließend abfährt kann es dort ggf. erst 9.30 Uhr sein, damit sich beide im Bahnhof A um 10.10 Uhr kreuzen können.
Abzweigstrecken von der „Hauptstrecke“ werden in ähnlicher Weise bedient – die notwendigen Wagen werden ja auf dem Abzweigbahnhof bereitgestellt/übergeben.
Die Anlage blieb die Alte – nur der Spaß hat sich vervielfacht!
Das sind meine Erfahrungen als „Neubetriebler“.
Gruß Benno

Ja, so ähnlich habe ich mit der BAE I auch angefangen, wie hier beschrieben.
Bist auf einem guten Weg.
#3 RE: Meine ersten Betriebserfahrungen

Erstmal vielen Dank für diese Schilderung. Vor allen Dingen das mit der Zeit finde ich sehr interessant, da ich mir darüber auch schon viele Gedanken gemacht habe. Jedoch lässt sich das Ganze so nicht direkt auf meine Anlage übertragen, insbesondere, da ich keinen richtigen Schattenbahnhof vorweisen kann, geschweige denn ein Fiddle Yard. Ich habe jedoch vor, mein ganzes Problem samt Gleisplan etc. an anderer Stelle hier in naher Zukunft einmal vorzustellen.
#4 RE: Meine ersten Betriebserfahrungen

Zitat von SHE-M.L.-BRL
Jedoch lässt sich das Ganze so nicht direkt auf meine Anlage übertragen, insbesondere, da ich keinen richtigen Schattenbahnhof vorweisen kann, geschweige denn ein Fiddle Yard.
Hallo Martin,
das ist mir klar, soetwas muß anlagenbezogen betrachtet werden.
Nur ich hatte/habe auch keinen "richtigen" Schattenbahnhof. Ich habe nur das Wort Schattenbahnhof für einen Platz gewählt, an dem Züge beginnen/enden und ggf. umsortiert werden können. Da ich auch noch ein "ExtremKreisfahrer" bin - ich habe zwei Kreise in einem zweigleisigen Durchgangsbahnhof vereint (siehe Anhang) - habe ich einfach an geeigneten Stellen in meinen Kreisen jeweils nur ein Gleis hinzugefügt und es als Schattenbahnhof bezeichnet.
Die Züge laufen bei mir nun von Ost über LET-DAM-SEE nach West bzw. umgekehrt. Anschließend fahren sie fahrplanmäßig als durchgehende Züge von Ost über DAM direkt nach West oder umgekehrt und stehen dann mit neuen Frachtzetteln versehen, ggf. umsortiert, wieder bereit. Nur die Personenzüge und/oder GmP's und PmG's machen im Sbhf Kopf.
Gruß Benno
- Fahrplan2.pdf
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#5 RE: Meine ersten Betriebserfahrungen

Ich bin jetzt auch soweit, dass ich etwas hierzu sagen kann.
Die Frage nach der Organisation des Betriebs stellte sich bei mir erst, als ich bemerkte, dass ich mit dem Prinzip "ich könnte ja mal diesen oder jenen Zug fahren lassen" nicht mehr weiter kam. Oft vergass ich manche Anschlussgleise oder auch die Nebenstrecke. Ich brauchte dringend eine Gedankenstütze!
Zuerst musste ich aber die Anlage, die in Wahrheit ein eingleisiger Hundeknochen mit abzweigender Nebenbahn ist, in Gedanken linearisieren. Schliesslich fand ich zwei PtP-Strecken: von SW nach OTF und von SWN nach FD. Die beiden Strecken sind durch die Verbindungslinie (VL) verknüpft, wobei SW zur Spitzkehre wird.
Nachdem das Bahnnetz klar war, konnte ich die Verkehrsströme organisieren:
Rangierlisten
Bei der Güterwagenzustellung habe ich mich für Rangierlisten anstelle von Wagenkarten und Frachtzettel entschieden, nachdem ich bemerkt hatte, dass ich eigentlich immer schon so etwas wie eine Rangierliste im Kopf hatte (siehe Bild), ohne mir dessen bewusst zu sein. Ich habe also schriftliche Rangierlisten erstellt, damit ich morgen auch noch weiss, was ich heute mit dem Güterwagen xy wollte. Der Initialaufwand für Rangierlisten ist massiv kleiner als bei Wagenkarten und Frachtzetteln.
Rangierliste als PDF
Fahrplan
Der Fahrplan soll mir helfen, Ordnung und Ziel in die verschiedenen Zugfahrten zu bringen. Im Prinzip habe ich ein simples Ablaufdiagramm erstellt, ohne Uhrzeiten. Die braucht es gar nicht, wenn wir das Prinzip "wenn der 10-Uhr-Zug abfährt, ist es eben 10 Uhr" zu Ende denken.
In den Fahrplan fügte ich auch ein Trassee für einen Extrazug ein. Dieser erfüllt eine Jokerfunktion und ermöglicht, einen beliebigen Zug fahren zu lassen, auf den ich gerade Lust habe.
Fahrplan als PDF
Die vollständige Beschreibung, eingebettet im Anlagenkontext, findest du hier.
Felix

Zitat von fgee
Der Initialaufwand für Rangierlisten ist massiv kleiner als bei Wagenkarten und Frachtzetteln.
Hallo Felix,
das stimmt bestimmt! Nur wenn man sie aber dann hat, sind die Möglichkeiten und die Freude im und am Betrieb massiv größer.
Ich kann nur empfehlen: Probier's mal. Der "Erstaufwand" lohnt sich.
Zitat von fgee
Ich habe also schriftliche Rangierlisten erstellt, damit ich morgen auch noch weiss, was ich heute mit dem Güterwagen xy wollte.
Das brauchst Du bei Wagenkarten und Frachtzetteln nicht mehr - maximal den Stand im Fahrplan merken wenn Du innerhalb eines Tages unterbrichst, aber auch das erkennt man notfalls noch am Standort der Züge. Bei mir liegen seit der "Startaufstellung" vor ca. acht Wochen die Wagenkarten und Frachtzettel immer bei den Zügen/Wagen in den Bahnhöfen. Seitdem haben sich die Aktionen innerhalb der Bahnhöfe (Zustellung/Abholung, Zugbildung) kein einziges Mal wiederholt - auch ohne "Ereigniskarte".
Und bezogen auf eine Feststellung auf Deiner Homepage "Fahrplan, Wagenkarten und Frachtzettel können wertvolle Hilfsmittel sein - als Selbstzweck lehne ich sie ab. Modelleisenbahn spielen muss Spass machen." kann ich nur sagen: Es macht Spaß - verdammt viel Spaß!
Gruß Benno


Die Rangierlisten sind im Prinzip fest, das ist bei Rangierlisten systembedingt. Das hat mich aber in den letzten 15 Jahren auch nicht gestört, als ich Rangierlisten "in Kopf" hatte, ohne mir dessen bewusst zu sein. Und da die Güterkunden immer etwa die gleichen Warenströme verursachen, ist das auch nicht wirklich ein Problem.
Abwechslung kommt von mehreren Dingen:
Zum einen ergab sich für einen kompletten Zyklus die Notwendigkeit von zwei Zugpaaren (also hin-zurück-hin-zurück), wobe das eine Zugpaar die Wagen bringt und das andere Zugpaar die Wagen holt - oder umgekehrt. Ein kompletter Zyklus dauert etwa 6 Stunden und ist daher übe rmehrere Tage verteilt. Einen Wagen nach mehreren Tagen wieder an den selben Ort zuzustellen, empfinde ich nicht wirklich als monoton... (Beim Personenverkehr fahren viel häufiger die gleichen Züge aufgrund der mehrmals täglich angebotenen Verbindungen. Die Wiederkehr des immer Gleichen ist halt auch Kennzeichen des Personenverkehrs. Das ist auch Eisenbahn, auch beim Vorbild!)
Zum anderen habe ich bei einigen Transporten Varianten eingebaut (siehe Fussnoten im PDF), mit denen flexibel andere Wagen gefahren oder andere Ziele angesteuert werden können.
Eine dritte Möglichkeit für Abwechslung besteht darin, dass man mehrere Sätze Rangierlisten vorhält (z.B. für verschiedene Jahreszeiten), wobei dann jeweils ein Satz für eine Betriebssession ausgewählt wird. So macht es auch Byron Henderson auf seiner Heimanlage.
Ob ich noch weitere Sätze von Rangierlisten brauche, um genügend Abwechslung zu haben, wird sich zeigen.
Eine vierte Möglichkeit - nicht im Güterverkehr, aber im Betriebstag - ist die Möglichkeit im Fahrplan, einen Extrazug fahren zu lassen. Da kann dann der Zug eingesetzt werden, auf den man gerade Lust hat.
Die Rangierliste ist gerade dadurch, dass sie fix ist, "ready to run". Das scheint mir für die Heimanlage durchaus sinnvoll. Beim System mit Wagenkarten und Frachtzetteln muss jedesmal erst vorbereitet werden. Und ohne "Zufallsgenerator" wird das genau so "fix" wie bei der Rangierliste. Bloss ist der Aufwand höher. Und wenn die Karten gemischt und abgefüllt sind, besteht für einen konkreten Zug eigentlich kein Unterschied mehr zum Betrieb mit Rangierliste.
Es geht doch gar nicht darum, ob Wagenkarten und Frachtzettel besser oder schlechter seien als Rangierlisten. Sondern darum, mit vertretbarem Aufwand Sinn und Ziel in den Güterverkehr zu bringen. Und für mich ist ist das - bis auf weiteres - die Rangierliste.
Felix

Zitat von fgee
Es geht doch gar nicht darum, ob Wagenkarten und Frachtzettel besser oder schlechter seien als Rangierlisten. Sondern darum, mit vertretbarem Aufwand Sinn und Ziel in den Güterverkehr zu bringen. Und für mich ist ist das - bis auf weiteres - die Rangierliste.
Felix
Dieses Statement, Felix, ist e Widerspruch in sich. Du schreibst, es gehe nicht darum, ob Wagenkarten etc, besser oder schlechter seien. Und im nächsten Satz kommt dann, dass du die Rangierlisten besser findest. Der zweite Satz ist für sich allein ok, aber den ersten kann ich dir dann schlecht abnehmen. Vorher schon schriebst du
Zitat von fgee
Beim System mit Wagenkarten und Frachtzetteln muss jedesmal erst vorbereitet werden. Und ohne "Zufallsgenerator" wird das genau so "fix" wie bei der Rangierliste. Bloss ist der Aufwand höher. Und wenn die Karten gemischt und abgefüllt sind, besteht für einen konkreten Zug eigentlich kein Unterschied mehr zum Betrieb mit Rangierliste.
Auch hier geht es dir offensichtlich darum, die Nachteile des Wagenkarten/Frachtzettelsystems hervorzuheben. Sprichst du aus der Praxis? Hast du schon mal ein solches System generiert und betrieben? Ich habe mit mehreren Systemvarianten experimentiert, von einem ganz simplen System bei der H0-Felsentalbahn bis zum voll entwickelten Wagenkarten/Frachtzettelsystem, bin dann bei der BAE II wieder zurück gegangen zu einem einfacheren System, bei dem Wagenzettel und Frachtkarte vereint waren, als "flimsy", also als vielfach ausgedruckter Zettel für den Einmalgebrauch.
Es trifft nicht zu, dass das WK/FZ-System bei jeder Betriebssession neu generiert werden muss. Das war zwar zwar bei der BAE II so, weil die beiden fiddles nach Betriebsschluss weggepackt werden mussten, so dass die Wagen nicht an ihre Standorten verbleiben konnten. Wenn eine Anlage feste Zugspeicher enthält, entfällt dieses Problem und man kann stets da weiter machen, wo man beim letzten Mal aufgehört hat.
Noch ein Wort zu den Rangierlisten. Die switch-lists haben ja in USA auch eine lange Tradition, aber bei allen Varianten, die ich verfolgt habe, standen sie nicht fest, sondern wurden für jede Session neu generiert. Das war früher eine umständliche Sache, über die der Anlagenboss lange brütete. Bruce Chubb war es, glaube ich, der dann als erster den Computer als Rangierlistengenerator herangezogen hat. Und möglicherweise werde ich eines Tages auch dorthin kommen.
In den Computer kann man alle Wagen und alle möglichen Transportbedürfnisse einfüttern und er stellt dann zusammen, welche Wagen am betreffenden Tage tatsächlich fahren und erzeugt dann die switch-lists. Das scheint wir eine gute Variante. Der Hauptnachteil des WK/FZ-Systems ist nämlich noch nicht erwähnt worden: das Personal muss den "Stapel" Karten bei Betrieb mitführen und hat leider kein Caboose mit Schreibtisch, wo der Zugführer die Dinger ordnen und daraus seine Bewegungen organisieren kann. Da reiht man dann die Karten im Bf auf einem Börd auf und versucht sich daraus ein Bild zu machen, was man jetzt wie machen muss.
Ich sehe also im WK-FZ-System Vor- und Nachteile, die ich alle in der Praxis kennen gelernt habe. Es wird also nicht mein letztes System sein. Computergenerierte Reihungspläne und Rangierlisten scheinen mir ein Fortschritt und ein wünschenswertes Ziel.

Zitat
OOK schrieb:
Du schreibst, es gehe nicht darum, ob Wagenkarten etc, besser oder schlechter seien.
Schau, der Faden heisst "Meine ersten Betriebserfahrungen". Daher habe ich mich getraut, meine ersten Erfahrungen beizutragen. Beim Stöbern im Netz ist mir aufgefallen, dass auch Rangierlisten weit verbreitet sind, und es schien mir ein Weg zu sein, der mit weniger Initialaufwand (lies: Erstellen von papierenen Unterlagen) auskommt.
Dann wurde ich sogleich missioniert: "Ja nee, nur mit WK+FB kannst du "richtig" Betrieb machen." - Meine Herren: Was soll das?
Meine erste Replik war der Versuch einer höflichen Antwort. Scheinbar hat es nicht geklappt.
Zitat
Wagenkarten/Frachtzettelsystems - Sprichst du aus der Praxis?
Natürlich nicht. Ich hatte die AmericaN-Frachtzettel schon lange entdeckt und wohl auch verstanden; das System ist ja wirklich intuitiv. Aber der Aufwand zum Erstellen der WK+FB hat mich immer abgeschreckt. Darum kann meine Äusserung natürlich nicht aus der Praxis sein.
Deswegen hat sie trotzdem Realitätsbezug. Das Zufallsprinzip spielt nur so lange, wie die Frachten noch nicht zu den Güterwagen zugeordnet sind. Ist diese Zuordnung erfolgt, ist sie fix bis der Transport abgewickelt ist - insofern unterscheiden sich WK+FB bzw. Rangierliste wirklich nicht. Oder dann habe ich etwas komplett falsch verstanden.
Zitat
bin dann bei der BAE II wieder zurück gegangen zu einem einfacheren System, bei dem Wagenzettel und Frachtkarte vereint waren, als "flimsy", also als vielfach ausgedruckter Zettel für den Einmalgebrauch
Damit bestätigst du ja eigentlich, dass das voll entwickelte WK+FB System das Zeug dazu hat, "too much" zu sein. Wie auch immer: Die vereinfachte Variante finde ich eine sehr interessante! Vom Inhalt her käme dies plusminus auf das selbe heraus, wie wenn ich meine Rangierlisten zeilenweise auseinander schneiden würde. Wodurch alles ein wenig flexibler würde.
Zitat
Rangierlisten... bei allen Varianten, die ich verfolgt habe, standen sie nicht fest, sondern wurden für jede Session neu generiert. Das war früher eine umständliche Sache, über die der Anlagenboss lange brütete.
Dass die Listen jedes mal neu erstellt würden, ist mir entgangen. Das mit dem "Brüten" habe ich jedoch auch festgestellt. Und bin gerade deshalb der Meinung, die Listen sollten wiederverwendet werden können.
Zitat
den Computer als Rangierlistengenerator herangezogen hat. Und möglicherweise werde ich eines Tages auch dorthin kommen.
Jetzt wird es wirklich spannend. Wo gibt es so ein Rangierlisten-Generatorprogramm?
Felix


Dazu wäre noch zu erwähnen, daß in den frühen Tagen des FREMO nicht von vornherein feststand, welche Wagen am Betrieb teilnehmen würden. Bei der BAE II war es ähnlich. Außerdem war die Vervielfältigungstechnik nicht so weit wie heute. Insofern waren Wagenkarten und Frachtzettel das Gebot der Stunde. Heute haben wir andere Möglichkeiten, aber das Problem, daß die Zugmannschaften mit Papier hantieren müssen, dürfte uns erhalten bleiben.
Herbert

Zitat von puls200
Wenn jemand in der Lage ist genau (und ich meine detailliert) aufzuschreiben was das Programm leisten soll kann ich das machen
Das ist ein Angebot!
Ich werde mal ein Pflichtenheft anlegen und dann hier in einem neuen dazu passenden Thema einstellen. Vermutlich wird das dann für viele nützlich sein, nur nicht für mich. Bin Mac User.

Beim Durchgehen der alten Freds kam ich auch auf diesen und habe ihn noch einmal durchgelesen. Eröffnet als Bericht über die ersten Betriebserfahrungen eines Mitglieds wandelte er sich schnell zu einer Grundsatzdiskussion, welches System das bessere sei, Rangierlisten oder Wagenkarten/Frachtzettel und wurde dann immer rechthaberischer (von beiden Seiten). Das kann aber nicht Sinn der Sache sein. Meines Erachtens sollte es so sein: Wer mag, legt sein präferiertes System dar (mit Begründung), alle anderen haben dann die Möglichkeit, für sich zu vergleichen, welches ihnen besser schmeckt. Denn die Systeme sind nicht besser oder schlechter, nur passt nicht jedes zu jedem, zu jeder Mentalität.
Daher schließe ich diesen Strang und fände es gut, wenn wir zu der werbenden Darstellung der Systeme kämen, aus der jeder seinen persönlichen Nutzen ziehen kann.
Mir schwebt da ein Unterforum "Güterverkehrsregulierungssysteme" (oder so ähnlich) vor, wo jeder, der ein System vorstellen/beschreiben will, dies in einem eigenen Strang tut. Die anderen dürfen dann nachfragen, wenn sie etwas nicht verstanden haben oder ihnen eine Information fehlt, aber das vorgestellte System im betreffenden Strang nicht kritisieren und nicht vergleichen.
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