Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?

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01.12.2013 22:19
#51 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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Zitat von HFy im Beitrag #50
Auch in diesem Fall kann man als Fahrdienstleiter die Fahrstraße legen und anschließend als Lokführer zum Regler greifen.

Klingt irgendwie wie Zugleitbetrieb!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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01.12.2013 22:49
#52 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #51
Zitat von HFy im Beitrag #50
Auch in diesem Fall kann man als Fahrdienstleiter die Fahrstraße legen und anschließend als Lokführer zum Regler greifen.

Klingt irgendwie wie Zugleitbetrieb!


Naja, der Unterschied bei einem schizophrenen Spieler ist ja, dass er mehrere Rollen separat ausführt. Beim Zugleitbetrieb, ist der Fahrplan so organisiert, dass Stellwerkshandlungen nur dann durchgeführt werden müssen und können, wenn sich ein Zug in dieser Betriebsstelle befindet. Das hat schon ganz andere Auswirkungen, vor allem auf das Design des Fahrplans.

Vielleicht ist auch nur mein Ironiedetektor schon schlafen gegangen.

Gruß
Michael


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02.12.2013 03:55
avatar  OOK
#53 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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OOK

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #51
Zitat von HFy im Beitrag #50
Auch in diesem Fall kann man als Fahrdienstleiter die Fahrstraße legen und anschließend als Lokführer zum Regler greifen.

Klingt irgendwie wie Zugleitbetrieb!

Nach Zugleitbetrieb klingt das für mich nicht. Aber ich kann was aus der Praxis beitragen:
Manchmal, wenn die Personaldecke dünn ist, gibt es in Sonnenberg keinen realen Fdl, sondern nur einen virtuellen. Dann müssen die Fahrpersonale die Fahrstraßen selber einstellen - und das lieben sie gar nicht, denn der östliche Bahnhofskopf ist mit seinem Hosenträger, der EKW mit zwei davon abhängigen Weichen etc. recht unübersichtlich, da muss man sich jedes Mal neu reindenken. Das fällt dem Fdl, der ja nix anderes zu tun hat als das,leichter.

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02.12.2013 20:34
avatar  petrus ( gelöscht )
#54 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
pe
petrus ( gelöscht )

Zitat von eisenhans im Beitrag #48
Zitat von OOK im Beitrag #47
Meine Erfahrung: damit ein Fdl in einer Betriebsstelle lohnt bzw. erforderlich ist,muss es mindestens zwei, besser drei Tf (= Triebfahrzeugführer) geben.
Aber, wie gesagt, solange 98% der Anlagen für 1,0 Mitsspieler geplant werden, wird sich da nicht viel tun.

Ich lese ja schon geraume Zeit hier mit und wurde mehrfach mit dem Gedanken des Betriebes zu mehreren konfrontiert und muss sagen, dass ich die Worteile ohne weiteres einsehe, und dennoch ist der Gedanke, dann man eine Anlage, die man alleine baut, auch alleine betreibt, tief eingefressen. Ich möchte diese Begrenzung gerne überwinden. Vielleicht hilft mir das Forum dabei. Wünscht sich


Eine Möglichkeit wäre, Du lädst einfach mal jemanden zu einem Bautag oder zum Betriebsdienst ein. Den lernst Du auf einer oder mehreren Positionen an. Damit lernst Du Dich selbst auch intensiver an, denn es kommt zwangsläufig irgendwann zu einer Aufgabenteilung und Du bist nebenbei auch noch der Häuptling Deiner Bahngesellschaft. Dann kommen die Fahr- und Dienstpläne aller Art und je nach Größe der Anlage und Zusammensetzung des Personals wird sich das immer weiter ausdehnen. Da gibt es dann nicht mehr nur zwei oder drei Lokführer. Dann kommt der Rangierer oder Zugführer dazu. Irgendwie und -wann kommt einer auf die merkwürdige Idee, der Bürodienst sei genau das, was er sich zum Feierabend wünscht und macht den Zugleiter und/oder Wagenrepartiteur.

Das kollidiert keineswegs mit (D)einer Soloheimanlage, da sie Dir die meiste Zeit ganz allein zu Diensten sein wird. Aber der gemeinsame Betrieb könnte schon zu bisher nicht gekanntem Verhalten führen... ;-)


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17.03.2019 17:35
avatar  OOK
#55 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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OOK

Ich hatte gerade mal etwas Muße, in alten Strängen herumzuscrollen. Diesen habe ich zur Gänze nochmal durchgelesen. Seeeeeehr lohnenswert. Ntürlich ist die Anfangsfrage nicht abschließend beantwortet, wird es nie sein, aber sich all das Gesagte nochmal vor augen zu führen, kann sehr rentieren.
Und falls noch jemandem dazu was Neues einfällt, schreiben!

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18.03.2019 16:14
#56 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #1

...

Zitat von OOK

Man muss sich nicht nur ein Vorbild heraussuchen, das einem "gefällt", das nachbaubar ist, sondern eins, das auch den Betrieb hat(te), den man durchzuführen wünscht.


Meine Frage ist nun: Wieviel Betrieb ist denn überhaupt auf einer Heimanlage möglich, ohne daß das Vorbild auf der Strecke bleibt?
...


Ich habe mir schon während der Planung Gedanken dazu gemacht, um nicht während des Bauens oder danach festzustellen, dass die geplante Anlage die in sie gesetzten Erwartungen nicht erfüllen kann.

Als Vorbild habe ich die Rügenschen Kleinbahnen in den 1960er Jahren gewählt und hier den Abschnitt von Fährhof nach Altenkirchen (Rügen).


Aktueller Gleisplan

Der Betrieb auf der Nordstrecke war recht beschaulich. Mitte der 1960er Jahre gab es nur 4 Zugpaare, die in der Regel nur von einer einzigen Lok, einer HF 110 C, gezogen wurden. In Fährhof half ggf. ein kleiner B-Kuppler beim Rangieren. Eine weitere Lok stand in Altenkirchen als Reserve im Lokschuppen. Es verkehrten Personenzüge mit Güterbeförderung (3 Stück) bzw. reine Personenzüge (5 Stück).

Für den Personenverkehr reichten die alten zweiachsigen Wagen, die auf der Nordstrecke bis zum Betriebsende ihr Gnadenbrot fanden, während auf der Südstrecke im Bäderverkehr moderne Vierachser eingesetzt wurden. Insgesamt 8 Personenwagen und ein Packwagen standen Mitte der 1960er Jahre zur Bewältigung des Personenverkehrs zwischen Fährhof und Altenkirchen zur Verfügung. In der Regel wurden 3-4 Personenwagen und der Packwagen in einem Zug eingesetzt. die restlichen Wagen standen in Fährhof als Reserve bzw. als Rangierhilfe, da die Loks die Fähre nicht direkt befahren durften. Die Personenwagen wurden dazu zwischen Güterwagen und Lok eingestellt.

Die Landwirtschaft prägte das Frachtaufkommen im Norden der Insel. In Altenkirchen wurden zur jeweiligen Erntezeit entsprechend Getreide, Kartoffeln, Kohl, Äpfel, Birnen, etc. abtransportiert, genauso wie regelmäßig Schlachtvieh und täglich Milch. Die Schlacke aus dem BW musste entsorgt werden. Im Gegenzug wurden Düngemittel, Futtermittel, Saatgut, etc. empfangen sowie saisonal unabhängig Baumaterialien wie Zement, Steine, Sand, Kies und Holz benötigt. Den größten Transportposten machten jedoch Kohle, Koks und Briketts aus. Kleinkram wurde als Stückgut transportiert.

Das Frachtaufkommen in Wiek ist ähnlich, wobei die Insel Hiddensee über den Hafen mit versorgt wurde.

Woldenitz hingegen wurde nur zur Erntezeit stark genutzt, ansonsten wurde hier nur täglich die Milch der angrenzenden Gutshöfe verladen. Die benötigten Waren wurden über die BHG abgewickelt. Gegebenenfalls wurde in Woldenitz auch Düngekalk entladen, um kurze Verarbeitungswege zu nutzen.

In Fährhof wurde nur Lokomotivkohle benötigt und die anfallende Schlacke abgefahren.

Durch die enormen Mengen an Kohle, Koks und Briketts – die nicht nur zum Heizen, sondern auch anderweitig genutzt wurden – und die Versorgung der Insel Hiddensee über den Wieker Hafen sowie Stückgut und Milch im Umlauf waren auch außerhalb der Erntezeiten recht lange Züge unterwegs. (25 Wagen wurden (werk-)täglich durchschnittlich trajektiert.)

Als Grundlage für den geplanten Betrieb soll ein Original-Fahrplan vom Winter 1964/65 dienen (Jünemann, K., Kieper, K., Nickel, L.: Die Rügenschen Kleinbahnen. Transpress VEB Verlag für Verkehrswesen, 1983, S. 150).



Die Zugnummern im Fahrplan deuten darauf hin, dass 3 Züge als Nahgüterzüge mit Personenbeförderung (GmP) gefahren wurden und 5 Züge als Regel- und Bedarfszüge des Reiseverkehrs (Personenzüge), wobei 1 Zugpaar nur bis Wiek und das auch nur Werktags verkehrte.



Im daraus resultierenden Bildfahrplan sind alle Bahnhöfe und Ladestellen des Vorbildes zur besseren Orientierung eingezeichnet, wobei aber nur für die auf der Anlage vorhandenen Betriebsstellen die Kilometrierung, Bezeichnungen, Abkürzungen und Abfahrtzeiten eingetragen sind.

Man kann im Fahrplan sehr gut erkennen, dass die entscheidenden Betriebsstellen in etwa gleichen Abständen zueinander liegen, was einem Betrieb nach einem (Vorbild-)Fahrplan auf der geplanten Anlage sehr entgegen kommt, da auch hier die Entfernungen in etwa gleich sind.

Um den einzigen vorhandenen GmP 9209 in Richtung Altenkirchen zu entlasten und den Betrieb etwas interessanter zu gestalten, werden hier aus den beiden reinen Personenzügen Fährhof – Wiek (P 847) und Wiek – Fährhof (P 848) Personenzüge mit Güterbeförderung (PmG). Die Zugnummern lassen wir dabei einfach Mal so stehen und sind nicht pingeliger als der Papst.

Genauso war der im Bildfahrplan eingezeichnete Pt beim Vorbild „nur“ ein normaler mit einer Lok bespannter Personenzug. Es gab zwar mal einen Triebwagen auf Rügen, der auch auf der Nordstrecke zwischen Fährhof und Altenkirchen verkehrte, sich aber nicht bewehrte und so schon vor Ende des zweiten Weltkriegs wieder an eine andere Schmalspurbahn abgegeben wurde. ...aber bei mir bekommt er eine zweite Chance!

Für einen vorbildgerechten Betrieb ist eine Uhr recht hilfreich, weshalb ich mir passend eine alte Nebenuhr aus Bakelit besorgt habe.



Da die Bahnhöfe zwar fast Originallängen aufweisen, aber die Strecken zwischen den Bahnhöfen sehr stark verkürzt sind und auch das Rangieren selbst – durch die verwendeten Modellbahnkupplungen und das daraus resultierende schnellere Kuppeln bzw. die kurzen Wege des Rangierers in 1:1 – schneller vonstatten geht, sollte die Uhr entsprechend schneller laufen, um nicht zu lange Leerlaufzeiten zu haben. Daher wird die Nebenuhr durch eine entsprechende Steuerung, die den Zeitverlauf um den Faktor 4, 5 oder 6 beschleunigt, angetrieben.

Sollte einmal das Rangieren etwas länger dauern, als der Fahrplan es vorsieht, wäre dies auch nicht weiter tragisch, da der Fahrplan bei einer Kleinbahn bzw. einem GmP oder PmG eher als Richtschnur gilt. Die Fahrgäste müssen bei Nutzung solcher Zügen entsprechend geduldig sein.

Wie man sieht, kann man planerisch, gestalterisch und betrieblich recht nah am Vorbild bleiben.

Andere Beispiele hier im Forum sind natürlich die (fiktive) BAE, die Gartetalbahn, Triptis oder Lippstadt, um nur einige Beispiele zu nennen.
Ist man sich darüber im Klaren, was man will, ist man, denke ich, auch in der Lage eine entsprechende Anlage mit dem gewünschten Betrieb umzusetzen.


Gruß
Joachim


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19.03.2019 08:39
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#57 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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OOK

Hallo Joachim, den Plan habe ich/hatten wir? schonmal vor einiger Zeit gesehen, denke ich, der ist immer noch sehr überzeugend. Aber dir geht es ja hier nicht um die Anlagenplanung, sondern wirklich um den angedachten Betrieb.
Und die als Überschrift dieses UFOs gestellte Frage, wieviel Betrieb der "gemeine Mensch" braucht, beantwortest du auch auf deine höchstpersönliche Weise. Ich bin zwar auch ein (ziemlich) gemeiner Mensch, aber aus meiner Perspektive beantworte ich die Frage auf dich bezogen: Verdammt wenig! Du brauchst also wesentlich weniger Betrieb als ich.

Ich könnte mit einem Plan ohne Zugkreuzungen auf Dauer nicht leben. Du aber. Zumindest denkst du das heute. Wie du das nach zehn oder zwanzig einsamen Betriebgssesssions siehst, wird sich zeigen. Auf jeden Fall hast du die Möglichkeit, einen Vorbild-Fahrplan ziemlich exakt nachzustellen. Das dürfte sehr befriedigend sein. Die Vorbildhaftigkeit des Fahrplans einer prototypefree lance-Anlage wie der BAE muss sich da auf die Anschlüsse der realen Bahnen beschränken.

Eine kritische (stichelnde?) Nachfrage hätte ich noch. Wenn den ganzen Tag über keine einzige Zugkreuzung stattfindet, wozu brauchst du dann das kürzlich vorgestellte Schlossbrett? Oder hast du vielleicht doch ganz im hintersten Hinterkopf Ausnahmesituationen, wo ein zweiter Zug auf die Strecke geht? Rübenkampagne? Weißkohlkampagne? Ausflug des DMV oder der Volkssolidarität?

Otto

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19.03.2019 14:29
#58 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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Zitat von OOK im Beitrag #57

...
Eine kritische (stichelnde?) Nachfrage hätte ich noch. Wenn den ganzen Tag über keine einzige Zugkreuzung stattfindet, wozu brauchst du dann das kürzlich vorgestellte Schlossbrett? Oder hast du vielleicht doch ganz im hintersten Hinterkopf Ausnahmesituationen, wo ein zweiter Zug auf die Strecke geht? Rübenkampagne? Weißkohlkampagne? Ausflug des DMV oder der Volkssolidarität?


Hallo Otto,

ja, es gibt Ausnahmesituationen.
1. Beim Vorbild die Erntezeit.
2. Wenn mal Besuch da ist und der "richtige" Fahrplan nicht ausreicht.

...aber das vereinfachte Schlüsselwerk (Schlossbrett) ist für meinen Modulbahnhof Schmiedeberg gedacht, hat also nichts mit der Anlage zu tun.


Gruß
Joachim


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19.03.2019 15:59
avatar  OOK
#59 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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OOK

Zitat von absolute_Null im Beitrag #58


...aber das vereinfachte Schlüsselwerk (Schlossbrett) ist für meinen Modulbahnhof Schmiedeberg gedacht, hat also nichts mit der Anlage zu tun.
Ach ja, richtig, jetzt wo du's sagst ....

OOK
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23.03.2019 00:26
#60 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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Hm, hier hab ich ja noch gar keinen Senf zu gegeben.
Unhaltbare Zustände....

Ich stelle mal zuerst eine These auf, was "Betrieb" überhaupt ist.
Ganz auf die Ebene des konkreten Handelns runtergebrochen, besteht Betrieb aus zwei Dingen:
1. das Befolgen mehr oder weniger strikter Handlungsanweisungen
2. die Kommunikation mit weiteren, am Betrieb beteiligten Personen

Das sind die Dinge, die uns erfreuen und herausfordern, und deretwegen wir eine ganze
Modellbahn drumherum bauen. Da herausnehmen möchte ich jetzt mal das Rangieren, denn
dort ergibt sich die Herausforderung schon aus dem Gleisplan und muss nicht noch extra
durch das "Betrieb machen" provoziert werden, auch wenn es das natürlich noch verschönert.

Untersuchen wir doch mal einige konkrete Beispiele hier aus dem Forum auf obige Punkte.

Fangen wir mal bei der größten Anlage an, der BAE, die in dieser Betrachtung wohl als Referenzanlage dienen kann.
Sie bietet nämlich ziemlich allumfassenden Eisenbahnbetrieb, der eine Vielzahl von Regeln in einer Vielzahl von
Situationen bereithält. Weiterhin muss kräftig rangiert werden, und die Kommunikation ist gegeben zwischen Fahrpersonal
und Zugleiter, Ersterem und Fahrdienstleiter, so wie bei manchen Zügen innerhalb der mehrköpfigen Zugmannschaft.

Helmuts Anlage dagegen bietet völlig andere Regeln zum Befolgen, und das in einem sehr realistischen Ambiente,
das Rangieren ist durchaus möglich, tritt aber in den Hintergrund, und die Kommunikation von Mensch zu Mensch
bleibt ob der gegebenen technischen Verständigungsmöglichkeiten eher auf der Strecke.

Huberts Werdende legt den Schwerpunkt eher wieder Richtung BAE, wenn auch wahrscheinlich nicht ganz in der "Menge"
wie Ottos Keller es hergibt.

Und dann gibt's noch die ganz knauserige Fraktion wie Joachim und mich. Da sich bei uns meist nur ein Zug auf der
Strecke befindet, entfällt der Punkt der Kommunikation von Fahrpersonal und übergeordneter Leitstelle praktisch.
Was verbleibt, ist die Kommunikation innerhalb der Zugmannschaft, sofern man nicht alleine ist, und das Befolgen
der Regeln natürlich. Hier tritt allerdings das Rangieren sehr in den Vordergrund und bildet die Hauptbeschäftigung.

Wie viel Betrieb braucht nun als der gemeine Mensch?
Wohl eben so viel, wie genau ein Mensch handhaben kann und wie die Eisenbahn es ihm aus langer Erfahrung zugeteilt hat.
Auf der BAE gibt es viele Menschen, die alle einen recht vorbildlichen Job haben, und so braucht es eben auch so viele.
Helmut hingegen kann seine Anlage allein handhaben, weil er sich z.B. als Fahrdienstleiter Triptis einen Job rauspicken
kann, der auch beim vorbild von nur einer Person ausgeführt wurde.
Und so werde auch ich meinen "Betrieb" alleine wuppen können, da der meiste Wagenladungsverkehr heute von Lokrangierführern
abgewickelt wird, die dann eben mutterwindallein mit ihrer Rangierabteilung über die Anschlußbahnen ziehen.
Allerdings gebe ich mir die Möglichkeit, den Betrieb früherer Jahrzehnte mit einer zweiköpfigen Mannschaft nachzustellen,
oder gar mehrere Fahrzeuge zeitgleich einzusetzen und so für Kommunikation zwischen den Fahrpersonalen sorgen.
Letzteres wird wohl aber eher die Ausnahme bleiben, bei einer maßstäbliches Streckenlänge von etwas über 2 Kilometern
muss man sich bald was ausdenken, um soetwas zu rechtfertigen...

Ein ganz moderner Nebenbahnbetrieb zum Beispiel macht also nicht so viel Spaß, auch dort ist man zwar vorbildlich allein,
aber es ist weniger herausfordernd als Busfahren und somit schon langweilig.
Als Einzelkämpfer eine Zugkreuzung in einem Hauptstreckenbahnhof abzuwickeln, während man die Ortsgüteranlage bedient,
ist genauso wenig wünschenswert, da man hier in zu viele Rollen gleichzeitig schlüpfen muss.

Hubert meinte recht am Anfang, die Vorbildkenntnis würde einen eher einengen bei der Erstellung eines vernünftigen Betriebspensums,
aber ich würde sagen, daß sie einem eher hilft, festzulegen, welche Aufgaben ein einzelner Betriebsbeteiligter zu erledigen hat und
welche nicht mehr in seinen Aufgabenbereich fallen. Aus den personellen Möglichkeiten und dem gewünschten Automatisierungsgrad ergibt sich
dann auch bald eine handhabbare Anzahl an Zügen und Betriebsstellen.

Das Alles hat bestimmt irgendjemand hier schon mal gesagt, aber vielleicht noch nicht so geschwollen
Gute Nacht,
Alex


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26.03.2019 14:09 (zuletzt bearbeitet: 26.03.2019 14:09)
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#61 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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OOK

Ist schon eine recht gute Zusammenfassung der diversen quantitativen Gesichtspunkte, denn darum geht es ja in der Titelfrage. Und da sind die Ausgangslagen tief im Wesen oder im Werdegang des einzelnen Anlagenbesitzers angelegt. Warum ich "so viel" brauche, weiß ich nicht, ist halt so.

Gerade kürzlich bei den Spur 0-Tagen in Gießen, wo ich als Hiwi am Stand von Jaffas Moba-Shop war. Kommt einer auf mich zu, den ich irgendwie von früher kenne, strahlt mich an und fragt: "Sagen Sie mal, Herr Kurbjuweit, schaffen Sie das eigentlich noch, ihre große Anlage allein zu betreiben?" Meinen Anfangsverdacht, dass sich das "noch" auf mein fortgeschrittenes Alter bezog, entkräftete er. Er meinte, wenn gerade keine Freunde zum Betrieb machen da seien, ob ich da bei der Größe der Anlage noch allein klar komme. Nett, nicht?

Meine Antwort war schlicht und einfach: "Das war nie meine Absicht."
Von der ersten Spaxschraube an, war die BAE auf den Betrieb mit mehreren ausgelegt. Ich habe ehrlich gesagt auch immer wieder den Verdacht, dass Modellbahner, die dies gar nicht in Erwägung ziehen, nicht entsprechend wenig Betrieb "brauchen", sondern einfach einen Horror davor haben, jemand anderen in ihre höchst persönlichen und intimsten Dinge hineinfummeln zu lassen. Jemanden in den Eisenbahnkeller zu lassen scheint so tabusiert wie ihn ins Schlafzimmer zu lassen. Eine asoziale Haltung ist es wohl in den seltenstens Fällen, denn die gleichen Modellbahner sind in einem MEC, bei FREMO-Modultreffen oder bei einem Modellbahn-Stammtisch. Ich weiß, dass ihr heftig widersprechend werden. Bin gespannt auf eure Argumente.

Soweit mein Meerrettich-Senf.

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26.03.2019 14:50
#62 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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Ich glaube, das hat mehr damit zu tun,
daß viele Leute auch mal spontan in den Keller
gehen möchten, nach der Arbeit oder wenn am
Wochenende das Wetter schlecht ist,
und einfach nicht den Nerv haben, jedes Mal
vorher ein halbes Dutzend Leute zusammenzutrommeln.

Dafür gehen sie dann eben zu den einschlägigen Modultreffen.
Wie oft im Jahr betreibst Du Deine Anlage denn?
Vielleicht gibts ja auch Leute, die so oft auf Modultreffen
zu finden sind.

Grüße
Alex

Grüße
Alex


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26.03.2019 16:19
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#63 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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Zitat von Fischkopp im Beitrag #62
Wie oft im Jahr betreibst Du Deine Anlage denn?
Ø einmal im Monat. Ich muss die Leute nicht spontan zusammentrommeln, das ginge gar nicht bei den Anreiseentfernungen, sondern es läuft eine langfristige Planung im Web, wo immer mehrere Termine im Vorhinein zur Debatte stehen und man schauen kann, wann man kann.
Zitat von Fischkopp im Beitrag #62

Ich glaube, das hat mehr damit zu tun,
daß viele Leute auch mal spontan in den Keller
gehen möchten
Spontan in den Keller gehen kann man immer. Mache ich auch, vielleicht häufiger als viele andere. Es ist immer sehr viel zu tun an der Anlage. Aber allein Betrieb machen? Allein einen Zug über die Strecke fahren lassen, wenn nirgends ein Gegenzug wartet? Wenn in Sonnenberg kein Anschlusszug nach St. Andreasberg steht, und wenn unter der 11 sich kein Zugleiter meldet? Das mache ichm wenn ich z.B. an einer wagenachse die Spur kottigiert habe, weil er beim letzten Betriebgstag dreimal entgleist ist. Dann kutschiere ich ihm auch mal ein Stück weiter, als für diese Probe nötig ist.

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26.03.2019 17:32
#64 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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Gut, da stehen dann eben die persönlichen Vorlieben
"Kommunizieren" und "Rangieren" hinter der jeweiligen Auffassung.
Dazu kommt schlichtweg Dein Platzangebot, Du hast 65qm
zur Verfügung, ich knapp 8, das Regal im Nebenraum schon eingerechnet.
Da kommt man überhaupt nicht auf Streckenlängen, die einen
vernünftigen Mehrzugbetrieb zuließen.
[Nur mal so nebenbei zum Vergleich: Wie viele Streckenkilometer stellst Du dar?
Bei mir sind es etwas über 2, eben das, was maßstäblich auch da liegt.]

Und Du vergißt die Leute, die Teile ihrer Anlage zu Treffen mitnehmen und sie somit
Außenstehenden, in meinem Falle sogar der ungelernten Öffentlichkeit, quasi
"vor die Füße werfen".
Oder habe ich Dein Argument immer noch nicht gesehen?

Grüße
Alex


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26.03.2019 18:49
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#65 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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OOK

Zitat von Fischkopp im Beitrag #64
Du hast 65qm zur Verfügung, ich knapp 8, das Regal im Nebenraum schon eingerechnet.
Da kommt man überhaupt nicht auf Streckenlängen, die einen vernünftigen Mehrzugbetrieb zuließen.

Alex, die qm, die du und ich aktuell haben zu vergleichen bringt es nicht. Als ich Student war, hatte ich 0 qm, da hast du einiges mehr. Und wenn du mal so ein älterer Herr bist wie ich jetzt, hast du vielleicht 40 oder 80 oder noch mehr qm, wer will das heute wissen.
Was man aber heute schon erkennen kann (ich jedenfalls meine das zu erkennen) ist, dass du auch später, wenn du so viel Platz hast wie ich, auch alleine Betrieb machen wirst, weil du offensichtlich nichts anderes vor hast. Das ist eine Mentalitätsfrage. Es steht mir nicht zu, das zu kritisieren, aber bedauern tu ich das.

Andersherum: Als ich vor 25 Jahren mit der BAE anfing, hatte ich 13qm. Da es 1:45 war, war das umgerechnet weniger Platz als deine jetzigen 8 qm. Und da haben wir, HFy und ich, sehr wohl Zweizugbetrieb gemacht, wenn er wegen Mittelpufferredaktion in Bremen war. Wo ein Wille ist, ist auch ein Schienenweg.

Zitat
Nur mal so nebenbei zum Vergleich: Wie viele Streckenkilometer stellst Du dar?


Statt Worten:


Zitat
Und Du vergißt die Leute, die Teile ihrer Anlage zu Treffen mitnehmen und sie somit
Außenstehenden, in meinem Falle sogar der ungelernten Öffentlichkeit, quasi
"vor die Füße werfen".


Die kann ich gar nicht vergessen, weil ich selbst mal "so einer" war. Früher mit Teilen der BAE I, 2017 und 18 mit dem Betriebsdiorama Knaupshörste. Ersteres hat mich gar nicht befriedigt, weil es immer so ein Gewiggel war, bis meine Anlage wieder funzte, Letzteres war Werbung sowohl für 0m als auch für Betrieb. Auch passé.

Der Größte unter diesen "Vor-die-Füße-Werfern" war Horst Bertram aus Oldenburg, der mehrmals im Jahr seine schöne 0e-Dachbodenanlage demontierte und auf Ausstellungen und zu FREMO-Treffen schleppte, um für den Betriebsgedanken zu werben, außerhalb dieser kurzen Zeiten aber seine Freunde zum Betrieb auf dem Dachboden einlud. Chapeau!

OOK
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27.03.2019 10:08
#66 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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Das ist ja lustig: Der sichtbare Teil der Hauptstrecke in Triptis II hat ziemlich genau 27 km Vorbildlänge! Die Raumgröße ist knapp 30 m². Gruß H.


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27.03.2019 12:23 (zuletzt bearbeitet: 27.03.2019 13:53)
#67 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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Hallo zusammen,

darf man denn nur eine Art von Betrieb machen?

Ich kann natürlich nur für mich sprechen!

Ich mag den Betrieb mit mehreren Gleichgesinnten und gehe deshalb gerne (am liebsten mit eigenen Modulen) auf Modultreffen (FREMO).
Leider finden in meiner (Modul-)Baugröße (1e) "nur" 2-3 Treffen pro Jahr statt.
Das ist mir persönlich betrieblich zuwenig.

Daneben treffe ich mich mit Gleichgesinnten auch privat bei dem einen oder anderen, wobei es ähnlich wie bei der BAE zugeht. Terminabsprachen ähnlich Doodle, man hilft sich gegenseitig bei Bauprojekten und macht gemeinsam Betrieb (0e-Club).
Aber auch hier bin ich durchschnittlich nur alle 2 Monate aktiv.
Modultreffen und private Treffen sind mir zusammengenommen immer noch zuwenig, so dass ich auch mal alleine Betrieb machen möchte, was halt beim von mir gewählten Vorbild möglich ist.
Priorität hat zwar der gemeinsame Betrieb, aber zeitlich bin ich am meisten allein unterwegs.

Zusammengefasst: Ich brauche also eine Menge Betrieb, aber der Betrieb selbst kann dabei ruhig beschaulich sein.


Gruß
Joachim


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27.03.2019 14:06 (zuletzt bearbeitet: 27.03.2019 15:52)
avatar  BerndK
#68 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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Hallo allerseits!

Zitat OOK (gekürzt):
Meines Erachtens ist das Haupthindernis … dass die große Mehrheit der Modellbahner in diesem unserem Lande den Gedanken, irgendjemand anderes als sich selbst an ihrer Anlage zu sehen, abwegig findet.

Vor einigen Jahren habe ich mal einen alten Modellbahner besucht, der mir in meiner Jugend immer die Loks reparierte. Alte Schule - maximale Gleisanzahl, möglichst viele Züge unter der Anlage etc. Als beim Vorführ-Kreisen eine Lok entgleiste, und ich helfend eingreifen wollte, reagierte er unwillkürlich aber blitzartig mit einer abwehrenden Armbewegung. Als ob ein kleines Kind nach einer wertvollen Lok (eine abgenudelte Märklin) greifen würde. Das ist vermutlich die Sorte Modellbahner, die niemand anders als sich selbst an der Anlage sehen wollen/können.

Nun habe ich allerdings auch ein Problem damit, Wildfremde in den Keller einzuladen. Warum?:
In meinem früheren „Hobbyleben“ war ich in 2 Vereinen und einer IG Mitglied. Weitere 4 Vereine habe ich gut kennengelernt durch gemeinsame Veranstaltungen über viele Jahre. Es hat sich herausgestellt, daß der Spaßfaktor für mich vor allem mit der „Kompatibilität“ zur Gemeinschaft verheiratet ist. Eine gute Sache mit den falschen Leute ist für mich nie eine Freude. Umgekehrt kann eine an sich frustige Aufgabe mit den richtigen Leuten immer noch ganz lustig werden. Anders, ich möchte mich in meiner Freizeit möglichst wenig anöden lassen oder gar herumärgern. Leute, die dies triggern, stellten in meinem Erfahrungsschatz zwar prozentual einen kleinen Anteil, können einem aber die Freude dafür auch mal so richtig verderben. Ich würde die Modellbahnkollegen vorher gern mal kennenlernen können, um eine etwaige ausreichende gemeinsame Wellenlänge auszuloten. Gemeinsames Interesse an der Modellbahn allein reicht nicht. Das ist mir in vielen Gesprächen auf Ausstellungen klar geworden. Von Erfahrungen/Beobachtungen im Speziellen in Sachen … nennen wir‘s mal Anstand … in größeren Foren ganz zu schweigen.

Da ich mir die Option Mitspieler absolut nicht verbauen will (in einem vergangenen "vor-Umzugs-Hobby" schätzte ich die dortige Gemeinschaft wirklich sehr), versuche ich den Spagat. Ich kann die jetzige Planung allein betreiben. Es könnten aber auch noch mehr Leute mitspielen. Ich könnte die Anlage aber auch irgendwo hin fahren, um mit anderen Leuten zu "spielen". (Aber zunächst muß ich mal etwas Betriebfähiges fertig stellen, woran ich langsam aber stetig arbeite.)

Gruß
Bernd


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27.03.2019 16:11
#69 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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Jeder braucht doch so viel Betrieb, wie er gerne ertragen kann. Ich würde die Aussage gerne so qualifizieren:

1.) Was ist Betrieb (auf/mit der Modellbahn)?
Das ist für mich jegliche Beschäftigung mit der Bahn, die nicht dem Auf- oder Abbau dient. Betrieb kann das stupide zusehen der vollautomatisiert kreisenden Züge sein. Es kann aber auch genau die von Otto angeschobene Idee, ich halte das für sehr reizvoll, sein, mit mehreren Menschen zusammen den realen Betrieb mit allen Tücken und den Problemen des echten Betriebs nachzustellen. Oder etwas dazwischen, wie es das bei Helmut z.B. ist.

2.) Qualitativer Betrieb
Welche Qualität von Betrieb gibt? Da haben wir die Unterteilung in Aufgabengebiete: Fahrplanerstellung, Fahrdienstleitung, Zugführung, Zuführung und Organisation (Zugspeicher und Anforderungen) usw. Da ist sich doch jeder selbst der beste und der nächste um herauszufinden, was die richtige Qualität ist. Manche wollen und können alles in einer Person. Vielleicht auch gezwungen, da kein anderer da ist oder die persönlichen Ansprüche durchkreuzen soll. Vielleicht auch, weil das Gleisoval nicht mehr hergibt. Vielleicht kann man sich aber auch nur auf FDL oder ZF konzentrieren und überlässt den Rest einem Dritten, gar dem Kollegen Computer? Ist vielleicht die Ausarbeitung von Computersteuerungen für die MoBa eine neue herausfordernde Qualität von Betrieb?

3.) Quantitativer Betrieb
Wie viel: unsere Kernfrage! Wer gerne wandert, Rad fährt oder sich mit Skiern durch die Landschaft bewegt wird es ja selbst erfahren haben: Heute so viel, morgen so viel. Ich kann bis dahin und der nächste lächelt da erst und fühlt sich gerade erst aufgewärmt. Die für mich spezifizierte Frage wäre: Was sind Unter- und Obergrenze von Betrieb? Ich möchte keinen Betrieb unter 45 Minuten machen, aber länger als 6 Stunden sind nur schwer vorstellbar. Ich könnte mich in einer kurzen Session darauf beschränken nur 2 Rangieraufgaben zu erledigen, während der Computer ein wenig Durchgangsverkehr um mich herum veranstaltet. Das sind Überlegungen, die mir bei der Planung und der Beschäftigung mit diesem Thread so langsam reifen. Ich möchte aber auch mit mehreren Betrieb machen können und mich bei der Erfüllung enger und komplexer Fahrplanvorgaben verausgaben können.

Beste Grüße

Stefan -Eingleisig-


Lippstadt geplant

Lippstadt im Bau

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27.03.2019 17:40 (zuletzt bearbeitet: 27.03.2019 18:44)
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#70 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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OOK

Zitat von BerndK im Beitrag #68
Nun habe ich allerdings auch ein Problem damit, Wildfremde in den Keller einzuladen. Warum?:

Danke, Bernd, dass du diesen zentralen Aspekt einbringst iund diese Zurückhaltung anleuchtest.

Wildfremde in den eigenen Keller (oder Dachboden etc.) einladen
Wenn man so viele Modellbahner trifft wie das z.B. Joachim gerade geschildert hat,(FREMO-Modultreffen, 0e-Club HH, Stammtische) dann gibt es schon mal eine große Zahl von Leuten, die nicht wildfremd sind. Ich habe die meisten Leute, die zur BAE gestoßen sind, auf den Ausstellungen kennen gelernt, auf denen ich damals mit meinem kleinen Mitttelpuffer-Stand war.
Außerdem: Wildfremd kann einer nur beim ersten Besuch sein. So ein erster Besuch ist eine Art Reifeprüfung, die bei der BAE schon viele nicht bestanden haben, einfach weil sie die falschen Fragen (oder gar keine) gestellt haben. Das gilt aber auch umgekehrt, viele melden sich nach dem ersten Rundgang durch die gewundenen Gänge der BAE nie wieder und ich erfahre nicht einmal warum. Dazu zählt auch einer, der hier mitpostet.*smile*

Verkürzt gesagt: Alle (ca. ein Dutzend), die heute aktive BAE'ler sind, sind handverlesen. Das bedeutet, dass alle zu dem hier stattfindenden Betrieb passen, aber auch mentalitätsmäßig zur Bande passen. Das ist seeehr wichtig. Und warum Angst haben: Wenn mir einer nicht (mehr) passt, darf er nicht mehr mitmachen, das ist etwas, was bei einem Club oder Modultreffen nicht geht. Wie oft das schon passiert ist? Noch nie; ein, zweimal war ich drauf und dran, jemanden zu sperren, der hat dann aber rechtzeitig selber einen Rückzieher gemacht. Und einen, aber wirklich nur einen, habe ich a priori aus früherer Kenntnis zur persona non grata erklärt. Der durfte nie mitmachen.

Man bleibt doch immer Hausherr, Eisenbahndirektor, Türsteher und Aufsichtsratvorsitzender in Personalunion. Ich habe dieser Frage ja in meinem BAE-Buch ein extra Kapitel gewidmet:"Der Wohlfühlclub". Diese Bezeichnung ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern hat sich unter den Mitmachern gebildet. Sie nennen ihn so.

Jetzt schauen wir diese "soziale Frage" mal andersherum an, die andere Seite der gleichen Medaille. Die BAE ist eine Modellbahn, wie es sie in D selten gibt, das gilt für die Größe, die Spurweite, die Konzeption, die spezielle Doppelstöckigkeit und einiges mehr. Wenn ich damit in den USA wohnen würde, hätte ich pro Jahr mind. einhundert Besucher, u.a. auch von NMRA-layout-tours. Es kommen aber hier pro Jahr vielleicht fünf bis sieben Besucher. Es besteht nämlich nicht nur die Abneigung, jemand "Wildfremden" in den eigenen Keller zu lassen, die Abneigung, eine andere betriebsfähige Anlage zu besichtigen, ist ebenso groß.
Das ist deutsche Mentalität - und wird auch so bleiben. Ich bin wahnsinnig stolz darauf, das sage ich hier mal ganz deutlich, dass ich sooo viele treue Mitmacher (einer ist schon fast 25 Jahre dabei und fährt über 200 km, um hier Betrieb zu machen) an meiner Anlage habe. Das ist natürlich kein Zufall. Ich habe das von Anfang an angestrebt.

Edit: Nachträglich ist mir aufgefallen, dass dies alles eigentich uinter X.3 (Warum tut er das?) gehört. Mal schauen, ob ich es noch dorthin kopiere.

OOK
Heute schon in den ADJ-Blog geschaut?
https://www.jaffas-moba-shop.de/anlagen-design-journal/

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28.03.2019 11:56
#71 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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Dieses Thema ist unerschöpflich, wahrscheinlich könnte ich seitenlange Kommentare dazu verfassen. Weil ich aber ein fauler Mensch bin, habe ich mir im Moment nur eine Frage aus Stefans Beitrag herausgepickt:

Zitat von Eingleisig im Beitrag #69
Was sind Unter- und Obergrenze von Betrieb? Ich möchte keinen Betrieb unter 45 Minuten machen, aber länger als 6 Stunden sind nur schwer vorstellbar. Ich könnte mich in einer kurzen Session darauf beschränken nur 2 Rangieraufgaben zu erledigen, während der Computer ein wenig Durchgangsverkehr um mich herum veranstaltet.

Da frage ich mich natürlich: Was könnte eine Rangieraufgabe sein? Für mich ist das zum Beispiel folgender Vorgang: Ein Ng kommt in Triptis an, aus den Wagenpapieren geht hervor, was mit den Wagen passieren soll. Einige sind für lokale Ziele bestimmt, zB Ga oder Gleisanschluss. Andere haben andere Ziele, müssen also in später startende Ngs eingereiht werden. Auf den lokalen Abstellgleisen stehen auch schon ein paar Wagen länger rum, deren Ladegeschäft erledigt ist oder die einfach darauf warten, in passende Züge einsortiert zu werden. Jetzt muss der Fahrplan gecheckt werden, für welchen Ng genügend Wagen vorhanden sind und für welchen Ng die Zeit zum Zusammenstellen des Zuges wohl reichen wird. Der Zeitraum zwischen dem Eintreffen des ersten Ngs bis zum Start des zweiten Ngs ist auf jeden Fall eine sinnvolle Rangieraufgabe. Dazu ist noch zu klären, wie das mit dem Fahrplan zusammenpasst. Nach meiner Erfahrung dauert das Rangieren meistens länger als vorher geschätzt, deshalb ist es meiner Meinung nach durchaus erlaubt, die Modellzeit bedarfsweise zu strecken, in dem man die MoBa-Uhr langsamer laufen lässt oder gar ganz anhält.

Für die anderen fahrplanmäßigen Züge bedeutet das natürlich zusätzliche Aufenthalte. Aber wenn die Modellzeit-Uhr steht, dann merken das die Preiser-Passagiere dank Dornröschen-Effekt nicht!

Mit Hp1-Gruß - Helmut


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29.03.2019 22:02
#72 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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Moin Otto,
auch wenns schon drei Tage her ist möchte ich doch noch mal antworten.
Im Lead des Kapitels zur BAE I schreibst Du selbst:
"Zu meinem Modellbahnverständnis gehört eine Anlage, auf der man jederzeit
fahren, besser gesagt Betrieb machen kann."
Das ist auch meine Meinung dazu. Das, was Du vor drei Tagen als "spontan in
den Keller gehen" beschrieben hast, hat eher wenig von "Betrieb machen".
Und das, was auf der BAE I an Betrieb möglich war, ist auch bei mir möglich.
Auf beiden Anlagen kann man Zugkreuzungen abwickeln, bei mir kann man sich
sogar noch entscheiden, wo man das tun möchte. Mehr als zwei Züge können
beide Strecken aber auch nicht aufnehmen.
Und wenn ich dann mal 40 oder 80 qm zur Verfügung habe, dann kann ich meine
Anlage ja beliebig hochskalieren, bis ich beim Nachbau der Billwerder Industriebahn
bin, auf der im Jahre 1970 mehr als 300 Wagen am Tag zugestellt wurden. Da waren dann auch
6 Loks gleichzeitig im Einsatz, und nen Zugleiter gabs sowieso.
Und ja, das wäre ein absoluter Traum, und ich kann da durchaus genau so rangehen,
wie Du es mit der BAE gemacht hast und mir das Stück für Stück über Jahrzehnte erarbeiten.

Ich möchte einfach nur sagen, daß es völlig in Ordnung ist, wenn man seine Anlage auch mal
alleine betreiben möchte, und daß das einem vollumfänglichen Betrieb a la BAE ja nicht im Wege steht.
Wenn Mainz gegen Werder spielt zappt man abends mal ne halbe Stunde rein um sich abzulenken,
und wenn Bremen dann im Pokalendspiel gegen die Bayern antritt, dann holt man sich Freunde
und Bier und Bratwurst, und man kann beide Spiele auf dem selben Fernseher sehen.

So, jetzt hab ich Hunger und beende diesen Beitrag...

Schönen Abend noch,
Alex.


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30.03.2019 10:09
avatar  Gilpin
#73 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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Hi Alex,

nee, umgekehrt: wenn Bremen gegen Mainz spielt geht man in den Keller und macht (Modellbahn-)Betrieb!

Hoffentlich 'Gute Unterhaltung' wünsche ich,
Reiner


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31.03.2019 20:05
avatar  OOK
#74 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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OOK

Zitat von Fischkopp im Beitrag #72
Ich möchte einfach nur sagen, daß es völlig in Ordnung ist, wenn man seine Anlage auch mal
alleine betreiben möchte, und daß das einem vollumfänglichen Betrieb a la BAE ja nicht im Wege steht.
Wenn Mainz gegen Werder spielt zappt man abends mal ne halbe Stunde rein um sich abzulenken,
und wenn Bremen dann im Pokalendspiel gegen die Bayern antritt, dann holt man sich Freunde
und Bier und Bratwurst, und man kann beide Spiele auf dem selben Fernseher sehen.
Keine Einwände meinerseits.

Otto

OOK
Heute schon in den ADJ-Blog geschaut?
https://www.jaffas-moba-shop.de/anlagen-design-journal/

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19.02.2024 18:37
#75 RE: Wieviel Betrieb braucht der gemeine Mensch?
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Hallo zusammen!

Schade, dass diese Beitragsserie mit Fußball ihr plötzliches Ende nahm. OOK‘s Aufruf, hier fortzusetzen, wenn es beliebt, möchte ich mal nach Lesen aller 74 Beiträge ernst nehmen.

Ein Aspekt fehlt mir bisher. Ausgangspunkt der Überlegungen sollte m.E. nicht sein, ob man mit einer Nebenstrecke oder Hauptstrecke klar kommt, sondern warum diese eigene Bahn gebaut wurde. Was gibt es zu transportieren? Welche Güter werden produziert? Welche Rohstoffe kommen dafür an? In welchen Wagen wird das fertige Produkt abgefahren, usw.?

Bahnstrecken wurden von Menschen gebaut, die Verkehrsbedürfnisse haben. Erst wenn man sich als Modellbahner dieses Denken aneignet und auf die eigene Anlage überträgt, entsteht sinnvoller Betrieb. Und wie viel braucht man davon? Je mehr, desto besser. Wenn es viel ist, finden die Transporte eben nacheinander statt, nicht parallel. Somit lösen sich zwei Fragen von allein: Es gibt keine Überforderung von Alleinbetreibern und die Frage nach Haupt- oder Nebenbahn ergibt sich aus den Wagenmengen und benötigten Zugzahlen.

Seit etwa zwei Jahren wende ich dieses Prinzip konsequent an. Der Betrieb wird immer abwechslungsreicher, aber Überforderung sehe ich nicht. Es macht viel Spaß, immer neue Verkehre zu planen und die Infrastruktur dafür zu schaffen. Des Weiteren ergibt sich die Notwendigkeit, weitere Fahrzeuge anzuschaffen, aus dem Betrieb. Werden die Hochbordwagen knapp, ist die nächste Anschaffung sicher kein Kühlwagen. Ihr habt verstanden.

So, das war jetzt erstmal genug. Vielleicht hat jemand ja Lust, hier fortzusetzen.

Gruß
Thomas


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