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Von Freud und Leid der Paradestrecke
Hallo Allerseits
Zitat von OOK im Beitrag RE: Neustart missglückt. KonsequenzenZitat von Pfalzbahn im Beitrag RE: Neustart missglückt. Konsequenzen
Ich würde gerne über gewisse Themen mal philosophieren:
wie zum Beispiel:
Wie treibe ich den Leute die geliebte Paradestrecke aus!
oder: "Was dort drüben (Amerika) geschieht, lässt sich halt nicht so ohne Weiteres übertragen" Warum denn nicht??
oder: haben Manfred und Ingrid Peter, Autoren von Betriebs-Anlagen variabel geplant, Ottos Buch gelesen, und wenn ja, verstanden?
oder: Wie verändert die Benutzung von Smartphones und Tablets bei der Digitaltechnik den Betrieb auf einer Anlage?? Herr Sterna hätte zum Beispiel seine Erfahrung mit dem "Frachtagenten" gerne hier posten können!
und mehr ......
Es gibt genug Themen lass uns das Forum dafür!
Ja, Hubert, das sind interessante Fragen, aber wieviele Diskutanten würden sich finden? Es hat ja niemand deine Vorschläge aufgegriffen.
....Dann will ich mich mal an dem Thema "Paradestrecke" versuchen...
Vermutlich werden die meisten Modellbahner vom Erleben der "realen Bahn" zur Modelbahnerei kommen. Wie aber erlebt man nun "die Bahn"?
Als Reisender wird man sicher den Betrieb auf dem Personenbahnhof erleben. Die Züge kommen an, man steigt ein und läßt sich fahren. Einige wenige Minuten, andere mehrere Stunden. Als Erlebnis bleibt aber wohl allen der fahrende Zug in Erinnerung.
Erlebt man den Bahnbetrieb als Zuschauer, so sient man - fahrende Züge.
Der Güterverkehr bleibt jedoch meist verborgen. Heute ist er an größeren Produktionsstätten noch sichtbar, und zu früheren Zeiten wurde er prächtig versteckt. Als ich noch in den 60'ern in Hannover lebte, gab es dort regen und umfangreichen Güterverkehr, die Güteranlgen der Bahn waren aber hinter Mauern verborgen, die es dem Interessierten schlicht unmöglich machten, den Wagenverschub zu sehen.
Insofern kann ich es mir gut vorstellen, das man auf der eigenen Anlage "Züge fahren" sehen möchte.
Allerdings ist auch nachvollziehbar, welche Problematik sich damit offenbart. Damit ein Zug als "fahrend" wahrgenommen werden kann, sollte er zumindest auf einer Strecke von seiner doppelten Länge in unveränderter Geschwindigkeit fahrend frei sichtbar sein.
Aber wo kann man das unterbringen?
Viele Grüße
Andreas
#2 RE: Von Freud und Leid der Paradestrecke
Hallo Andreas,
Zitat von OHE im Beitrag #1
Insofern kann ich es mir gut vorstellen, das man auf der eigenen Anlage "Züge fahren" sehen möchte.
Allerdings ist auch nachvollziehbar, welche Problematik sich damit offenbart. Damit ein Zug als "fahrend" wahrgenommen werden kann, sollte er zumindest auf einer Strecke von seiner doppelten Länge in unveränderter Geschwindigkeit fahrend frei sichtbar sein.
Aber wo kann man das unterbringen?
auch ich möchte auf (einem Teil) meiner Anlage "Züge fahren sehen". Meine Motivation ist allerdings eine andere: mich faszinieren (auch) Züge mit vorbildgerecht langen Wagen und kraftvollen Lokomotiven davor, und das ist auch der Grund, warum mein Anlagenkonzept einen Anschlussbahnhof und ein Stück zweigleisige Hauptstrecke beinhaltet ("Paradestrecke").
Die "Logik der doppelten Länge" ist gar nicht so schlecht. So grob überschlagen wird die Länge des sichtbaren zweigleisigen Streckenteils bei mir etwa 10m betragen, nicht durch Tunnels unterbrochen, einschließlich Bahnhofsgleise.
Klar, es ist immer ein Kompromiss, aber ich halte es für einen gangbaren Weg.
#3 RE: Von Freud und Leid der Paradestrecke
Hallo Zusammen,
es geht nicht um die Strecke an sich, die die Betriebsstellen verbindet und immer so lang wie irgendwie möglich sein sollte!!
Mir geht es um die reine Paradestrecke, ohne Bahnhof, die von Schattenbahnhof zu Schattenbahnhof führt!
Vorteil: Zeigen von Vorbildgarnituren welche auf der Anlage ansonsten vom Thema nicht verkehren könnten zum Beispiel TEE, langer Heinrich, etc.
Nachteile: Macht Streckenführung der Anlage oft unlogisch, da z.B. Nebenstreckenbahnhof und Paradestrecke zu dicht und parallel beieinander liegen. Erhöhter Aufwand im Schattenbahnhof (Länge und Anzahl der Gleise)
Irgendwie ist die Paradestrecke ein Kind der deutschen Anlagenplanung. In der MIBA taucht sie erstmals nach meinem Kenntnisstand 1963 in einem Artikel von Pit-Peg auf.
Bei amerikanischen Anlagen bzw. Plänen ist sie mir noch nicht aufgefallen!
Grüße Hubert
Peter U aus T schrieb:
Zitat
Klar, es ist immer ein Kompromiss, aber ich halte es für einen gangbaren Weg.
Zweifelsohne! Jede Modellbahn ist ein Kompromiss,wie wir wissen.
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #3
Vorteil: Zeigen von Vorbildgarnituren welche auf der Anlage ansonsten vom Thema nicht verkehren könnten zum Beispiel TEE, langer Heinrich, etc.
Genau, die Paradestrecke ist die bewegliche Variante der Vitrine. Und selbstverständlich ist es viel eindrucksvoller, Züge in Bewegung zu sehen, als tot hinter Glas.
Das ist solange in Ordnung, wie man nicht in betrieblichen Kategorien denkt. Denn richtige Züge paradieren nicht,sie verkehren. Die Züge so paradieren zu lassen, dass man die Illusion hat, sie verkehren, ist wohl die (unbewusste) Ansicht. Mir ist aber, wie schon im anderen Strang gesagt, kein Fall bekannt,wo das auf Dauer zur Zufriedenheit funktioniert.
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #3
Irgendwie ist die Paradestrecke ein Kind der deutschen Anlagenplanung. In der MIBA taucht sie erstmals nach meinem Kenntnisstand 1963 in einem Artikel von Pit-Peg auf. Bei amerikanischen Anlagen bzw. Plänen ist sie mir noch nicht aufgefallen!
Da sagste was,Hubert! Ich drücke es so aus: Die Paradestrecke ist ein Kind deutscher Mentalität. Ich will zeigen, was ich so alles habe, notfalls mir selber. "Jawohl ich habe auch einen TEE, der passt zwar nicht in die Epoche der Anlage, aber mit irgendeiner fadenscheinigen Begründung (notfalls auch ohne) darf er da halt ab und an paradieren, Wozu habe ich ihn sonst!?"
Der Philosoph Erich Fromm unterschied zwischen der Haben- und der Seins-Mentalität des Menschen. Wobei die Seinsmentalität sich im Tun ausdrückt. Sie ist die lebendigere Variante, die befriedigendere. Das Haben ist auch stets ein Habenwollen, also noch mehr haben wollen. Deswegen sind die Anschaffungswünsche des Paradestrecken-Modellbahners unendlich, es gibt immernoch etwas, was er nicht hat, aber gern haben möchte, er bleibt letztendlich immer unzufrieden. Während der Seins-Modellbahner, also der Betriebmacher, nur das anschafft, was für den vorgesehenen Betrieb sinnvoll, nützlich und schwer entbehrlich ist.
Die Habenmentalität kennen die Amerikaner natürlich auch, beispielhaft dargestellt an Onkel Dagobert Duck, der sich daran aufgeilt, sein Geld umzuschaufeln, weil er sonst nichts Befriedigendes damit anfangen kann. Züge paradieren zu lassen ist wie Geld umschaufeln. Züge verkehren zu lassen ist wie mit Geld Gutes zu tun.
Hallo Allerseits
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #3
Hallo Zusammen,
es geht nicht um die Strecke an sich, die die Betriebsstellen verbindet und immer so lang wie irgendwie möglich sein sollte!!
Mir geht es um die reine Paradestrecke, ohne Bahnhof, die von Schattenbahnhof zu Schattenbahnhof führt!
Hubert, wo ist denn da der Unterschied?
So, wie es hier im Forum betrachtet wird, ist ein Schattenbahnhof entweder der "Rest der Welt" oder stellt eine Betriebsstelle dar, die aufzubauen aus diversen Gründen nicht möglich ist. Damit wäre der Verkehr zwischen zwei Schattenbahnhöfen durchaus der Verkehr zwischen zwei Betriebsstellen.
Die von dir beschriebene Situation kann ich mir aber eher als Vorteil der Paradestrecke vorstellen.
Wenn ich beispielsweise gern rangieren möchte und der Platz durchaus beschränkt ist, könnte ich einen etwas umfangreicheren Gleisanschluß darstellen. Etwas Strecke dazu und einen Schattenbahnhof und die Bahn kann Güter zustellen und abholen. Personenzüge sieht man da aber eher selten. Füge ich aber noch besagte Paradestrecke zu, "geht mehr". Personenzüge können fahren, der Anschluß wird über eine angemessen signalisierte Abzweigstelle bedient und der Schattenbahnhof braucht auch nicht erweitert werden, wenn er beidseitig an die Strecke angeschlossen werden kann. Die Nähe von Strecke und Anschluß ist hier durchaus vorbildgerecht.
Der von dir beschriebe Epochemix wäre hier auch kein größeres Problem, da Industrieanlagen und auch Signalausstattungen eher langfristig Veränderungen unterworfen sind. Wenn die gleichzeitig sichbaren Fahrzeuge zeitlich zueinander passen, können abwechseld verschiedene, aber sicher nicht alle, Epochen dargestellt werden.
Viele Grüße
Andreas
#6 RE: Von Freud und Leid der Paradestrecke
Hallo zusammen
Auch in meiner bisherigen Planung ist eine "Paradestrecke" drin. Klassisches Thema halt: 2-gleisige Strecke mit abzweigender Nebenbahn. Allerdings ist bei mir nicht das zeigen was ich habe der Beweggrund. Ich kenne es einfach nicht anders. In meiner Jugend war das Effretikon an der Linie Zürich-Winterthur mit der Abzweigung nach Wetzikon oder eben Wetzikon an der Linie Rapperswil-Zürich. Heute ist es Rüti(ZH) mit der Abzweigung ins Tösstal. Effretikon, Wetzikon und auch Rüti hatten oder haben immer noch einen gewissen Güterverkehr. Um nicht doch in Versuchung zu kommen Epochen wild zu mischen, wird Epochenfremdes erst gar nicht gekauft. Oder allerhöchstens dann, wenn ich nachweisen kann das es als Nostalgiezug oder Sonderfahrt auch wirklich unterwegs war. Solange ich aber noch nicht weiss was genau ich baue wird einfach nichts gekauft. So einfach ist das bei mir.
Ich denke bei vielen ist der Fuhrpark gewachsen. Als Kind die erste Eisenbahn mit Dampflok. Später mal dieses oder jenes und zu guter Letzt halt noch die üblichen Klassiker. Und schon ist ein wildes Gemisch in der Vitrine. Das man dann auch fahren sehen möchte.
Das mit der doppelten Länge hat wirklich was. Ist notiert und wird bei nächster Gelegenheit geprüft.
Mit was ich gedanklich auch schon gespielt habe ist eine Zweite Etage die als reine Parade funktioniert. Doppelspurig, ohne Halt und Unterbrüche, vergleichbar quasi mit der Hintergrundmusik im Einkaufcentrum. Nur das ist einerseits nicht die Eisenbahn wie ich sie kenne und anderseits nutze ich eine zusätzliche Ebene lieber für mehr Fahrlänge der Nebenlinie.
Gruss
Wolfgang
#7 RE: Von Freud und Leid der Paradestrecke
Zitat von OHE im Beitrag #5
Füge ich aber noch besagte Paradestrecke zu, "geht mehr". Personenzüge können fahren, der Anschluß wird über eine angemessen signalisierte Abzweigstelle bedient und der Schattenbahnhof braucht auch nicht erweitert werden, wenn er beidseitig an die Strecke angeschlossen werden kann. Die Nähe von Strecke und Anschluß ist hier durchaus vorbildgerecht.
Mal abgesehen das durch den Einbau der Anschlußstelle die Paradestrecke zur Strecke wird! :-)
Ich glaube ich sollte mal versuchen den Begriff Paradestrecke zu definieren!
Eine Paradestrecke ist eine sichtbare Strecke ohne Betriebsstellen, die nur, wenn überhaupt, nur über die Schattenbahnhöfe mit der restlichen sichtbaren Anlage und deren Betriebsstellen verbunden ist!
Es bleibt die Frage: Was trägt eine Paradestrecke zum vorbildgerechten Betrieb bei? Und wenn ja, wie groß müssen dann die Speicherbahnhöfe sein, damit dass das Ganze vorbildgerecht wirkt?
Grüße Hubert
PS: Der Epochenmix kam von Otto! :-)
#8 RE: Von Freud und Leid der Paradestrecke
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #7
Ich glaube ich sollte mal versuchen den Begriff Paradestrecke zu definieren!
Eine Paradestrecke ist eine sichtbare Strecke ohne Betriebsstellen, die nur, wenn überhaupt, nur über die Schattenbahnhöfe mit der restlichen sichtbaren Anlage und deren Betriebsstellen verbunden ist!
Hallo Hubert,
Warum definierst Du das so eng?
Klar, ohne Betriebsstellen, das ist einleuchtend. Aber muss die Paradestrecke beidseitig am Schattenbahnhof hängen?
Ich würde das so sagen: Eine Paradestrecke ist eine sichtbare Strecke, die auf der gesamten, von einem angenommenen Betrachter einzusehenden Länge keine Betriebsstellen aufweist. Damit kann das Ende ein Tunnelportal zum Schattenbahnhof genauso sein wie ein Geländeeinschnitt und eine langgezogene Kurve, an die der nächste Bahnhof anschließt. Für mich wäre somit die optische Trennung wichtig.
#9 RE: Von Freud und Leid der Paradestrecke
Hallo Peter,
trifft die Sache so wie meine im Nachhinein auch nicht richtig! Über die Definition sollte man nochmals nachdenken:
Vielleicht helfen uns ein paar Beispiele:
http://asslstein.de/moba/gleisplan.htm
oder
http://www.gleisplan.ch/gleisplaene/plan3442.html
Für beide gelten:
Schlecht: Strecke unmotiviert parallel zum Bahnhof, kein Abstand der beiden Strecken, Erhöhung der Anlagentiefe! kein PAN!
Ich versuche mal eine neue Definition:
Eine Paradestrecke ist eine sichtbare Strecke ohne Betriebsstellen, die entweder, nur über die Schattenbahnhöfe mit der restlichen sichtbaren Anlage und deren Betriebsstellen verbunden ist, oder sich durch eine fehlende optische beziehungsweise logische Trennung von den restlichen, betriebenen Anlageteilen auszeichnet!
Grüße Hubert
Hallo Hubert
erstmal möchte ich mich für die falsche Zuordnung des Epochemixes entschuldigen!
Aber nun zu deinen beiden Bespielen und deiner Paradestreckendefinition:
Du weist nachdrücklich darauf hin, dass in den Beispielen die "Paradestrecke" zu nah an Bahnhöfen vorbeiführt.
Das aber ist durchaus vorbildgerecht. Fährt man die Neubaustrecke Hannover - Berlin ab, so wird man nahe des ehemaligen Grenzüberganges etliche Bahnhöfe an der Altbaustecke passieren, bei denen die Neubautrasse dort parallel und sehr nahe zur Altbaustrecke geführt wird. Sie hat aber in den Bahnhöfen dort keine Verbindungen zu selbiger.
Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir eher darum, dass die Paradestrecke nicht an Betriebstellen vorbeigeführt werden sollte, an die, von der betrieblichen Logik her gesehen, sie jeder "Bahnplaner" angeschlossen hätte.
Vermutlich werden dich weder eine Paradestrecke, die an einem Industriekomplex mit Gleisanschluß vorbeiführt noch eine Güterumgehungsbahn für einen Personenbahnhof (oder umgekehrt) stören.
Oder liege ich damit völlig auf der falschen Seite?
Viele Grüße
Andreas
Zitat von OHE im Beitrag #10
Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir eher darum, dass die Paradestrecke nicht an Betriebstellen vorbeigeführt werden sollte, an die, von der betrieblichen Logik her gesehen, sie jeder "Bahnplaner" angeschlossen hätte.
Hallo Andreas,
genau so habe ich es gemeint!
Grüße Hubert
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #3
...
Irgendwie ist die Paradestrecke ein Kind der deutschen Anlagenplanung. In der MIBA taucht sie erstmals nach meinem Kenntnisstand 1963 in einem Artikel von Pit-Peg auf.
Bei amerikanischen Anlagen bzw. Plänen ist sie mir noch nicht aufgefallen!
...
Verwegener Gedanke : Aber das hat ja auch was mit der jeweiligen "Modellbahnkultur" zu tun : Wenn ich mir die Imperien anschaue, die manche Amerikaner so betreiben : Da bräuchte ich auch keine Paradestrecke mehr...
Ich selbst bin mittlerweile wegen der von Hubert genannten Nachteile für mich von einer Paradestrecke abgekommen, da der nötige Aufwand in den Schattenbahnhöfen in keinem Verhältnis zum Ergebnis steht.
Viel sympatischer ist mir da Ottos Ansatz in seinem Buch z.B. bei der Beschreibung von "Vollbach" : Wenn ich unbedingt ab und zu untypische Züge auf meiner Anlage sehen will, denn sehe ich im Betriebskonzept eine fallweise Umleitung von einer nahegelegenen Hauptstrecke vor. Vor meinem geistigen Auge sehe ich z.B. gerade das Bild eines VT 601 auf der bekannten "Vogelsberger Westbahn" von Michael Meinhold.
Der einzige Ansatz, bei dem ich mit Paradestrecken "rumgespielt" habe, ist im städtischen Bereich. Ich liebäugle immer mal wieder mit dem Vorbild "Nürnberg Nordost", dabei habe ich unter anderem einmal den hier verlinkten Plan gezeichnet:
http://www.moddelbaan.de/BlogArchiv/post...erlegungen.html
Aber auch hier bleibt genau das von Hubert beschriebene Problem : Wieso führt eine Strecke parallel zu einem Bahnhof?
Statt dessen lassen sich gerade in diesem Komzept Umleitungen wunderbar durch Baustellen oder Unfälle auf anderen Strecken begründen.
Grüße
Gerd
Was eine Paradestrecke ist, wurde - hauptsächlich von Hubert - versucht zu definieren, aber stets unter dem technischen Aspekt in der Art wie man definiert, was ein Haltepunkt ist: "Ein Haltepunkt ist eine Betriebsstelle mit mindestens einer Weiche, an der Züge ...." etc.etc.
Ich möchte aus einem anderen Blickwinkel definieren:
Eine Paradestrecke ist eine Strecke, die nicht in das Betriebssystem der Anlage eingebunden ist. Auf ihr verkehren keine Züge, sie werden nur gezeigt.
Das kann man sicher noch etwas in der Formulierung ergänzen und abrunden, aber im Kern dürfte daran nicht zu rütteln sein. Und wenn das so ist, dann hat die Paradestrecke in Anlagenplanungen in diesem Forum kaum Chancen.
Den Verdacht von Herbert2, dass es etwas mit dem vorhandenen oder nicht vorhandenen Platz zu tun hat, dass wir hier Paradestrecken haben, die Amis aber kaum, unterstütze ich nicht. Wenn das so wäre, müssten die Briten noch wesentlich mehr Paradestrecken haben als wir. Die typische britische Anlage ist jedoch eine Stichbahn, die von einer Hauptbahn abzweigt. Der Abzweigbahnhof liegt im Fiddle-Yard. Die Strecke ist mal drei Meter lang, mal auch nur 30cm. Also, wie gesagt, Platz ist nicht das Kriterium.
Huberts Eingangsfrage war, wie man "den Leuten" die Paradestrecke "austreibt". Klingt ein wenig nach Teufelsaustreibung. Ich würde fragen, wie wir mehr Modellbahner überzeugen können, dass sie eine Paradestrecke entweder nicht brauchen oder aber dass sie mit dem Platz, den die PS bräuchte, etwas Sinnvolleres, Besseres und Spannenderes anfangen könnten.
Bezüglich des Brauchens wäre zunächst festzustellen, warum sie sie brauchen, um nicht zu sagen "nötig haben". Es muss etwas sehr Wichtiges sein, denn sie - auch die, die dem Betriebsgedanken positiv gegenüber stehen - verteidigen sie mit Klauen und Zähnen. Ich leite jetzt zwar neuerdings ein Institut, wie mir gesagt wurde , aber gewiss kein psychologisches, das Zugriff auf allerhand Statistiken und Forschungsergebnisse hat. Daher kann ich nur einen Verdacht äußern, der allerdings nicht nur schnell dahin gesagt ist, sondern wohlüberlegt und aus gründlicher Beobachtung erfolgt:
Die Deutschen standen nach dem verlorenen Krieg zunächst mit leeren Händen da, dann kam das so genannte Wirtschaftswunder und es ging darum, zu was zu kommen, und zwar zu möglichst viel zu kommen, mindestens zu so viel wie der Nachbar, möglichst mehr. Und das, wozu man gekommen war, musste auch gezeigt werden.
Diese Zeigementalität ist dem heutigen Modellbahner, auch dem, der diese Zeit nur vom Hörensagen kennt, tief eingedrungen. Er will nicht nur all die vielen Loks haben, er will sie auch zeigen, notfalls sich selber. Dazu dient die Paradestrecke. Und deswegen können wir ihm diese nicht einfach wegnehmen. Jedenfalls nicht, ohne einen überzeugenden Ersatz dafür anzubieten.
Da fällt mir gerade etwas auf bzw. ein: Ich kenne ja vermutlich mehr Schmalspuranlagen als der Durchschnittsmodellbahner. Und da würde ich sagen, dass es auf dem Sektor so gut wie keine Paradestrecken gibt, das ist eine Domäne der Regelspur-Hauptstrecken-Liebhaber. Und diese Hauptstrecken sind in der Regel zweigleisig. Da können mehr Zuggattungen fahren, da können überhaupt mehr Züge fahren. Es geht ja um viel, um mehr, wie ich gezeigt habe.
Ich sprach von Ersatz anbieten. Da habe ich im Moment nur einen Vorschlag: die ganze Anlage als eingleisige Hauptbahn anlegen. Dann ist sie betriebsintensiv und gleichzeitig zum herzeigen vieler Züge geeignet, nur dass diese Züge dann nicht paradieren, sondern verkehren.
Gegen Paradestrecke pur (= Haupstrecke, 1- oder 2-gleisig, wird aus SB gespeist und ist nicht in den Betrieb zwischen den Betriebsstellen der Anlage eingebunden) habe ich nichts einzuwenden ... vorausgesetzt, die Gesamtrelationen stimmen. Und das ist für mich auch eine Frage des Maßstabes in Verbindung mit der verfügbaren Raumgröße.
Ob diese Relationen stimmen, lässt sich relativ einfach überprüfen: gibt es in der Realität vergleichbare Situationen räumlicher Nähe von Hauptstrecke (= Paradestrecke) und Nebenstrecke mit entsprechenden Betriebsstellen?
Wenn man sich beim Planen der Anlage strikt an Vorbildmotive hält, ist man im Zweifelsfall immer auf der sicheren Seite.
Zitat von OOK im Beitrag #13
Da fällt mir gerade etwas auf bzw. ein: Ich kenne ja vermutlich mehr Schmalspuranlagen als der Durchschnittsmodellbahner. Und da würde ich sagen, dass es auf dem Sektor so gut wie keine Paradestrecken gibt, das ist eine Domäne der Regelspur-Hauptstrecken-Liebhaber. Und diese Hauptstrecken sind in der Regel zweigleisig. Da können mehr Zuggattungen fahren, da können überhaupt mehr Züge fahren. Es geht ja um viel, um mehr, wie ich gezeigt habe.
Ich würde das noch ergänzen: Du kennst vermutlich mehr Schmalspuranlagen ... und du bist ein Freund der großen Maßstäbe! Was meine anfangs genannte Sichtweise nach den stimmigen Relationen stützt: eine glaubwürdige Paradestrecke in eine Anlage zu integrieren, wird in kleinen Maßstäben eher gelingen als in großen.
Wobei es natürlich auch in kleinen Maßstäben zu mehr Großzügigkeit führt, wenn man sich weise auf Weniges beschränkt:
Zitat von OOK im Beitrag #13
Ich sprach von Ersatz anbieten. Da habe ich im Moment nur einen Vorschlag: die ganze Anlage als eingleisige Hauptbahn anlegen. Dann ist sie betriebsintensiv und gleichzeitig zum herzeigen vieler Züge geeignet, nur dass diese Züge dann nicht paradieren, sondern verkehren.
Nachdem ich inzwischen gelernt habe , dass die Innerstetalbahn eine eingleisige Hauptbahn war, kann ich quasi die Planung dazu zeigen:
http://www.moba-trickkiste.de/modellbahn...-gleisplan.html
Die Relation des gesamten Streckenabschnitts im sichtbaren Bereich zwischen Wirklichkeit und Modell beträgt immerhin 4 zu 1, das Längenverhältnis der Streckenabschnitte zwischen den Bahnhöfen zur maximalen Zuglänge der dort eingesetzten Züge beträgt im Modell minimal 3 zu 1, wenn man den Hp Silbernaal außen vor lässt minimal 4 zu 1.
Gruß --- Jürgen
Mein (inzwischen verkauftes) Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
Meine Shop-Website Jaffas-Moba-Shop.de
Zitat von OOK im Beitrag #13
Ich sprach von Ersatz anbieten. Da habe ich im Moment nur einen Vorschlag: die ganze Anlage als eingleisige Hauptbahn anlegen. Dann ist sie betriebsintensiv und gleichzeitig zum herzeigen vieler Züge geeignet, nur dass diese Züge dann nicht paradieren, sondern verkehren.
Die Eingleisigkeit, löst aber nicht die Grundprobleem des Themas Hauptstrecke: Die notwendige Größe der Speicherbahnhöfe für einen vorbildgerechten Betrieb, sowie die notwendige Anlagenlänge, die es braucht dafür einen Bahnhof einigermaßen realistisch nachzubilden!
Ich hätte da aber noch einen Vorschlag: Wie wäre es mit Umleiterzüge über eine eingleisige Nebenbahn alla MM's Vogelsberger Westbahn!
@Jaffa: Das die Innerstetalbahn eine eingleisige Hauptstrecke ist mir neu! Quelle??
Grüße Hubert
Hallo,
ich denke man muss zwei Aspekte unterscheiden. Das eine ist der betriebliche Nutzen und die Einbindung einer Paradestrecke in das Konzept einer Anlage. Das andere ist die planerische Umsetzung, die eben oft daran krankt, dass eine solche Strecke zu nah neben einem anderen Anlagenmotiv platziert wird und keine optische Trennung stattfindet.
Was den Wunsch nach einer Paradestrecke betrifft, so ist sicherlich schon richtig analysiert worden, dass dies mit der Sammel- und Zeigeleidenschaft der Betroffenen zusammen hängt. In anderen Kulturen steht oft erst das Konzept und danach wird das passende Fahrzeugmaterial beschafft, der "deutsche Michel" sammelt halt gerne und will seinen Schätzen dann Auslauf gewähren. Dazu passt auch der Wunsch nach einem großen BW mit Ringlokschuppen, damit die ganzen Dampfrösser mal aus der Schachtel geholt werden können.
Das will ich per se gar nicht verdammen und es ist ja durchaus auch nachvollziehbar, dass Hauptbahnfahrzeuge eine gewisse Faszination ausüben, weil sie eben meistens die Stars ihrer jeweiligen Zeit waren und sind.
Will man dafür ein betriebliches Konzept entwickeln, so muss man denke ich den Aspekt der rollenden Vitrine fokussieren. Hier geht es um das Betrachten nicht so sehr um das Interagieren. Daher auch sicherlich der Wunsch vieler hier eine automatische Steuerung einzusetzen. Eine Betriebsstelle, dient eigentlich nur dazu, die Fahrzeuge auch mal anzuhalten. Von daher reicht auch eine Blockstelle, um dieses Ziel zu erreichen. Ansonsten ist freie Strecke viel besser geeignet die Züge zu beobachten. Daher sicherlich auch der Name Paradestrecke.
Zurück zum Betriebskonzept, ich denke da geht nicht darum Frachten in einem Ng gezielten Ladestellen oder Verkehrsbedürfnissen zuzuordnen. Vielmehr geht es darum Fahrplanausschnitte mit glaubwürdigen Zuggarnituren nachzustellen, um eine befriedigende Wirkung zu entfalten. Diese Ausschnitte können nur wenige Vorbildstunden umfassen, müssen also keinen ganzen Tag umfassen. Eher geht es um den Mix von Fern- und Nahverkehr und offensichtliche Güterströme sollten auch gewahrt bleiben. So zum Beispiel der Ganzzug mit Kohle in die eine Richtung beladen und die Gegenrichtung leer verkehren.
Von diesen Fahrplanausschnitten kann man mehrere erstellen, diese können sogar jeweils unterschiedliche Epochen betrachten, da sie nur alternativ aufgerufen werden.
Bei der gestalterischen Umsetzung sind ja schon einige schlechte Beispiele gezeigt worden. Das beste wäre eine Paradestrecke, da sie ja ein separates Motiv ist, auch als separate Anlage zu planen. Also ein getrennter Schaukasten entweder über oder unter dem "eigentlichen" Anlagenmotiv, vor allem aber optisch klar getrennt. Eine Höhe von ca. 20cm eine Tiefe von 30cm sollte da für den Kuckkasten schon ausreichen. Die andere Alternative ist, die Paradestrecke als Hauptmotiv zu betrachten und betriebsintensive Elemente darum zu gruppieren. Als Beispiel wurde hier ja schon eine Awanst oder ein Güterbahnhof genannt. Dieser nutzt die Paradestrecke zwar auch für die Zu- Abfuhr der Züge zum SBF, kann aber ansonsten unabhängig betrieben werden. Vor allem sind dies Elemente, die sich optisch direkt neben einer Hauptstrecke platzieren lassen.
Ein dritter Aspekt ist die technische Umsetzung und das Kosten/Nutzen Verhältnis einer solchen Paradestrecke. Wie schon aufgezählt wurde, braucht so ein Konzept einen großen Zugspeicher. Sowohl was die Anzahl, als auch die Länge der Garnituren betrifft. Die Darstellung als separates Anlagenmotiv bringt das Problem mit, dass der Höhenunterschied dorthin überwunden werden muss, sofern man beide Teile mit dem selben Zugspeicher verbinden will. Die ideale Lösung wäre sicher ein Loklift, bei der der Zugspeicher gleichzeitig als Vitrine fungiert. Der Schwerpunkt der Anlage liegt ja auf dem Präsentieren der Sammlung.
Fasst man dies zusammen, so erfordert eine Paradestrecke doch einiges an Aufwand, um nur einen geringen Mehrwert zu einer statischen Vitrine zu bieten. Dies ist denke ich der Hauptgrund, warum man vielen euphorischen Planungsanfängern versuchen sollte die Nachteile darzulegen und betriebsreichere Alternativen anzubieten.
Es gibt allerdings auch Personen, die mit so einer Anlagenform glücklich werden. Es gibt z.B. eine Anlage mit der Nachbildung von St. Goar, auf dieser präsentiert der Erbauer nun auf 50 Seiten schon Vorbild gerechte Zuggarnituren und Automodelle quer durch die Jahrzehnte. In wie weit die Anlage aber eher eine Diorama ist, als das darauf auch dynamisch Betrieb abläuft, das kann ich aus der Ferne natürlich schwer beurteilen.
Gruß
Michael
#17 RE: Von Freud und Leid der Paradestrecke
Als Hauptübelstand der Paradestrecke erscheint mir, wie schon anderen, das Mißverhältnis zwischen Aufwand und betrieblichem Effekt, und als zugrundeliegendes Motiv der Unwille, sich auf ein Thema zu konzentrieren. Wer, wie ich, mit dem TRIX-Express-Handbuch sozialisiert wurde, dem fällt das sogleich auf, denn der Autor legte Wert auf die Nachbildung des Eisenbahnbetriebs, und es ist bedauerlich, das wegen der Markenfixierung der deutschen Modellbahner das Werk nicht die nötige Verbreitung gefunden hat.
Ein Beispiel, wie es nicht geht, ist die frühere Anlage des leider bereits verstorbenen Wolfgang Dudler. Er hatte ein sehr schönes Modell des Bahnhofs Naumburg der Kassel-Naumburger Eisenbahn gebaut, das er auf Fremo-Treffen mitnahm. Zu Hause wollte er dann die Kassel-Naumburger Bahn bauen, aber leider ging es mit ihm durch, und den Bundesbahnteil von Kassel-Wilhelmshöhe brauchte er dann auch. Es entstand ein Monstrum mit mehreren Schattenbahnhöfen und Wendeln, das natürlich nicht fertig werden wollte, aber den Begriff "Dudlerismus" prägte: Ein einzelner Modellbahner versucht, eine Klubanlage zu bauen. Schließlich siegte die Vernunft, und er baute eine noch größere amerikanische Anlage mit viel weniger Gleisen, aber klarem Konzept.
Gegen ein Hauptbahnthema spricht, wie ich so gerne sage, nichts außer dem Platzbedarf, und auch der läßt sich mit geeigneten Mitteln noch in Grenzen halten. Dann aber sollte man sich ökonomischerweise auf die Hauptbahn beschränken (das Thema hatten wir schon mal bei Gelegenheit der anderedn deutschen Unsitte "Hauptbahn mit abzweigender Nebenbahn").
Ob die Innerstetalbahn eine Haupt- oder Nebenbahn war, kann ich nicht sagen, aber der Unterschied liegt ja nur in der Bewachung der Bahnübergänge (und damit auch der zulässigen Höchstgeschwindigkeit). Die Strecke Düren-Euskirchen wurde in den letzten Jahren des Personenverkehrs zur Nebenbahn, nachdem sie mehr als hundert Jahre eine Hauptbahn gewesen war, um die Schrankenwärter einzusparen. An der Definition der eingleisigen Hauptbahn hat sich ja schon mal die Miba bei Gelegenheit eines Sonderheftes zuschanden gewerkelt, also nur der Hinweis, daß es Nebenbahnen mit Fernverkehr gibt (Immenstadt - Oberstdorf, Garmisch-Partenkirchen - Innsbruck) und Hauptbahnen ohne (Herbertingen-Kisslegg, es sei denn man betrachtet das Eilzugpar Freiburg-München u.z. als Fernverkehr).
Gruß, Herbert
(P.S. der Beitrag ist schon ein paar Stunden alt, aber das Internet klemmte)
Heute kam MIBA SPEZIAL 99 mit dem Thema "Reisezüge". Darin ist ein großer Anlagenvorschlag von Ingrid und Manfred Peter, der (in zwei Varianten) eigentlich nur etwa zur Hälfte aus einer Paradestrecke besteht und zur anderen Hälfte aus Zugspeicher. Darauf kann man alle die wunderschönen D-Züge, die in den Heft Hauptthema sind, paradieren lassen. Nicht weniger aber auch nicht mehr.
Jaja, der Anlagenvorschlag in H0 in der MIBA SPEZIAL 99 von Ingrid und Manfred Peter ist mein starker Favorit für den Gleisplan des Monats, allerdings erst in 4 Monaten!
Auf einer Fläche von 18 m² fünf Meter Paradestrecke (=435 Vorbildmeter) dazustellen, mit insgesamt ca. 14 Abstellgleisen in den zwei Speicherbahnhöfen ist natürlich ein "Garant für einen abwechslungsreichen Fahrbetrieb" (Zitat Artikel).
PS: Ein Schnellzug, mit einer Geschwindigkeit von 100 km/h, würde die "Paradestrecke" in 16 Sekunden durcheilen!
Grüße Hubert
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #19
Auf einer Fläche von 18 m² fünf Meter Paradestrecke (=435 Vorbildmeter) dazustellen, mit insgesamt ca. 14 Abstellgleisen in den zwei Speicherbahnhöfen ist natürlich ein "Garant für einen abwechslungsreichen Fahrbetrieb" (Zitat Artikel).
Da heute nicht Samstag ist, kann dies leider nicht als "Wort zum Sonntag" deklariert werden, aber vielleicht als leicht verfrühtes Sylvester-Bonmot.
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #19Offenbar gibt es mengenweise Leute, denen dieses offensichtliche Mißverhältnis OK erscheint. Ich glaube OOK wars, der mal von "zu geringer Rendite des Kapitaleinsatzes" sprach. Gleicher Meinung ist
PS: Ein Schnellzug, mit einer Geschwindigkeit von 100 km/h, würde die "Paradestrecke" in 16 Sekunden durcheilen!
Ich kenne den Plan aus Spezial 99 nicht. Ich würde die "Paradestrecke" aber auch nicht so eng definieren. In vielen Fällen wird so eine Strecke bezeichnet, die keinen Bahnhof hat, aber von der auf freier Strecke die Nebenbahn abzweigt, an der es dann Bahnhöfe gibt.
Der Zweck ist klar: Es können dort alle Züge der Sammlung fahren, die auf die Nebenstrecke nicht passen. Nicht jeder ist mit der Dorf-Anlage mit einem Schienenbus und denn immer gleichen 17 Güterwagen zufrieden.
Ich finde das viel besser, als einen Hauptstrecken-Bahnhof auf zu wenig Platz zu quetschen. Aus diesem Grund wurde die Paradestrecke vermutlich auch über Jahrzehnte in der Modellbahnpädagogik propagiert.
Wenn die Nebenbahn in die Paradestrecke mündet, braucht deren Schattenbahnhof lediglich ein Fiddle-Gleis im bequemen Zugriff, um in das Transportspiel einbezogen zu werden.
Die Sprockhöfel-/Kuno-Anlage von Rolf Knipper und Freunden, die in "Super-Anlagen, Kraftwerk und Zeche" des EJ vorgestellt wurde, hatte eine Paradestrecke ohne Verbindung mit dem Rest der Anlage, die aber ohne großen Aufwand und Platzverbrauch sich wenigstens auf den Fotos gut macht.
Beim Lesen des aktuellen Model Railroader kam mir gerade so die Frage hoch: Wie heißt "Paradestrecke" eigentlich auf Englisch?
Show track? A strech of main line just for to show off your trains? Oder was?
Alles Konstrukte. Aber Fakt ist, dass es im Englischen kein Wort für Paradestrecke gibt. Warum nicht? Weil es nicht gebraucht wird. Das könnten wir unter "Kulturelle Unterschiede" abhandeln oder unter "Konzeptionelle Grundüberlegungen" oder vielleicht sogar unter "Modellbahnbetrieb als Ideologie"?
#24 RE: Von Freud und Leid der Paradestrecke
So ganz gefeit sind unsere amerikanischen Kollegen aber auch nicht vor dem "Trainspotting"! Die "Horseshoe Curve" zum Beispiel findet man schon auf ein paar Layouts (Beispiel)!
Grüße Hubert
Also erst einmal für den interessanten Link!
Dann: Wenn du die Horse Shoe Curve als Paradestrecke ansiehst, dann müssen wir den Begriff neu definieren. So gesehen würde ja auch auf der BAE der Abschnitt von Königskrug nach Oderteich mit der langen Steigung und der großen Kurve durch das Achtermannstor eine Paradestrecke sein. Hatten wir (du auch) nicht gesagt, dass eine Paradestrecke nicht in das Betriebskonzept integriert ist sondern um ihrer selbst Willen existiert?
Um es kurz auf den Punkt zu bringen: Nach meiner Auffassung ist die viergleisige PRR-Hufeisenkurve im verlinkten Beispiel zwar eine wunderbare Stelle, um den fahrenden Zügen hinterher zu schauen, aber dennoch keine Paradestrecke im definierten Sinne, weil diese Züge ja die ganze Anlage als Teil der dargestellten Verkehrsrelationen befahren.
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