Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?

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22.12.2009 21:43
avatar  OOK
#1 Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?
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OOK

Dieser Werbesatz mit dem "etwas anders" etc. hat ja, nachdem er , glaube ich, von McDonalds kreiert worden war, reichlich Nachahmer und Plagiateuere gefunden, deshalb würde ich das MAD-Forum auch nie so nennen wollen. Aber selbstverständlich gibt es keine zwei gleiche Foren, und deshalb ist dieses ohnehin anders als alle anderen. Aber was ist nun das Besondere, das Wesentliche an diesem Forum?
Da muss man unterscheiden, was es nach meinem (als Forumsbetreiber) Willen sein soll und was es für die Benutzer de facto ist. Ich kann nur für mich reden.

Schaue ich ich andere Foren an, in denen es um Anlagenplanung geht, meist ist es das H0-Forum, dann sehe ich dort sehr viele Menschen online und täglich prasselt es Anfragen von Leuten, die eine Anlage bauen wollen, aber nicht wissen wie. "Ich habe 1,1 x 2,6m Platz, was kann ich da bauen?" und so ähnlich. Man kann sich nicht vorstellen, wie häufig das kommt, wenn man es nicht selber gesehen hat. Und man stellt verwundert fest, dass jeder Anfrager sein Problem als etwas ganz Besonderes, Einmaliges ansieht, weshalb er auch die anderen Stränge gar nicht erst durchgelesen hat. So fängt jeder wieder ganz bei null an, womit jetzt nicht der Maßstab gemeint ist.

Es mangelt auch nicht an auf der Lauer liegende Fachleuten, die sich auf jeden Newbie stürzen und ihm mit Engelsgeduld tausende von Tipps geben, wie aus der krausen Vorstellung des Unwissenden eine brauchbare Anlage entstehen kann. Was ich da vermisse, ist ein genereller Fortschritt, ein Wachstum an Wissen. Es fängt immer wieder ganz von vorn an, bei den Blumen und den Bienen.

Und genau das möchte ich in diesem Forum nicht. Dieses Forum ist ja ein Nebenprodukt des e-books Anlagen-Design, und das Buch liefert keine reichliche Auswahl an fertigen Anlagenentwürfen, aus denen sich der Leser etwas Passendes heraussuchen könnte - solche Bücher gibts zu Hauf - sondern will den Leser in den Stand versetzen, seine eigene Anlage selber zu planen, zu designen.

Und genau so soll es auch in diesem Forum sein: Wir wollen gemeinsam klüger werden, wir wollen zusammen all die designerischen Tricks und Kniffe erarbeiten und lernen, die es jedem von uns ermöglichen, eine gute, sinnvolle Anlage zu entwerfen (und zu bauen!), die ersichtlich das Produkt des Hobbys eines erwachsenen Menschen ist und nicht eine Spielerei zum Wegwerfen.

Wir versuchen es schon eine Weile - und ich denke, nicht ohne Erfolg. Aber wir können noch besser werden. Any ideas?

OOK
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23.12.2009 11:00
avatar  wjk
#2 RE: Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?
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wjk

Zitat von OOK

(Weshalb ich dein Posting und meines hier in Kürze löschen werde)


zitiert aus "Die Illusion von Entfernung II: Trennkulisse"

Das zu diesem Posting gehörende Foto ist für mich Anlass für eine Anregung. Unabhängig davon, ob dieser Beitrag gelöscht wird, geht er wie fast jeder andere irgendwann im Nirwahna des Forums unter. Damit auch das Foto. Wie wäre es, wenn ausgewählte Fotos vom Vorbild oder von Anlagen in einer Art Fotoalbum (idealerweise thematisch sortiert) gesammelt würden. Es gibt so viele Menschen die besser visuell lernen. Für die wären Fotos hilfreicher als theoretische Abhandlungen.


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23.12.2009 11:43 (zuletzt bearbeitet: 23.12.2009 12:21)
avatar  jaffa
#3 RE: Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?
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Hallo OOK! Hier die unwesentliche Meinung eines bisher stummen Mitlesers in diesem Forum ...

Dort: „die anderen Foren“
... in denen Anfänger die immer gleichen Fragen stellen ... du vermisst „den generellen Fortschritt ... ein Wachstum an (kollektivem) Wissen“.

Hier: „das MAD-Forum“
... in dem du nicht immer wieder „ganz von vorn, bei den Blumen und den Bienen“ anfangen möchtest.

Das eigene Forum so zu definieren, sei dir unbenommen. Die Frage ist aber doch: wie lässt sich das kollektive Wissen entwickeln? Sicher nicht durch „Wegschließen“ des eBooks!
Natürlich stören mich auch manche Starter-Fragen, aus denen eine große Erwartungshaltung spricht, ohne dass der Frager seinen aktiven Anteil zu Klärung beiträgt.
Darauf erfolgen in vielen Foren inzwischen auch eher genervte Reaktionen. Das H0-Forum hat genau zu diesem Zweck ein FAQ-Buch zusammengestellt, das aber zugegebenermaßen nur wenige gelesen haben, wenn sie ihr Anliegen vortragen. Eine weitere Reaktion im H0-Forum ist die Veröffentlichung eines Fragebogens, den Anfänger beim Start ihres Threads bearbeiten sollen.

Du merkst, worauf ich hinaus will? ... eBook wegschließen ist eine Möglichkeit, auf „Konsumverhalten“ von Newbies zu reagieren ... ein anderes Umgehen damit ist es, sich Verfahrensvorschläge ausdenken, die Anfänger zum Nachdenken motivieren, bevor sie ihre Fragen stellen.
Ist mit den Versuchen im H0-Forum das Instrumentarium bereits ausgereizt? Ich habe in grauer Vorzeit mal ein Pädagogikstudium gemacht, arbeite jetzt im Medienbereich und habe mich immer irgendwie als Vermittler von Ideen und Inhalten betätigt. Meine Devise ist die: Menschen dort abholen, wo sie sind.
Die scheinbare Informationsflut des Internets ist natürlich ein Problem. Ist es mangelndes Interesse, wenn Anfänger die Threads anderer Anfänger nicht gelesen haben und deshalb ihre „Probleme“ für etwas ganz Neues und Besonderes halten? ... oder bedeutet das schlicht: dass diese Informationen ganz schnell in den Tiefen eines Forums untergehen und nur schwer wieder herauszudestillieren sind?

Ich hatte mein Aha-Erlebnis, als ich in einem Forum als Reaktion auf einen dort mit stolz geschwellter Brust vorgetragenen „originellen Basteltipp“ mir von einem anderen Forumsmitglied sagen lassen musste, das sei ein alter Hut, das kenne er bereits.
Ich habe dann angefangen, systematisch solche Tipps zu sammeln und in eine Datenbank zu packen, wo alles ordentlich und gut recherchierbar bereit liegt (Tipps- und Tricks-Datenbank).
Durch meine Beschäftigung mit der Modellbahnerei (bei der ich quasi „evolutionär“ alle notwendigen Schritte vom „Spielbahner“ zum „Modellbahner“ durchlaufen habe) hat sich neben dem praktischen Part inzwischen fast gleichwertig die „virtuelle Modellbahnerei“ entwickelt ... also die Lust am Planen von Anlagen und das Entwickeln von Verfahrens-Knowhow, wie sich kniffelige Technikprobleme im Modell lösen lassen.

Die Konsequenz aus dem Gesagten: wenn ich einen Beitrag dazu leisten will, dass das „kollektive Modellbahner-Wissen“ wächst, dann muss ich u. a. versuchen, die strukturellen Schwachstellen zu beseitigen. Das heißt für mich:

1. Ich mache ein Anlagenplanungs-Forum, das in einem Teilbereich gezielt Anfänger anspricht: gleisplan-forum.de

2. Da es in diesem Teilforum ausschließlich um Anfänger geht, ist die Chance um ein deutliches größer, dass Anfänger sich mit ihren Problemen in Beiträgen anderer wieder erkennen, die durch die Struktur nicht in den Tiefen des Forums versacken.

3. Jeder Thread-Starter im Anfängerforum wird „zwangsläufig“ über einen Fragebogen geleitet.

4. Parallel dazu gibt es andere Teilforen, die auch für Anfänger Signale aussenden, dass es andere Alternativen gibt als „Spielanlagen“ oder „monolithische“ Großprojekte, die irgendwann als Bauruinen verenden. Die Struktur macht den Blick über den Tellerrand leicht und motiviert dazu.

5. Das ganze findet in einem informativen, redaktionell gefütterten Umfeld statt, wo es vielfältige Impulse und Input zu Anlagenplanung gibt (wenngleich ich gestehen muss, dass dieser Input weit von der Ausgereiftheit des eBooks entfernt ist; auf gute Quellen im Netz verlinke ich ... ich muss nicht alles neu erfinden. So hatte ich auch einen Link aufs eBook gesetzt und finde es nach wie vor schade, das es „unter Verschluss“ gehalten wird.)

Dass das MAD-Forum keine „Basisarbeit“ im oben genannten Sinne leisten will, ist deine legitime Entscheidung. Dann wäre, in pädagogischen Metaphern gesprochen, mein gleisplan-forum.de die „Primarschule“ mit angeschlossener „Gesamtschule“, bevor man mit „Modellbahner-Reife“ die „Fachhochschule“ MAD-Forum besuchen darf (mal von den Überfliegern abgesehen, die ein paar Klassen überspringen oder zu Hause Privatunterricht hatten).
Mag sein, dass ich irgendwann frustriert das Handtuch werfe ... aber einen Versuch ist es wert. Wenn mein Forum nicht angenommen wird und nach einem Jahr nur dahindümpelt ... dann komme ich zu Kreuz gekrochen und bitte um modellbahnerisches Asyl im MAD-Forum.
Und vielleicht ist das, was ich tue, eine (von vielen möglichen?) Antworten auf die hier immer wieder explizit oder zwischen den Zeilen stehende Frage, wie man mehr Menschen motivieren und zur „Modellbahner-Reife“ führen kann.

Herzliche Grüße --- Jürgen


Mein (inzwischen verkauftes) Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
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24.12.2009 16:43
avatar  OOK
#4 RE: Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?
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OOK

Falls sich jemand wundert, dass ich dieses große, inhaltsschwere und wichtige Posting unbeachtet gelassen habe, so irrt der. Es war mir sogar sehr wichtig, hierauf ebenso ausführlich zu antworten. Jedoch habe ich es aus bestimmten Gründen vorgezogen, das als pn zu senden.

OOK
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25.12.2009 01:25 (zuletzt bearbeitet: 25.12.2009 01:31)
#5 RE: Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?
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Schade ich war schon aufs OOKs Antwort gespannt. Aber beim Lesen von Jürgen's interessanten und guten Beitrag stellte ich mir die Frage: Gibt es eigentlich den typischen Anfänger? Ist es der 10jährige der seine erste Startpackung bekommt? Der Vater der für seinen Sohn eine Platte nageln will? Der Student der auf seiner Bude ein Stück Eisenbahn haben will? Der 30-jährige der einen Karton mit Material aus seiner Jugend im Keller wiederfindet oder der Jungpensionär der plötzlich Zeit hat zum Bau einer "richtigen" Anlage für seine Vitrinenschätze usw.? Brauchen wir für jeden einzelne Zielgruppe ein eigenes (Unter-) Forum?
Ich habe mir mal die Anfängerfragebogen in den anderen Foren angeschaut und nach meiner unwichtigen Meinung (kein Pädagogikstudium) läuft da was falsch! Da wird in erster Linie und als erstes Technisches abgefragt: Platz, Spurweite, System etc alles Sachen die in der Anlagenplanung noch änderbar sind. Die wichtigste Fragen die immer am Anfang stehen müssten fehlt aber um den "Anfänger" und poteniellen "Kreisfahrer" abzuholen: Was ist seine Motivation eine Anlage zu bauen, was reizt ihn an der großen Eisenbahn, was kennt er?

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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25.12.2009 11:25
avatar  Martin
#6 RE: Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?
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Zitat von Pfalzbahn
Die wichtigste Fragen die immer am Anfang stehen müssten fehlt aber um den "Anfänger" und poteniellen "Kreisfahrer" abzuholen: Was ist seine Motivation eine Anlage zu bauen, was reizt ihn an der großen Eisenbahn, was kennt er?
Gruß Hubert


Hallo Hubert,
ich glaube, da ist im Ansatz (vielleicht auch im Ansatz des Forums) bereits ein großer Denkfehler vorhanden.

Man kann Anfänger nicht mit einem pauschalen Konzept abholen. Dazu ist die Materie zu vielfältig. Wenn jemand keine Betriebsbahn will, mag er eben nicht. Ein Kreisbahner ist nicht automatisch ein minderwertiger Modellbahner, welchen man zum besseren bekehren müsste. Wenn er Spaß hat, an dem was er tut, ist es in Ordnung. Ob das dann dem Vorbild entspricht - wen interessiert es? - wer will es wissen? Allein der Erbauer muss damit zufrieden sein.
Modellbahn ist in erster Linie ein Spiel, eine Freizeitbeschäftigung, ein Hobby etc. Jeder hat die Freiheit, dieses Hobby zu gestalten wie er möchte und für richtig findet. Dies wird in diesem Forum gelegentlich übersehen.

Das einzige was man machen kann, ist einen Standard zu definieren. In unserem Fall die Betriebsbahn. Dieses jedoch als das "einzig Wahre" anzusehen, ist ein grundlegender Fehler.

Dieser Standard muss veröffentlicht und beworben werden, damit die Leute überhaupt Kenntnis davon haben. Jeder Modellbahner hat hinterher das Recht, sich so viel davon zu nehmen wie er für seine Belange braucht.

Leute die nicht fragen, brauchen keine Antworten. Eine "Mission" gibt es nicht!

Wenn dann ein Interessent etwas fragt, kann man gezielt Vorschläge machen und Argumente ins Feld führen. Die endgültige Entscheidung muss dann der Interessent fällen. Wenn der Informant alles gegeben hat um seine Sache zu vertreten, muss er diese kommentarlos hinnehmen - auch wenn das Ergebnis nicht ganz seinen Wünschen entspricht.

Anders geht es nicht! Es ist nur ein Angebot, welches angenommen oder abgelehnt werden kann - mehr nicht.

Gruß Martin


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25.12.2009 11:58 (zuletzt bearbeitet: 25.12.2009 11:58)
#7 RE: Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?
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Hallo Martin,

Kreisbahner halte ich überhaupt nicht für minderwertig! Es geht eher darum den gemeinen Anfänger da abzuholen wo er steht und da muss ich zu ihm hin gehen bzw. auf ihn zubewegen.
Einen Standard wird es nicht geben dazu sind die Möglichkeiten in unserem Hobby zu groß.
Aber auch eine Kreisbahn sollte gewisse Elemente des Vorbilds aufweisen oder andersgefragt wo beginnt eine Modellbahn?

Gruß Hubert

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25.12.2009 12:07
avatar  jaffa
#8 RE: Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?
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Hallo allerseits ... und frohe Weihnachten!

So ein Fragebogen kann nur ein erster Denkanstoß sein, um die eigenen Gedanken zu ordnen. Er soll bestenfalls ein kurzes Innehalten bewirken, aber keine komplizierte Hürde aufbauen. Insofern kann so ein Fragebogen immer nur eine Basismischung mit Fragen zu den konkreten Rahmenbedingungen und den betrieblichen oder meinetwegen auch Spielwünschen sein. Parallel wird bei mir in dem Startthread ja auch eine Lesehinweis auf meine "Anlagenplanungsseiten" gegeben ... wo ich unter anderem versuche, Lust darauf zu machen sich mit den Ideen von Felix und OOK zu beschäftigen.

Gerne nehme ich aber auch Impulse auf, meinen Fragebogen zu verbessern, sofern er dadurch nicht zu aufgebläht und kompliziert wird (heißt; er darf anders und besser werden, aber möglichst nicht länger):

»1. Welche Fläche steht zur Verfügung?
2. Spurweite?
3. Anlagenthema/Motiv?
4. Epoche?
5. Was reizt dich besonders an deinem Vorhaben? (z.B. Bauen, Landschaftsgestaltung, Rangieren, lange Züge fahren sehen...)
6. Handwerkliche Fähigkeiten. Was kannst du gut, wo sind deine Schwächen?
7. Wie ist dein Zeithorizont? Hast du schon Ideen für Planungsetappen? Wann willst du erste Züge fahren sehen?
8. Willst du alleine oder mit anderen Bahnbetrieb machen? Hast du (auch) Interesse an Fahrtreffen mit anderen?
9. Wie willst du fahren: analog oder digital?
10. Wie willst du Weichen/Fahrstrecken schalten: von Hand, Stellpulte, analoges Gleisbildstellwerk, digital über Digitalzentrale oder PC?
11. Sonstige Besonderheiten?

Hilfreich sind Maßskizzen vom vorhandenen Raum, Links auf Gleispläne, die dir gefallen, oder vielleicht auch erste Ideenskizzen für eigene Planungen.«


Man darf den Fragebogen auch nicht überbewerten. Das Umfeld in einem "reinrassigen" Starterforum und das Umgehen bei der Moderation mit Nerwcomern sollen für die richtige Mischung sorgen.

Gruß --- Jürgen


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25.12.2009 14:15
avatar  Martin
#9 RE: Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?
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Zitat von Pfalzbahn
Hallo Martin,
Kreisbahner halte ich überhaupt nicht für minderwertig! Es geht eher darum den gemeinen Anfänger da abzuholen wo er steht und da muss ich zu ihm hin gehen bzw. auf ihn zubewegen.
Einen Standard wird es nicht geben dazu sind die Möglichkeiten in unserem Hobby zu groß.
Aber auch eine Kreisbahn sollte gewisse Elemente des Vorbilds aufweisen oder andersgefragt wo beginnt eine Modellbahn?
Gruß Hubert



Hallo Hubert,
ich würde einfach am anderen Ende anfangen.
Vorstellung von Ideen und vor allem von Anlagen! Informationsveranstaltungen etc. etc.
Beim Leser / Betrachter muss der Wunsch entstehen: So etwas möchte ich auch haben! - und gleichzeitig die Frage: Wie haben die das gemacht? Worauf muss man achten? Wer kann mir das nötige Wissen und die Hintergründe dazu vermitteln?

Begeistern anstatt Belehren. Ohne Fragen sind Antworten sinnlos.

Natürlich besteht bei dieser Vorgehensweise die Gefahr der allgemeinen Ablehnung - niemand braucht die Idee. Damit muss man dann leben. Für den Einzelnen bedeutet das allerdings keinen Verlust, da er ja nichts dabei verliert. er kann seine Sache weiter betreiben wie bisher auch.

Ein Standard könnte z.B. die Betriebsbahn als solches sein. Da sich aber nicht alles 1:1 ins Modell übernehmen lässt, könnte man die notwendigen Anpassungen definieren. Das ganze Gebilde würde dann einen Standard ergeben.

Eine Modell beginnt meiner Meinung nach dort, wo der Maßstab unter dem Originalmaßstab liegt. Was mit dem Modell dann gemacht wird, ist wieder eine andere Sache. Es kann bestenfalls ein Kunstwerk, im übelsten Fall ein Schrotthaufen daraus werden. Das Modell als solches kann da nichts dafür. Wichtig ist was man daraus machen möchte und wie hoch die Ansprüche sind. So gesehen ist eine Anlage mit einem einfachen Schienenoval eine sehr einfache Modellbahn.

Gruß Martin


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25.12.2009 14:31
avatar  Martin
#10 RE: Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?
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Bezüglich Fragebogen:

Hallo Jürgen,
ich würde die Fragen der Digitalisierung und Weichensteuerung weglassen. Der eigentliche Bahnbau unterscheidet sich fast nicht - egal ob Analog oder Digital. Das Thema Digital ist sehr komplex und würde den Rahmen einer Planungshilfe sprengen. Ebenso würde ich das unselige Gleichstrom / Wechselstrom - Thema bei der Planungshilfe nicht behandeln. Das gibt erfahrungsgemäß nur Ärger. Die Wahl des Gleissystems legt dieses ohnehin fest.
Für die technischen Besonderheiten der verschiedenen Systeme sollte es eine allgemeine Einführung geben. Der Rest kann durch das Forum beantwortet werden.

Gruß Martin


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25.12.2009 17:56
#11 RE: Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?
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Zitat von Martin
Hallo Hubert, ich würde einfach am anderen Ende anfangen.
Vorstellung von Ideen und vor allem von Anlagen! Informationsveranstaltungen etc. etc.
Beim Leser / Betrachter muss der Wunsch entstehen: So etwas möchte ich auch haben! - und gleichzeitig die Frage: Wie haben die das gemacht? Worauf muss man achten? Wer kann mir das nötige Wissen und die Hintergründe dazu vermitteln? Begeistern anstatt Belehren. Ohne Fragen sind Antworten sinnlos.

Hallo Martin, was machen den die ganze "Fachzeitschriften" und die Kataloge der Hersteller? Sie zeigen schöne Anlagen und versuchen ein Begehren zu wecken und sagen uns auch meist wie es gemacht wird. Aber ganz selten wird geschrieben warum es so gemacht wird. Dein vorgeschlagener Weg wird nach meiner Meinung also schon seit Jahren prakiziert. Ein Problem dabei ist dass dabei meist die "klassischen" Anlagen im Fokus stehen, was fehlt ist der Rock'n Roll.

Zitat von Martin
Ein Standard könnte z.B. die Betriebsbahn als solches sein.

Was um Himmel's Willen ist eine Betriebsbahn? Gibt es Standbahnen? Michael erklär mal bitte was Du damit meinst!

Gruß Hubert

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25.12.2009 18:20
avatar  Martin
#12 RE: Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?
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Zitat von Pfalzbahn
Hallo Martin, was machen den die ganze "Fachzeitschriften" und die Kataloge der Hersteller? Sie zeigen schöne Anlagen und versuchen ein Begehren zu wecken und sagen uns auch meist wie es gemacht wird. Aber ganz selten wird geschrieben warum es so gemacht wird. Dein vorgeschlagener Weg wird nach meiner Meinung also schon seit Jahren prakiziert. Ein Problem dabei ist dass dabei meist die "klassischen" Anlagen im Fokus stehen, was fehlt ist der Rock'n Roll.


Hallo Hubert - damit gibst Du dir schon selbst die Antwort. Die Werbestrategie funktioniert. Das gleiche würde auch mit unserem "Rock'n Roll" funktionieren. Allerdings ist es heute etwas schwieriger als früher.

Zitat von Pfalzbahn
Was um Himmel's Willen ist eine Betriebsbahn? Gibt es Standbahnen? Martin erklär mal bitte was Du damit meinst!
Gruß Hubert


Damit meine ich eigentlich nur eine Modellbahn mit am Vorbild orientierten Betrieb - also das wovon wir es hier haben. Eine Standbahn habe ich übrigens auch (in der Vitrine)

Gruß Martin


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25.12.2009 19:35
avatar  OOK
#13 RE: Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?
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OOK

Hallo die muntere Runde! Ich hatte ja in der internen Diskussion und das Forum und dessen Moderation eine "OOK-freie Zone" angeboten. Darauf ist zwar niemand eingegangen, aber heute hat es stattgefunden, einfach, weil ich mich heute morgen kurz nach acht in den Zug nach Bremen gesetzt habe und gerade erst wieder zuhausen angekommen bin.

Da hat also für einmal nicht, wie Felix behauptet, OOK mit den Forumsmitgliedern diskutiert, sondern diese untereinander. Geht doch! Ich muss halt öfter mal eine Tag weg fahren.
Nun habe ich mir das hin und Her von heute einmal durchgelesen und finde es sehr spannend und informativ - und versuche mal, mich nicht nachträglich dazwischen zu drängen.Es reicht, glaube ich, eure Argumente für mich selber zu verarbeiten.

Stellung nehmen will ich nur zu Jürgens Fragebogen. Ich kenne ja den aus dem H0-Forum und sehe immer wieder, was da passiert. die Leut wissen oft nicht einmal, was mit den einzelnen Begriffen in den Fragen gemeint ist. Bei "Welche Betriebsstellen sollen auf die Anlage?" schreiben sie z.B. eine Brauerei und ein Lokschuppen. Auf Kopfbahnhof ja oder neinen kommt gelegentlich die Frage, was das denn sei.

Bevor ich Jürgens einzelne Punkte durchgehe, etwas Gründsätzliches. Wenn ich jemandem eine Frage stelle, sollte ich mir überlegen, welche Antworten rein theoretisch möglich sind und welche Auswirkung die eine oder die andere Antwort bei mir hat. Bei 1. Fläche und 2. Spurweite ist das einfach. Bei 3. Anlagenthema/Motiv darf man davon ausgehen, dass viele nicht wissen, was damit gemeint ist, aber nicht wissen, dass sie es nicht wissen und dann schreiben: BW + Industriegebiet +lange Paradestrecke. Dann steht man dumm da.
Schwieriger wird es schon bei der Frage 5, wenn einer auf "Bauen, Landschaftsgestaltung, Rangieren, lange Züge fahren sehen..." antwortet: alle vier. Oder bei 6. schreibt einer: ich kann mit der Black und Decker zur Not Löcher bohren aber nicht löten.

Ich denke, hier steckt für den Berater viel Frustpotential. Und ich ziehe meinen Hut vor den unermüdlichen Beratern im H0-Forum und auch vor Jürgen, wenn er Verleichbares noch besser machen will. Ich würde es mir nicht aufhalsen wollen.

Mir wird bei dieser ganze Diskussion der letzten Zeit immer klarer, was ich will und was ich nicht will. Ich stelle fest, dass mein "Sendungsbewusstsein" sich stark verändert hat. Ich möchte weiterhin und möglichst noch besser und deutlicher verkünden, was ich für gut und richtig halte, aber damit immer weniger missionieren. Wer auf dieses Gedankengut von allein stößt (oder durch welchen Link auch immer darauf gestoßen wird) und es ansprechend findet, ist willkommen, aber zu den anderen hingehen und sie "dort abholen, wo sie sind", das sehe ich nicht mehr als meinen Job.

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25.12.2009 23:04
avatar  jaffa
#14 RE: Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?
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Einverstanden, Martin: die Technikfragen zur Anlagensteuerung lenken an dieser Stelle von wichtigeren Planungsgrundlagen ab.
Auch die Beiträge von euch anderen finde ich inspirierend ... und ich werde sicherlich ein Update des Fragebogens machen.
An einigen Stellen lassen sich Fragen eventuell griffiger machen, indem man einige Stichworte für mögliche Antworten nennt ... allerdings sollte daraus kein "Multiple Choice"- Fragebogen werden.

Ob das Ganze zur Sisyphos-Arbeit wird, das muss sich zeigen. Mein grenzenloser Optimismus geht zunächst davon aus, dass so etwas wie "kollektives Kompetenzwachstum" möglich sein könnte, wenn auch die Kommunikationsstrukturen und die Instrumentarien "lernend" mitwachsen und sich verändern.

Ein paar Grundentscheidungen als Konsequenzen aus den Erfahrungen in anderen Foren habe ich ja bereits genannt. Unsere "Trockenübungen" hier in Sachen Fragebogen werden sicherlich die Ausgangssubstanz verbessern ... und werden dennoch nur zu einem vorläufigen Ergebnis führen, das sich im "echten" Forumsleben weiterentwickeln muss.

Gruß --- Jürgen


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26.12.2009 02:52
avatar  OOK
#15 RE: Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?
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OOK

Zitat von jaffa
An einigen Stellen lassen sich Fragen eventuell griffiger machen, indem man einige Stichworte für mögliche Antworten nennt ... allerdings sollte daraus kein "Multiple Choice"- Fragebogen werden.


Würde ich aber im Sinne einer Händelbarkeit dringend empfehlen. Am besten wäre sogar ein Internet-Formular, das man durch Anklicken von Kästchen ausfüllt. Das zu erstellen macht sicher ne Menge Arbeit, minimiert aber nachher die Auswertungsenergie.

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26.12.2009 02:54
avatar  OOK
#16 RE: Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?
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OOK

Zitat von jaffa
An einigen Stellen lassen sich Fragen eventuell griffiger machen, indem man einige Stichworte für mögliche Antworten nennt ... allerdings sollte daraus kein "Multiple Choice"- Fragebogen werden.


Würde ich aber im Sinne einer Händelbarkeit dringend empfehlen. Am besten wäre sogar ein Internet-Formular, das man durch Anklicken von Kästchen ausfüllt. Das zu erstellen macht sicher ne Menge Arbeit, minimiert aber nachher die Auswertungs- und Verwaltungsenergie.

OOK
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26.12.2009 11:25 (zuletzt bearbeitet: 26.12.2009 11:33)
#17 RE: Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?
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Ich will mal meinen Senf zu Jürgen's Fragebogen dazugeben

Zitat von jaffa
1. Welche Fläche steht zur Verfügung?
Frage OK, hier sollte aber gleich die Massskizze des Raums stehen, und Besonderheiten wie Dachschrägen, Treppe etc.
2. Spurweite?
Die Spurweite liegt leider ja meist schon fest, ist aber auch abhängig vom Thema und Platz, sollte irgendwie verhandelbar sein.
3. Anlagenthema/Motiv?
Diese Frage sollt als erstes stehen!
4. Epoche?
Ist dies für die Anlagenplanung für einen Anfänger so relevant? Kann man nach meiner Meinung weglassen, oder man frägt wann soll die Anlage spielen?
5. Was reizt dich besonders an deinem Vorhaben? (z.B. Bauen, Landschaftsgestaltung, Rangieren, lange Züge fahren sehen...)
Die Frage wäre Position 2 für mich. "lange" sollte man streichen!
6. Handwerkliche Fähigkeiten. Was kannst du gut, wo sind deine Schwächen?
Die Frage kann man komplett streichen. Beidseitiger Linkshänder = Noch-Fertiggelände? Die Fahigkeiten werden sich beim Bau entwickeln!
7. Wie ist dein Zeithorizont? Hast du schon Ideen für Planungsetappen? Wann willst du erste Züge fahren sehen?
Was bringt uns die Antwort auf diese Frage? Module und Segmentbauweise?
8. Willst du alleine oder mit anderen Bahnbetrieb machen? Hast du (auch) Interesse an Fahrtreffen mit anderen?
Natürlich will er mit anderen Betrieb machen nur weis er es noch nicht! Bei Fahrtreffen mit anderen Überweisung nach FREMO?
9. Wie willst du fahren: analog oder digital?
Wie Martin schon schrieb, keine Relevanz für die Planung, also streichen. Analog würde ich keinem mehr raten, Digital ist Stand der Technik und fast Voraussetzung für einen vorbildlichen Betrieb!
10. Wie willst du Weichen/Fahrstrecken schalten: von Hand, Stellpulte, analoges Gleisbildstellwerk, digital über Digitalzentrale oder PC?
Wie 9. keine Relevanz für die Planung! Auch ist die Frage inhaltlich falsch! Stellen und schalten ist immer digital! Korrekt müsste es heißen! Stellen und schalten mechanisch, konventionell verdrahtet oder über Bus eines Digitalsystems (PC?)?
11. Sonstige Besonderheiten?
Vielleicht nach ein paar Beispiele dafür?
Hilfreich sind Maßskizzen vom vorhandenen Raum, Links auf Gleispläne, die dir gefallen, oder vielleicht auch erste Ideenskizzen für eigene Planungen.
Hier sehe ich wie er richtig tickt, aber vielleicht irgendwie die Auswahl auf die eigenen Anlagendatenbank begrenzen, damit man nicht gleich den Müll aus dem Internet bekommt!



Gruß Hubert

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26.12.2009 11:51
avatar  OOK
#18 RE: Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?
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OOK

Zitat von Pfalzbahn

9. Wie willst du fahren: analog oder digital?
Wie Martin schon schrieb, keine Relevanz für die Planung, also streichen. Analog würde ich keinem mehr raten, Digital ist Stand der Technik und fast Voraussetzung für einen vorbildlichen Betrieb!


Im Prinzip richtig, nur zu absolut. Natürlich kann ich einem, der analog fahren will, raten, einen Betrieb mit jeweils nur einem fahrenden Tfz anzustreben und in dem Sinne auch die Anlage zu planen. Das wäre nicht mal realitätsfern, den nach meinem Eindruck ist eine Anlage, die auf den Betrieb mit mehreren Mitspielern hin konzipiert ist, weil es diese Mitspieler auch gibt, die absolute Ausnahme. Die meisten Modellbahner planen alleine (abgesehen von Foren), bauen alleine und fahren alleine. Was sie nicht daran hindert, Anlagen zu entwerfen, für deren Betrieb ein halbes Dutzend Leute nicht schlecht wäre.

Da gegen an zu wirken, also zu überzeugen, eine Anlage stets so zu planen, dass sie vom Erbauer allein betreibbar ist, wäre eine ebenso wichtige wie undankbare Aufgabe für Forumsberater.

OOK
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26.12.2009 19:14
avatar  wjk
#19 RE: Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?
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wjk

Zitat von OOK

Da gegen an zu wirken, also zu überzeugen, eine Anlage stets so zu planen, dass sie vom Erbauer allein betreibbar ist, wäre eine ebenso wichtige wie undankbare Aufgabe für Forumsberater.


Weiß nicht... Wäre nicht die Bahn, die sowohl von einem noch sinnvoll betrieben werden kann, auf der der Betrieb zu zweien aber sinnvoller und spannender wäre, nicht das Mindestziel? Wollen wir nicht auch ein wenig mehr Mannschaftsgeist in das Hobby bringen? Sind wir nicht auf Austausch auch außerhalb von Foren und Ausstellungen ausgerichtet?


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26.12.2009 20:13
avatar  HFy
#20 Ich sehe da keinen Widerspruch
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HFy

Worum es hier geht, ist eine Anlage so zu planen, daß sie vom Erbauer allein betrieben werden kann. Was wiederum bedeutet, daß sie nicht so geplant werden sollte, daß sie von mehreren betrieben werden muß. Was seinerseits wiederum nicht bedeutet, daß sie nicht von mehreren betrieben werden kann.

Herbert


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26.12.2009 21:19
avatar  OOK
#21 RE: Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?
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OOK

Zitat von wjk
Wäre nicht die Bahn, die sowohl von einem noch sinnvoll betrieben werden kann, auf der der Betrieb zu zweien aber sinnvoller und spannender wäre, nicht das Mindestziel?


Wünschenswert wäre das, aber wie sollen wir ein "Mindestziel" durchpauken? Den meisten Modellbahnern ist der Gedanke, bei seiner ureigensten Heim(lich)-Anlage jemand anderen mitspielen zu lassen, völlig fremd, wenn nicht unheimlich. Das ist eine Mentalitätssache und kann nicht innerhalb einer Generation verändert werden. Wenn überhaupt.

Was uns natürlich nicht davon abhalten muss, das Wünschenswerte, nämlich den Betrieb zu zweit, zu dritt etc. zu empfehlen, ans Herz zu legen und mit überzeugenden Argumenten schmackhaft zu machen.

Zitat von wjk
Wollen wir nicht auch ein wenig mehr Mannschaftsgeist in das Hobby bringen?


Das wird mir niemand absprechen wollen, dass ich das will. Aber kann ich mehr tun als ich tue? Und was können die anderen tun?

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27.12.2009 00:00
avatar  wjk
#22 RE: Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?
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wjk

Zitat von OOK
Was uns natürlich nicht davon abhalten muss, das Wünschenswerte, nämlich den Betrieb zu zweit, zu dritt etc. zu empfehlen, ans Herz zu legen und mit überzeugenden Argumenten schmackhaft zu machen.... Und was können die anderen tun?


Mal zu einem Bau-/Fahrtreff einladen? Mal die eigene, noch nicht perfekte Anlage (nicht nur virtuell) vorstellen? Ich gebe zu, dass ich mich noch ein bischen daran gewöhnen muß. Aber dieser Gedanke hat sich schon so festgesetzt.... Du führst es doch selbst jedem Interessierten erfolgreich vor. Warum soll es also nicht auch bei anderen funktionieren?


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27.12.2009 10:49
avatar  OOK
#23 RE: Das "etwas andere" Anlagenplanungsforum?
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OOK

Zitat von wjk

Mal zu einem Bau-/Fahrtreff einladen? Mal die eigene, noch nicht perfekte Anlage (nicht nur virtuell) vorstellen? Ich gebe zu, dass ich mich noch ein bischen daran gewöhnen muß. Aber dieser Gedanke hat sich schon so festgesetzt.... Du führst es doch selbst jedem Interessierten erfolgreich vor. Warum soll es also nicht auch bei anderen funktionieren?


Ja, warum nicht?

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27.12.2009 17:59 (zuletzt bearbeitet: 27.12.2009 18:00)
avatar  jaffa
#24 RE: Ich sehe da keinen Widerspruch
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Zitat von HFy
Worum es hier geht, ist eine Anlage so zu planen, daß sie vom Erbauer allein betrieben werden kann. Was wiederum bedeutet, daß sie nicht so geplant werden sollte, daß sie von mehreren betrieben werden muß. Was seinerseits wiederum nicht bedeutet, daß sie nicht von mehreren betrieben werden kann.
Herbert



Diesen Absatz musste ich zweimal lesen, bis ich ihn verstanden hatte. Aber ich stimme dir zu!

Über die Kommentare von Hubert könnte man an einigen Stellen trefflich anfangen zu streiten ... bis hin zu Glaubenskriegen (ich selbst bin übrigens nach meinem Start als Digitalfahrer zurzeit weitestgehend zum Analogbahner konvertiert!).
Ich glaube aber, dass das nicht wirklich weiterführt. Jeder, der solche Fragen zusammenstellt, macht sich natürlich Gedanken über mögliche Antworten und auch über denkbare Beratungsperspektiven. Manches von meinem ersten Entwurf wäre vielleicht transparenter gewesen, wenn ich meine "Hintergedanken" dazu formuliert hätte.
Insgesamt ist mir aber wichtig zu sagen: So ein "Beratungsprozess" kann nur funktionieren, wenn er ergebnisoffen ist! Mein Anspruch ist nicht der, dass dabei perfekte Anlagenkonzepte herauskommen, sondern dass die Konzepte besser werden, als sie es ohne den Prozess gewesen wären. Wenn es bei einer relevanten Quote von Newcomern einen "Kick" gibt, der sie ein paar modellbahnerische "Evolutionsstufen" überspringen lässt, dann wäre das in meinen Augen schon ein Erfolg.

Beim "neuen" Fragenkatalog sind reine Technikfragen rausgeflogen; der Rest ist einmal kräftig durchgeschüttelt, ab einigen Stellen ergänzt und in drei Bereiche unterteilt:


Wünsche und Anforderungen an deine Anlage:

Welches Motiv soll deine Anlage haben? (In welcher Region/Landschaft soll deine Anlage angesiedelt sein? Handelt es sich um eine Haupt- oder Nebenbahn? Gibt es einen oder mehrere Bahnhöfe? ... Zwischen- oder Endbahnhof/-höfe? Gibt es Industriegleisanschlüsse? ... oder denkst du an ein reines Industrieanlagenmotiv?)

Welche Fahrzeuge sollen auf deiner Anlage fahren? In welchem Zeitraum/Epoche soll deine Anlage angesiedelt sein?

Welche von den genannten Wünschen sind ein unbedingtes Muss, welche sind verhandelbar?

Was reizt dich besonders an deinem Vorhaben? (Rangieren, realistischer Fahrbetrieb nach Fahrplan, lange Züge fahren sehen, Konstruieren und Bauen, Landschaftsgestaltung ... oder?)

Gibt es im Internet publizierte Gleispläne, die dir gefallen haben und die in deine gewünschte Richtung gehen? Gibt es erste Ideenskizzen, die deine Antworten anschaulicher machen können?


Konkrete Rahmenbedingungen:

Welche Fläche steht dir zur Verfügung? (... ein eigener Raum? ... ein Raumecke? ... eine Aufstellfläche, die nur zeitweise zur Verfügung steht? ... ein Bücherregal? ... oder ...? Am besten: eine Skizze hinzufügen!)

Zu welcher Spurweite tendierst du? (diese Frage hängt naturgemäß eng mit der Frage nach dem verfügbaren Platz zusammen)



Alles was dir sonst noch einfällt ...

... und was beim gemeinsamen Nachdenken hilfreich sein könnte: Zum Beispiel: Baust du allein oder hast du Helfer? Willst du alleine oder mit anderen Bahnbetrieb machen? Hast du (auch) Interesse an Fahrtreffen mit anderen?



So weit erst einmal für heute --- Gruß --- Jürgen


Mein (inzwischen verkauftes) Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
Meine Shop-Website Jaffas-Moba-Shop.de

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27.12.2009 19:00
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#25 RE: Ich sehe da keinen Widerspruch
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OOK

Jürgen, ich halte das für dein Vorhabe schon für den ziemlich optimalen Fragebogen. Die wichtigsten Fragen sind drin und ein bisschen multiple choice ist es doch geworden - und nicht schlecht. Natürlich gibt es weitergehende Fragen. Die gehören hier aber nicht her, da gebe ich dir völlig Recht.

Viel wichtiger ist es, glaube ich, während des Beratungsprozesses, wenn sich der Frager erstmal auf eine solchen eingelassen hat, rückzufragen, etwa: "Wie, hast du dir gedacht, willst du die vier Bahnsteiggleise mit Zügen "füttern" und gleichzeitig in der großen Ortsgüteranlage Wagen zustellen und die vier Anschlüsse bedienen und den Güterzug für die Nebenstecke zusammenstellen? Alles du ganz allein?" Den Frager bis dahin mitgenommen zu haben, würde ich schon für eine gewaltige Leistung halten.

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