Reihung der Nahgüterzüge und Übergaben

22.05.2015 18:54 (zuletzt bearbeitet: 23.06.2015 07:54)
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#1 Reihung der Nahgüterzüge und Übergaben
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OOK

im Unterforum "So macht es das Vorbild" zeigt uns Hubert diverse Bildungspläne für Übergabezüge, z.B. diesen:


Für meine Begriffe wäre das keine Ü, sondern ein Ng. Jedenfalls auf der BAE. Und auf der gibt es solche Pläne natürlich auch, nur sehen sie aus praktischen Erwägungen etwas anders aus. An den Abgangsbahnhöfen der Nahgüterzüge befinden sich Pappkarten mit solchen Plänen:



Dabei ist berücksichtigt, ob die Anschlüsse im betreffenden Bahnhof vorwärts oder rückwärts zu bedienen sind, daher können Wagen für den gleichen Bf an zwei verschiedenen Stellen im Zug sein.

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22.05.2015 18:58 (zuletzt bearbeitet: 22.05.2015 19:22)
#2 RE: Reihung der Nshgüterzüge und Übergaben
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Hallo Otto,

warum verlinkst du die beiden Themen nicht?
Sonst suchen sich andere Leute später dumm und dämlich und es wird unübersichtlich!
Das eine beruht doch auf dem anderen!
Nahgüterzüge - Vorsortierung der Wagen für die Bahnhöfe ?

Danke trotzdem für deinen Beitrag!

Nachfrage: Worauf bezieht ihr euch da? Macht ihr das nur weil es praktisch ist - oder habt ihr ein Vorbild dafür?

Gruß Thomas

Meine Webseite:
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22.05.2015 19:29
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#3 RE: Reihung der Nahgüterzüge und Übergaben
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OOK

Zitat von Thomas Englich im Beitrag #2
Hallo Otto,

warum verlinkst du die beiden Themen nicht?

Na ja, den Weg von IV.3 zu IV.4 habe ich den Usern wirgendwie zugetraut. Dennoch , dass du die Verlinkung für mich gemacht hast.

Zitat
Nachfrage: Worauf bezieht ihr euch da? Macht ihr das nur weil es praktisch ist - oder habt ihr ein Vorbild dafür?


Na, wir machen das aus dem gleichen Grunde wie das Vorbild: eine ordentliche Reihung vom Start weg erspart unterwegs jede Menge Überlegungen, Logistik und Bewegungen. Dennoch bleibt davon genug. Bei willkürlicher oder zufälliger Reihung käme ein Güterzug, der in Sieber mit sagen wir zehn Wagen startet, in einem Tag (einer session) nicht bis ans Ziel.

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22.05.2015 19:35 (zuletzt bearbeitet: 22.05.2015 19:36)
#4 RE: Reihung der Nahgüterzüge und Übergaben
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Okay - also aus rein praktischen Gründen.
Wobei das beim Vorbild ja auch - anscheinend - vielfach genauso abgelaufen ist ...

Zitat
Na ja, den Weg von IV.3 zu IV.4 habe ich den Usern wirgendwie zugetraut.


Jetzt wo es aktuell ist vielleicht noch ... aber später nicht mehr unbedingt, dann verlieren sich die Zusammenhänge!

Gruß Thomas

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22.05.2015 20:14
#5 RE: Reihung der Nshgüterzüge und Übergaben
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Zitat von OOK im Beitrag #1
Für meine Begriffe wäre das keine Ü, sondern ein Ng.

OT: Der Bildungsplan ist von 1977, also tiefste Epoche IV, und da hat die DB schon auf das Knotenpunktsystem umgestellt. 1977 gibt es zwar immer noch Ngs, aber nicht mehr so zahlreich! Zwanzig Jahre früher wäre die Ü ein Ng gewesen!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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22.05.2015 21:00 (zuletzt bearbeitet: 24.05.2015 16:49)
#6 RE: Reihung der Nahgüterzüge und Übergaben
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Zitat von OOK im Beitrag #3
Na, wir machen das aus dem gleichen Grunde wie das Vorbild: eine ordentliche Reihung vom Start weg erspart unterwegs jede Menge Überlegungen, Logistik und Bewegungen.

Bleibt die Frage macht man die Startaufstellung von Hand im Fiddleyard oder benutzt einen kleinen Yard auf der Anlage wie unsere amerikanischen Kollegen dafür ...

Grüße Hubert

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24.05.2015 16:57
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#7 RE: Reihung der Nahgüterzüge und Übergaben
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OOK

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #6
Bleibt die Frage macht man die Startaufstellung von Hand im Fiddleyard oder benutzt einen kleinen Yard auf der Anlage wie unsere amerikanischen Kollegen dafür ...

Bei dem verlinkten Beitrag handelt es sich um ein hand out zu einem clinic von Seth Neumann, einem mir gut bekannten Vorstandsmitglied der Layout Design Special interest Group der NMRA, aber wie ich glaube, auch in der Operation SIG an vorderster Front im Einsatz. Er beschreibt hier generell Sinn und Funtion eines Yards auf Modellbahnen. Und in der Tat sieht man solche Yards auch auf amerikanischen Anlagenplänen recht häufig.
Aber nicht immer an den Endpunkten der Strecke. Bei Tony Koester's Allegheny Midland waren die Endpunkte Einrichtungs-Staging Yards (also eigentlich Schattenbahnhöfe), die yards, in denen rangiert wurde, weiter weg vom Ende.
Ob man das eine oder das andere mehr Sinn macht, hängt von der Gesamtkonzeption der Anlage ab. Aber ich gaube, das haben wir schon in einem anderen Strang diskutiert.

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14.06.2015 17:32
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#8 RE: Reihung der Nahgüterzüge und Übergaben
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Hallo Hubert,
Du fragst

Zitat von Pfalzbahn

macht man die Startaufstellung von Hand im Fiddleyard oder benutzt einen kleinen Yard auf der Anlage wie unsere amerikanischen Kollegen dafür ...



Aktuelles Beispiel für die zweite Alternative: im MR vom Juni (S. 55 ff.) erscheint der Entwurf einer Pennsy-Anlage, in der von einer eingleisigen Hauptstrecke eine sehr schöne Nebenstrecke abzweigt. Klingt eigentlich sattsam bekannt, der Clou ist aber der umfängliche Rangierbahnhof. (Wer das Heft nicht hat - das ist kein "Muss": eine Rundum-adW-Anlage mit einer Zunge in der Mitte; der Rbf-Gbf füllt eine Wand, die eingleisige Hauptstrecke bestreitet eine Seite der Zunge, die Nebenstrecke die andere Wand und die andere Seite der Zunge.) Zumindest dann toll, wenn man einen Raum von 8,33m mal 3,45m zur Verfügung hat...

Schaut man sich aber den Rbf genauer an, erkennt man mehrere Gleise, die der Feinreihung der Wagen für die branchline dienen – ein schönes Detail! Wie wäre es denn, wenn man nur diesen Teil des Rbf nachbildete? Klar fällt dann einiges an Betrieb weg, aber die umfänglichen Rangierarbeiten beim Bilden der Züge und auf der Nebenbahn bliebe erhalten – beides im gestalteten Bereich und auf deutlich weniger Platz. (Wermutstropfen für eine "Eindeutschung", die ja nicht sein muss: ein angemessener Personenverkehr erforderte weitere Infrastruktur, etwa einen Vorortbahnhof beim Rbf.)

Der Autor verlegt dafür den Endbahnhof in den nicht gestalteten Untergrund; betrieblich macht das Sinn: wenn der Zug da ankommt, sind die meisten Wagen längst ausgesetzt, und beim Zusammenstellen reicht zumeist "bunt". Wer plant da noch mal genau so einen Nebenbahn-Endbahnhof hier im Forum...?

Gruß ins Sommerloch,
Gilpin


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14.06.2015 18:44
#9 RE: Reihung der Nahgüterzüge und Übergaben
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Hallo Gilpin,

ein vielleicht nicht so tolles Beispiel! Der Rangierbahnhof (hier Gleisplan) ist mir ein wenig zu groß für die Handvoll von Ladestellen, auch ist der Speicherbahnhof für die Anlage irgendwie zu klein!

Mir schwebt eher so was vor: Badersleben als Rangierknoten

Grüße Hubert

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15.06.2015 11:53
avatar  OOK
#10 RE: Reihung der Nahgüterzüge und Übergaben
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OOK

Also ich finde den Pennsy-Plan aus dem MR 6/15 schon interessant von der Konzeption her.
Damit diese deutlicher sichtbar wird, habe ich den Plan mal schematisiert:



Hubert hat zwar in Prinzip Recht, dass der Yard für die Sortieraufgaben etwas überdimensioniert wirkt, aber das ist wohl der Tatsache geschuldet, dass in US ein "richtiger" Yard halt dazu gehört.
Wenn man genau hinschaut, sind es fünf Sortiergleise. Eigentlich braucht es nur zwei, um den Ng für die Zweigbahn korrekt zu reihen. Dann braucht es noch je ein Gleis für jede Richtung der Hauptstrecke und ein Gleis, auf dem man mal was hinstellen kann, mit dem man gerade nicht weiß wohin, ist auch praktisch.

Um ehrlich zu sein: so wäre es ideal für meinen Abzweigbahnhof Sonnenberg. Der hat natürlich nicht soviele Gleise, und deshalb klemmt es auch immer wieder.
Fazit: Ich könnte mir dieses Konzept sehr wohl germanisiert und geschrumpft vorstellen.

OOK
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16.06.2015 08:00
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#11 RE: Reihung der Nahgüterzüge und Übergaben
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OOK

Wie wäre es denn, wenn Hubert und Gilpin ihre beiden Verlinkungen durch eigene Darstellungen und Kommentare ersetzen würden, wie denn im jeweiligen Fall die Reihung der NG vonstatten gehen soll/könnte? Ich sehe hier eine schöne lohnende Gesprächsgrundlage.


Im Baderleben-Link sind ja leider auch die Originalgleisplane nicht mehr drin.

OOK
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16.06.2015 09:09 (zuletzt bearbeitet: 16.06.2015 19:31)
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#12 RE: Reihung der Nahgüterzüge und Übergaben
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Hi Otto,

klar - da mach' ich mit. Gerade habe ich da eine andere Priorität; Resultat folgt.

Gruß
aus einer verregneten Urlaubsregion
Gilpin


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22.06.2015 10:33
avatar  Gilpin
#13 RE: Reihung der Nahgüterzüge und Übergaben
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Hallo Otto, hallo Hubert,

bitte entlasst mich da mal aus der "Verpflichtung" - Tegernsee ist ein ganz schöner Zeitfresser.

Inzwischen hatte ein Postmann ein Einsehen und hat trotz Streik den MR July zugestellt - und praktisch nur den! Erneut geht's um "built to operate", da ist aber die Ausgestaltung überzeugender als das Design.

Beste Grüße
Gilpin


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22.06.2015 19:37
#14 RE: Reihung der Nahgüterzüge und Übergaben
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Zitat von OOK im Beitrag #11
Im Baderleben-Link sind ja leider auch die Originalgleisplane nicht mehr drin.


Nimm diesen:



Grüße Hubert

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22.06.2015 20:41
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#15 RE: Reihung der Nahgüterzüge und Übergaben
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OOK

Danke für den Plan, Hubert. Der Bahnhof ist große Klasse, allerdings sehe ich nicht, wieso er ein "Rangierknoten" sein soll. Da zweigt nix ab und so.

OOK
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22.06.2015 21:17 (zuletzt bearbeitet: 22.06.2015 21:32)
#16 RE: Reihung der Nahgüterzüge und Übergaben
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Hast du auch den Text im Frokelwiki gelesen OOK? Im letzten Abschnitt steht das angedachte Betriebsverfahren. Man bildet vor Ort drei Ng mit jeweils 4 Gruppen. Ob diese sich nun nochmal verzweigen oder nicht ist dabei erstmal unerheblich. Umgekehrt kommen die Ng von links und rechts bunt an. Je nach Belieben könnte auch noch ein oder zwei Dg ankommen, die hier die Frachten für die Ng bringen und mitnehmen. Alternativ muss man SBF Frachten eine der vier Gruppen zuordnen.

Ich weise in dem Zusammenhang auch noch auf die beiden Links hin, auch wenn sie schon mal erwähnt wurden:
http://wiki.modellbahnfrokler.de/index.p...-Zentralbahnhof
http://wiki.modellbahnfrokler.de/index.p...Cterzugfahrplan

Gruß
Michael


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22.06.2015 21:26 (zuletzt bearbeitet: 22.06.2015 21:28)
#17 RE: Reihung der Nahgüterzüge und Übergaben
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Zitat von OOK im Beitrag #15
..., allerdings sehe ich nicht, wieso er ein "Rangierknoten" sein soll. Da zweigt nix ab und so.

Muss auch nix abzweigen, der Bahnhof dient als Kotenbahnhof der von Nahgüterzügen angefahren wird! In Badersleben werden dann die Übergaben gebildet für die Orte, die von den Ngs ohne Halt durchfahren wurden!
Quasi so eine Art "Divisonpoint". Auch könnte zum Beispiel der Abzweig auf der Strecke erfolgen!

Aber zitieren wir mal Balsine:

Zitat von Balsine
Rangierknoten



Gleisplan schematisch:

_<_>___________________11Z________
Zuckerfabrik \___________10Z___ \
\|
_7_ _.______5__ \
EG _6___X________4__\__\___Z___
_<_>________________/__<_1_>_______/_______<_>_
\_____________<_2_>______/ Po A
__3_._/


Bei Berechnungen zur Leistungsfähigkeit von Rangiergleisgruppen ist mir aufgefallen, daß in Badersleben einiges Potential steckt. Es gibt zwei zuglange Einfahrgleise und 4 Gleise, in die man diese Züge zerlegen kann, nämlich 4, 5, 10Z und 11Z. Da ich auf der Heimanlage meine Nahgüterzüge nicht händisch auf den Schattenbahnhöfen umbilden möchte, lag der Gedanke nahe, dies quasi nachts und live in Badersleben zu tun.

Grundlage bildet das Simultanrangierverfahren. Dabei werden die Wagen für zu bildende Züge zuerst nach Gruppennummer im Zug sortiert und erst dann nach ihren Zügen getrennt. (Normalerweise sammelt man erst bunte Züge für die jeweiligen Richtungen und ordnet diese anschließend nach). Beim 1. Rangiergang in 4 Gleis und einem 2. Rangiergang in 3 Gleise lassen sich 12 Gruppen bilden.

- 1. Güterzug fährt auf Gleis 2 ein. </li>
- Lok zieht sämtliche Wagen aus den Lade- und Aufstellgleisen 3, 4, 5, 6, 7, 10Z und 11Z ab und zerlegt diese im 1. Rangiergang auf 4 Gleise.
- Anschließend wird auch der Zug im 1. Rangiergang auf die 4 Gleise verteilt.
- Unterdessen fährt der 2. Güterzug auf Gleis 1 ein.
- Auch er wird im 1. Rangiergang auf 4 Gleise verteilt.
- Nun beginnt die Zugbildung mit dem 2. Rangiergang. Zuerst wird Gleis 4 ausgezogen, weil die Wagen für Gleis 6 und 7 nach Gleis 4 zurücklaufen müssen. Wagen für die Gleise 5, 10Z und 11Z werden einfach in diese Gleise geleitet - sie werden dann nochmal ausgezogen und mitbewegt, brauchen aber nicht mehr weiter geordnet zu werden.
- Die Sortierung geht jetzt auf die beiden zu bildenden Güterzüge in Gleis 1 und 2. Gelegentlich für das Kornhaus aufkommende Wagen werden sofort zugestellt.
- Die Lok des 2. Güterzuges kann etwas helfen, indem sie von der linken Seite die Gleise 3 und 4 auszieht und ausrangiert.
- Schießlich werden die Wagen in Gleis 3 weitergedrückt und nach 6 und 7 verteilt. Die Wagen an der Ladestraße Gleis 5 sind laderecht zu stellen, die Zuckerfabrik z. B. übernimmt die Wagen mit eigener Lok bunt.

Am Ende der Prozedur stehen in maximal 4 Gruppen geordnete Nahgüterzüge bereit, die unterwegs Anschlüsse bedienen können. Bei einem derartigen Rangiergeschäft hätte man am Ausziehgleis wahrscheinlich in den 30er Jahren einen kleinen Ablaufberg eingerichtet. Im Umsetzverfahren können etwa 45 Wg/h verarbeitet werden - die beschriebene Rangieraufgabe dürfte durchaus zwei Stunden Echtzeit in Anspruch nehmen.

Der Fahrplan für die Güterzüge kann so eingerichtet werden, daß diese alle Wagen (in den Schattenbahnhöfen) und unterwegs sammeln und zu dem zentralen Rangierknoten in Badersleben bringen. Dort wird die Wagenmenge dann nachts, wenn also keine Ladetätigkeit stattfindet, umsortiert und mit Verteilerzügen wieder abgefahren. Es versteht sich von selbst, daß Wagenbestand, Zugstärke und Länge der Gleise in Badersleben aufeinander abgestimmt sein müssen. Die Gleise 1 und 2 fassen in der Heimanlagenversion etwa Züge von 20 Wagen. Diese 40 Wagen wären der Gesamtbestand, und sie passen auch gerade so auf die 4 anderen Gleise in Badersleben, die je gut 10 Wagen fassen. Das Ausziehgleis braucht nicht zuglang zu sein, notfalls können Züge geteilt werden. Es muß aber lang genug sein, um jedes der 4 Gleise 4, 5, 10Z und 11Z auf einen Schlag räumen zu können.




Grüße Hubert

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23.06.2015 08:05
avatar  OOK
#18 RE: Reihung der Nahgüterzüge und Übergaben
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OOK

1. Wer ist balsine? Jedenfalls kein MAPUD-User. Aber hochinteressant, möglicherweise ein Profi = Eisenbahner?
2. Eigentlich steht der Beitrag hier falsch, er gehört eher in "So macht es das Vorbild". Aber klar, im Zusammenhang des Thread-Titels macht er hier Sinn, sonst müsste man wieder verlinken.
3. Schade, dass balsine den Schemaplan um 180° gegen den Originalgleisplan gedreht hat, da ist es für meine alten Gehirnwindungen immer etwas mühselig, das zusammen zu bekommen, wenn ich nachvollziehenm will, was er (sie?) beschreibt.
4. Grandiose Idee, in einem solchen Bahnhof Züge für Stationen und ggf auch Zweigstrecken zu sortieren, die möglicherweise nur virtuell (Zugspeicher) vorhanden sind. balsine schreibt von zwei relaen Stunden Rangieren. Da darf man dann auch keine weitere Anlage haben.
5. Sehr interessant die Differenzierung der zwei unterschiedlichen Sortiersysteme. Das muss ich mir erst einmal so richtig zu Gemüte führen und verdauen.
Alles in Allem:

OOK
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23.06.2015 09:57 (zuletzt bearbeitet: 23.06.2015 09:59)
avatar  Gilpin
#19 RE: Reihung der Nahgüterzüge und Übergaben
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Hi,

mitdenken kann ich ja noch: Ich fände toll, einen Bahnhof mit dieser Funktionalität in die Pennsy-Anlage einzubauen! Passender Ort wäre die Stelle mit dem nicht näher bezeichneten Werk zwischen Draketown Road und Clinton Lane. Angenommen, ein Ng käme aus Lock Haven reichlich bunt und unsortiert, gäbe es dort allerhand zu tun...

Gruß,
Gilpin


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23.06.2015 14:10
avatar  Boscho
#20 OT: balsine
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balsine ist langjähriges FREMO-Mitglied und meiner bescheidenen Einschätzung nach einer DER Experten für Betriebstellenplanung, Sicherungstechnik und Betrieb im FREMO. Auf modellbahnfrokler.de schreibt er ein wenig was zu sich: http://wiki.modellbahnfrokler.de/index.php/Benutzer:Balsine


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25.06.2015 20:07
avatar  migru ( gelöscht )
#21 RE: OT: balsine
mi
migru ( gelöscht )

Balsine hat mich "versaut". Er nannte mich mal geistigen Anschlußbahner.

Die Frankfurter Fremo-Stammtische haben zu der Zeit bevor Martin nach Berlin wechselte viele Schilderungen hochinteressanter Vorbildsituationen gebracht.

Die von Boscho geschilderten "Kernkompetenzen" unterschreib ich so.

Michael


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