RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"

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20.04.2009 13:22
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#26 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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ow

Zitat von Lutterberger
Zitat von jimknopf

Der Reiz ist nicht vorhanden, der Vorteil wäre, dass ich nachdem ich einen Zug im Bahnhof zusammengestellt habe, ich diesen fahren lassen kann ohne ihn weiter beachten zu müssen. Soll bedeuten ich kann nach getaner "Arbeit" dem Zug einfach nur zuschauen und seine Fahrt geniessen.

Da erkenne ich mich wieder. Früher ging es mir ähnlich. Mein Ziel beim Anlagenbau war, mich zurücklehnen und den fahrenden zügen zuschauen zu können. Nur komisch: sobald es soweit war, fand ich das Zuschauen gar nicht mehr so interessant, sondern bekam laufend Ideen, was ich an der Anlage verbessern könnte.......
Lutterberger


....und zwar die wirklich guten Ideen, die meist, leider auf Kosten des Fortschritts der Anlage, gleich realisiert wurden.
Ich muß gestehen, planen, bauen, löten ist mir ebensolieb wie Betrieb machen. Die Entscheidung das oder jenes fällt manchmal schwer.

Meint der gelegentliche Kreiselfahrer Otto (ow)

Anfang der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=_UfgkCJtONs
Aufbau der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=-aCUMpnSguw
Rangieren auf der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=sxZ2RnF8Y-Y
Die Basis-Schublade der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=WHI4u3BtUX4
Digital oder Analog auf der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=PrACJYEXupA
Mehr Platz durch eine Wendung https://www.youtube.com/watch?v=zpx9q1KcoLs
Wendel mit Trapez und Leitplanke https://www.youtube.com/watch?v=MTh8Y3XgHug

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20.04.2009 13:45
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#27 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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ow

Zitat von OOK
Zitat von jimknopf
... der Vorteil wäre, dass ich nachdem ich einen Zug im Bahnhof zusammengestellt habe, ich diesen fahren lassen kann ohne ihn weiter beachten zu müssen.
Der Effekt wäre es in der Tat, aber ein Vorteil? Baue ich etwas unter großem Zeit- und Geldaufwand, um es dann nicht mehr beachten zu müssen? Aber das, lieber Jimmy, ist dir la längst klar geworden.
Haben wir dich überzeugt? Bist du nicht vielmehr zu deiner tief unter den mainstream-Einflüssen lagernden Grundüberzeugung vorgestoßen?

Der Kreis ist nicht das "Ei des Kolumbus", wenn es um Modellbahn geht. Das heisst für mich nun nochmals das Konzept überdenken, vorhandene Bestandteile der Planungen versuchen in die neue Planung einzubeziehen und letztendlich die Planungen voranzutreiben um sie irgendwann sichtbar euch zur Diskussion zu stellen.
Darauf freuen wir uns.


....und sie dreht sich doch.... (Zitat des bekannten Sternenforschers).
Das Ei des Kolumbus finde ich durch den beidseitigen Anschluß des Fiddle-Yards auf die Spitze gestellt. Echter p to p Betrieb und manchmal sinnvolles Kreiseln, sowohl als auch.

plädiert Otto (ow)

Anfang der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=_UfgkCJtONs
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Die Basis-Schublade der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=WHI4u3BtUX4
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21.04.2009 12:38
#28 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Heute hab ich mal ein wenig Zeit gehabt und habe mir ein Video anschauen können, welches einer unserer Forumskameraden bei "DeinSchlauch" eingestellt hat. Hier gehts zum Video. Ich denke, dieses Video zeigt eindeutig, was wir alle an Kreisverkehr der herkömmlichen Art bemäkeln. Bin gespannt, ob ihr das auch so seht. Und an den Forumskameraden, dessen Viedeo das ist: Es ist keine Kritik an dir, nur beispielhaft für den typischen Wendeschleifenverkehr ;-)

nachdenklich grüßt der im Moment wenig Zeit habende


Jim


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21.04.2009 12:50
#29 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Hab mir das Video grad mal angeschaut. Ich schließe mich dem Kommentar an, den ein Anschauer eingefügt hat: awesome... 38 cars...
Ist natürlich toll, so ein vorbildlich wirkender Ganzgüterzug. Nur schade, dass er in Miwula-Art das Erz wieder zurückfährt, Vermutlich eine Reklamation? Bei den Fahrzeugen scheint es einen heftigen Epochenmix zu geben. Meint

Der Eisenhans


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30.11.2013 20:37
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#30 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Hallo zusammen,

Point-to-point oder Kreisverkehr, das ist hier die Frage?

Ist ein Kreisverkehr tatsächlich ein Kreisverkehr?

In diesem Schattenbahnhof (wobei es eigentlich offener Abstellbahnhof heißen müsste) ist beides möglich:



Bild (hochgeladen mit imageshack: Offener Abstellbahnhof (hellgrün: Durchfahrtsgleis / dunkelblau: Wechselkasette)

Die Stumpfgleise auf beiden Seiten dienen Wendezügen und Triebwagen als Abstellplatz. Lokbespannte Züge halten in den Durchgangsgleisen. Nachteil dieser Zuordnung: Wenn ein Wendezug oder Triebwagen zweimal aus der gleichen Richtung benötigt wird, funktioniert das obige Konzept nicht mehr. Dann sollten alle Züge in Durchgangsgleisen abgestellt werden.

Wie kann bei einem solchen Konzept der Nahgüterzug "umsortiert" werden?

Dass die Gleise zu nah für einen manuellen Eingriff aneinander liegen, ist mir bekannt (müsste bei einer Umsetzung geändert werden).

Zitat von OOK im Beitrag #22

Zitat von Pfalzbahn
Persönlich halte ich von riesgen Rangieraktionen im Fiddleyard wenig, Bewegungen im Schattenbahnhof sollten gering sein. Auch der Job eines Rangiermeisters, der die Züge seiner "Mitspieler" im Fiddleyard zusammen stellt, während sich die Kollegen in der grünen Hölle mit dem NG austoben, halte ich für wenig erbaulich.

Achtung: Schattenbahnhof und Fiddle Yard sind zwar beide Zugspeicher, aber dennoch ganz etwas Unterschiedliches. Während Schattenbahnhöfe ihr Dasein, wie schon der Name sagt, im Schatten fristen dürfen, also abgelegen vom ständigen Zugriff, werden Fiddle Yards stets so angelegt, dass der manuelle Eingriff die Regel und nicht die Ausnahme ist.

Einverstanden, aber warum kann ich nicht einen offenen Schattenbahnhof anlegen, in dem die Zugloks gewechselt und die Fahrrichtung der Züge gewechselt werden? Etwas anderes wird bei den Personenzügen im Fiddleyard doch auch nicht gemacht?

Zitat von OOK im Beitrag #22
Schattenbahnhöfe müssen immer Durchgangsbahnhöfe sein, notfalls innerhalb einer Wendeschleife. Denn in ihren tun die Züge nichts außer anhalten und wieder weiterfahren.
Fiddle Yards hingegen dürfe Endbahnhöfe sein. ...
Was ist mit dem Fall: Fiddleyard mit Zufahrt von beiden Seiten? Mit Zugwechselkasetten kann ein Zug von der Anlage entnommen oder aufgestellt werden. Nur die für die gerade beendeten und nächsten "Aktionen" würden dann in diesem Fiddleyard benötigt.

Ist so ein Konzept überhaupt umsetzbar? Obiger Abstellbahnhofsplan war ein Ansatz in diese Richtung.

Gruß, Heinz


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30.11.2013 21:03
avatar  OOK
#31 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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OOK

Hallo Heinz

Zitat von ET 65 im Beitrag #30

Einverstanden, aber warum kann ich nicht einen offenen Schattenbahnhof anlegen, in dem die Zugloks gewechselt und die Fahrrichtung der Züge gewechselt werden? Etwas anderes wird bei den Personenzügen im Fiddleyard doch auch nicht gemacht?

Klar geht das, nur die Bezeichnungen gehen etwas durcheinander. Es kann keinen Schattenplatz in der Sonne geben, also auch keinen offenen Schattenbahnhof. Der Schattenbahnhof heißt ja so, weil über ihm eine Abdeckung ist, die ihn vom Tageslicht fern hält. Nimmste die Abdeckung weg, kannst du an den Zügen was (mit den Händen) machen, dann ist es von der Funktion her ein Fiddle-Yard.
Wenn die Abdeckung über deinem Schattenbahnhof so hoch ist, dass du bequem eingreifen und was ändern kannst, dann ist es ein FY im Schatten.

Zitat
Was ist mit dem Fall: Fiddleyard mit Zufahrt von beiden Seiten? Mit Zugwechselkasetten kann ein Zug von der Anlage entnommen oder aufgestellt werden. Nur die für die gerade beendeten und nächsten "Aktionen" würden dann in diesem Fiddleyard benötigt.


Natürlich geht das. Nullproblemo.

OOK
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27.01.2014 21:08
avatar  OOK
#32 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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OOK

Zitat von OOK im Beitrag #22
Schattenbahnhöfe müssen immer Durchgangsbahnhöfe sein, notfalls innerhalb einer Wendeschleife. Denn in ihren tun die Züge nichts außer anhalten und wieder weiterfahren.
Fiddle Yards hingegen dürfe Endbahnhöfe sein.
Ich zitiere mich mal selber aus einem älteren Posting in diesem Strang. Und zwar deswegen, weil ich mich ein wenig korrigieren möchte. Ich habe nämlich eine bestimmte Art von Schattenbahnhöfen übersehen, die Endbahnhöfe sind. Und zwar denke ich an die staging yards der ehemaligen Anlagen von Tony Koester (AM) und Allen McClelland (V&O). Das waren vielgleisige Endbahnhöfe. Jeder darin gespeicherte Zug fuhr in einer Session ein einziges Mal über die Anlage und endete dann im staging yard am anderen Ende. Am Ende der Session waren alle Züge im jeweils anderen staging yard.
Und wie kamen sie wieder an die Ausgangsposition? Nein, es wurden nicht die Loks an andere Zugende umgesetzt. Der ganze Zug wurde zwischen zwei sessions langsam rückwärts über die Anlage an seinen Ausgangspunkt zurück gefahren. Tony machte das meist wenige Tage vor der nächsten Session gleich als Probe ob alles noch funzte.

Die Frage ist, ob wir uns hier etwas abgucken können? Ich glaube eher nicht. Unsere Verkehre laufen anders als in USA. Aber vielleicht in Teilen doch: In jüngeren Epochen verkehren im PV zunehmend Wendezüge, derzeit fast ausschließlich, da auch lokbespannte IC und RE Steuerwagen haben. Dieser Teilbereich könnte also gut mit zwei stumpfen End-Schattenbahnhöfen abgewickelt werden. Anders die Güterzüge. Egal ob Ng, Eg oder Dg, sie alle haben ständig andere Zusammensetzungen, die irgendwie hergestellt werden müssen. Das geht im Schattenbahnhof nicht. Da muss der Endbahnhof entweder ein FY sein oder ein gestalteter, in dem richtig rangiert wird.

OOK
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28.01.2014 11:07
avatar  ow
#33 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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ow

Hallo Otto (ook)

Zitat:
....... Es kann keinen Schattenplatz in der Sonne geben, also auch keinen offenen Schattenbahnhof. Der Schattenbahnhof heißt ja so, weil über ihm eine Abdeckung ist, die ihn vom Tageslicht fern hält. Nimmste die Abdeckung weg, kannst du an den Zügen was (mit den Händen) machen, dann ist es von der Funktion her ein Fiddle-Yard.
....

Warum denn nicht? Mal so, mal anders. Schublade drin, Schattenplatz, staub- und sichtgeschützt, Schublade draußen offen zum eingreifen, ändern umsetzen. (Siehe ...mit Basisschublade.)

der das zu beweisen bemühte Otto (ow)

Anfang der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=_UfgkCJtONs
Aufbau der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=-aCUMpnSguw
Rangieren auf der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=sxZ2RnF8Y-Y
Die Basis-Schublade der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=WHI4u3BtUX4
Digital oder Analog auf der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=PrACJYEXupA
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28.01.2014 11:57 (zuletzt bearbeitet: 28.01.2014 11:59)
avatar  Boscho
#34 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Ich denke grundsätzlich nicht, dass es ein taugliches (Betriebs-)Konzept darstellt, Züge außerhalb des Fahrplans / bei angehaltener Uhr rückwärts zu ihrem Ausgangspunkt zurück zu führen. Denn irgendwie müssen sie ja, wenn sie auf der Anlage fahrplanmäßig von A nach B gefahren sind, auch wieder von B nach A zurück gekehrt sein - ob nun über den gestalteten Ausschnitt aus der Wirklichkeit (dann müsste das durch eine im Fahrplan vorgesehene Trasse geschehen) oder außerhalb dieses Ausschnitts.

Die einzige Idee, die mir - außer einem Verkehr ausschließlich mit fest gebildeten Wendezuggarnituren / Triebwagen - einfällt, um ein solches Verschieben plausibel zu machen, wäre ein Ringzug, der immer im Kreis fährt. Und da wiederum fällt mir grad nur die Westprignitzer Kreisringbahn ein (http://www.prignitzer-kreisringbahn.de/vorbildstart.htm) - die aber als Beispiel auch wieder nicht taugt, weil der Zug dadurch, dass er im Endbahnhof "gestürzt" wird, nur bei jeder zweiten Runde gleich gebildet ist.

Ob das Konzept für US-Themen taugt, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis - auch die müssten aber, damit es wirklich 100%ig passt, in stets gleicher Zugbildung im Kreis gefahren sein.


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28.01.2014 12:25 (zuletzt bearbeitet: 28.01.2014 12:25)
#35 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Ich bin ja vielleicht nicht so firm bei den Amerikanern wie wohl OOK, aber bei der AM habe ich recht gut mitgelesen. So wie ich das verstanden habe, waren das im Wesentlichen Durchgangsgüterzüge, die von einer anderen Bahngesellschaft kamen und an ein eine dritte übergeben wurden. Das waren also keine Nahgüterzüge, die überall rangierten. Insofern konnten sie in jeder Session in gleicher Zusammensetzung verkehren, berühmt ist Tony's Florida Perishable, ein Eilgüterzug mit lauter Kühlwagen mit verderblicher Ware aus Florida.
Außerdem muss man bedenken, dass die Güterzüge dort keineswers fahrplanmäßig verkehrten, auch nicht in Paaren, sondern als Extras. Das ist mir selber schwer vorstellbar, wie das lief, das müsste mal einer erklären, der sich in amerikanischer Betriebsart besser auskennt.
Boschos Satz:

Zitat
Ich denke grundsätzlich nicht, dass es ein taugliches (Betriebs-)Konzept darstellt, Züge außerhalb des Fahrplans / bei angehaltener Uhr rückwärts zu ihrem Ausgangspunkt zurück zu führen.

müsste wohl um den Zusatz "für mitteleuropäische Anlagen" ergänzt werden, meint

Der Eisenhans


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28.01.2014 12:36 (zuletzt bearbeitet: 28.01.2014 12:36)
avatar  Boscho
#36 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Selbst diese Züge werden aber doch wohl in verschiedener Reihung gefahren sein, mussten als Leerzug zurückgeführt werden und hatten vermutlich wechselnde Bespannung. Und genau da liegt für mich der Hase im Pfeffer - mir erschließt sich nicht, mit welcher Legende man das tägliche Verkehren eines Zuges in stets gleicher Reihung und ohne die zugehörige Rückleistung plausibel erklären kann...


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28.01.2014 20:01
#37 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Wer hat eigentlich von gleicher Reihung gesprochen?
Das Grundthema der A&M ist der Kohlentransport Da es keinen Sinn macht beladene Kohlenwagen während einer Betriebssession wieder zurück zum Ladebunker zu fahren, beziehungsweise leere Wagons wieder zurück in den Schattenbahnhof, muss der Austausch offline erfolgen! Tony benutzte das 4-Way-Bill-System, so das sich die Reihung der Züge schon änderten!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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28.01.2014 20:45
avatar  OOK
#38 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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OOK

Hubert, das ist gut, dass du dich bei der AM auskennst. Kannst du es vielleicht noch etwas detaillierter darstellen? What's a 4-way-bill?

OOK
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28.01.2014 21:25 (zuletzt bearbeitet: 28.01.2014 21:25)
#39 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Sorry, korrekt müsste es "four-cycle waybill" heißen!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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03.02.2014 15:08 (zuletzt bearbeitet: 03.02.2014 15:11)
avatar  Helko
#40 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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O/P2P Verkehr lassen sich doch mit EINEM "Zugspeicher" ("ZS", neu_OOKaisch) problemlos kombinieren, wenn man alle Strecken auf einer Zwischenebene zusammenfasst und von dort in den "ZS" weiterführt.

Dann kann alles - mit oder ohne Konzept - durcheinander gefahren werden, wie es einem beliebt, wobei ich doch eher das Konzeptionelle mit Voll-/ und Leerzügen bevorzuge,

Bei TEE/IC/Wendezüge etc kann es "egal" sein, in welche Richtung sie fahren (Zufall, z.B. je nach Weichenlage), wenn der ZS ausreichend groß/lang ist und dadurch ausreichend Puffer vorhanden ist, so dass ein Zug nicht sofort wieder aus dem ZS aufftaucht

Und lange/große ZS's kann man auch auf kleinen Anlagen realisieren!

VG
Helko
Videobeispiele

Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

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03.02.2014 19:39
#41 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Zitat von Helko im Beitrag #40
Dann kann alles - mit oder ohne Konzept - durcheinander gefahren werden, wie es einem beliebt, wobei ich doch eher das Konzeptionelle mit Voll-/ und Leerzügen bevorzuge, ..

Eigentlich ist es Wurst wie man die Schattenbahnhöfe ausführt, aber gerade solche multifunktionale Schattenbahnhöfe die das mehrfache Verwenden von Zuggarnituren ohne Umbildung während einer Betriebssession erlauben sind vorbildwidrig, da selbst der Gegenzug eines TEE meist anders gereiht ist (Ausnahme Wendezüge und Treibwagen, wenn sie nicht gedreht werden!)!
Und von den Güterzügen gar nicht zu sprechen.....

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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03.02.2014 20:06
#42 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Hallo,

ich möchte ergänzen, dass es nicht zu jedem Zug einen Gegenzug gibt, bzw. dass ein Gegenzug eine andere Zusammenstellung haben kann. Daher bevorzuge ich einen Zugspeicher in einem Ringsystem, wo einige Züge stets ihre Fahrtrichtung ändern, während andere Züge nur im Uhrzeigersinn bzw. entgegengesetzt fahren.

Mitte der achtziger Jahre gab es samstags einen Zug von Marburg nach Korbach:
213 + Bn + Bn
Die Lok hat in Korbach abgekuppelt und auf der Rückfahrt den D-Zug Amsterdam=Korbach nach Marburg gezogen:
213 + 216 + BDm + Bm + ABm + Bm
Lok und Wagen wurden über die Main-Weser-Bahn zurückgeführt.

Für mich ist daher das "Kreiseln" vorbildgerecht.

Harald.

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03.02.2014 20:13 (zuletzt bearbeitet: 03.02.2014 20:14)
avatar  Helko
#43 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Das Prinzip ist mir schon bekannt, nur wird es in 99% aller Fälle unmöglich sein, einen D-Zug zu "zerlegen", von Güterzügen, sogar evt mittels Ablaufbergen, ganz zu schweigen. Deshalb plädiere ich auch, wie schön öfters angeklungen, für doppelte Ganzzüge, sobald die Ladung sichtbar ist. Bei Tankzügen, wenn nicht reinrassig, oder wild gemischten Güterzügen, können sich eh nur Genies die Reihenfolge merken.
GEGENFRAGE:
Ein voller Rungenwagen wird an einer Entladestelle abgestellt. Wie wird entladen und fährt er dann wirklich leer zurück, oder wird der Güterwagen händisch gegen einen leeren Wagen getauscht, falls das Ladegut vorschriftsmäßig mit Ketten und dergleichen gesichert war???

VG
Helko
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Der "."!

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03.02.2014 20:31 (zuletzt bearbeitet: 03.02.2014 20:43)
#44 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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Zitat von Helko im Beitrag #43
Das Prinzip ist mir schon bekannt, nur wird es in 99% aller Fälle unmöglich sein, einen D-Zug zu "zerlegen", von Güterzügen, sogar evt mittels Ablaufbergen, ganz zu schweigen. Deshalb plädiere ich auch, wie schön öfters angeklungen, für doppelte Ganzzüge, sobald die Ladung sichtbar ist. Bei Tankzügen, wenn nicht reinrassig, oder wild gemischten Güterzügen, können sich eh nur Genies die Reihenfolge merken.

Dumm ist nur das Ganzgüterzüge in der Minderzahl sind! Und an dritter Stelle ist der Bierwagen, an Fünfter der Shellkesselwagen und .....
Zitat von Helko im Beitrag #43
GEGENFRAGE:
Ein voller Rungenwagen wird an einer Entladestelle abgestellt. Wie wird entladen und fährt er dann wirklich leer zurück, oder wird der Güterwagen händisch gegen einen leeren Wagen getauscht, falls das Ladegut vorschriftsmäßig mit Ketten und dergleichen gesichert war???
Händisch und Ja ;-)

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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04.02.2014 18:55
avatar  OOK
#45 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design"
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OOK

Zitat von Helko im Beitrag #43
GEGENFRAGE:
Ein voller Rungenwagen wird an einer Entladestelle abgestellt. Wie wird entladen und fährt er dann wirklich leer zurück, oder wird der Güterwagen händisch gegen einen leeren Wagen getauscht, falls das Ladegut vorschriftsmäßig mit Ketten und dergleichen gesichert war???


Bei der BAE wird das so gemacht. Der Extremfall ist der Bedarfs-Gag für den Schwerspattransport. Hinfahrt leer:

Rückfahrt natürlich beladen:


Das sind Ladungseinsätze, die vom "Wagenrepartiteur" beim Bergwerk eingesetzt und im Fiddle-Yard Sieber wieder entnommen werden.
Bei allen anderen offenen Güterwagen wird es entsprechend gehandhabt. Wir haben Ladungseinsätze für Kohle, Formsand, Bretter, Stammholz, Grubenholz, Ziegelsteine, Betonröhren, weitere sind in Arbeit: Briketts, Stroh, Dachziegel etc.
Es wird sorgfältig drauf geachtet, dass die Wagen leer zum Versender und beladen zum Empfänger verkehren. Anders macht uns das auch gar keinen Spaß.

OOK
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