RE:Die Anleitung zum Betrieb

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09.02.2024 17:59
#76 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Zitat von 1822 im Beitrag #73
Doch eine lange Liste geworden bisher, eine gute Basis für das Projekt :-)


Blöde Frage auf wie viele Seiten oder Bände soll das Projekt angelegt sein?!
Das obige Inhaltverzeichnis klingt eher für mich eher nach "meine erste Lesefibel hin zur Quantenmechanik".
Interpretiere ich diese als Frageliste, so muss ich sagen das man sich die meisten Sachen auch selbst erarbeiten kann, mit ein wenig Mühe und Geld für Literatur (Blaues Buch, gewisse MIBA Spezial und Reports z.B.).
Übrigens sind viele Antworten hier auch im Forum in den 1738 Themen mit 26331 Beiträgen. Wer suchet wird finden!

Zitat von BenH im Beitrag #70
Fragen wir uns Mal, wie viele Menschen haben die notwendigen Projektvoraussetzungen parat und warten auf das Buch, damit es auch da los gehen kann?


Was sind Projektvoraussetzungen? Platz, Geld, Zeit?

Zitat von KaRo im Beitrag #67
Es kann doch meiner Meinung nach nicht als "Ausrede" gelten, dass es sich um ein "Planungsforum" handelt. Denn wenn ich erstmal den Weg bis hier ins Forum gefunden habe, suche ich doch gerade hier auch Antworten zur Praxis.


Wir sind in erster Linie ein Planungsforum für vorbildgerechten Modellbahnbetrieb, Randthemen werden bei Bedarf schon behandelt. Und es gibt hier genügend Beispiele für Betrieb. Es macht auch nicht unbedingt Sinn das 10 Leute quasi das gleiche Frachtzettelsystem auf ihrer Anlage beschreiben. Bin aber trotzdem froh über jeden Beitrag!
Wenn Du Antworten suchst solltest Du gezielt Fragen stellen!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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09.02.2024 20:21
#77 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Hm. Als Mitleser, der seine erste Anlage wahrscheinlich erst in 3...4 Jahren beginnen wird (Gründe erkläre ich jetzt nicht) und der sich für Verkehr(!) und Betrieb interessiert, sage ich mal möglichst deutlich:

In diesem Forum ein Bild davon zu bekommen, wie Verkehr in echt funktioniert, wie Betrieb in echt funktioniert (Zugmeldebetrieb; aber auch Zugleitbetrieb); und wie man das ins Modell überträgt = welche Auswahlen man wieso trifft, welche Elemente man dabei aufrechterhält, an welchen Stellen man sich Freiheit gönnt, es anders zu machen - was will man da doch "nahe am Echten" halten, und was heißt überhaupt "nahe", wo weicht man weit ab, und was bestimmt das alles, ist vollkommen unmöglich. Man kriegt hier eine Unmenge an Sichten und Details und Reden und Widerreden präsentiert, mit den in Foren üblichen Abschweifungen und "verendenden Diskussion" (klar, es gibt keine Verpflichtung, hier zu "Fazits" oder "Zusammenfassungen" zu kommen) ... das ist alles wunderbar und erfrischend, aber hilfreich für jemand, der das systematisch angehen will, ist das nicht.

Wie oben schon wo gesagt, hat mir der Armstrong mehr geholfen als alle deutschen Bücher und Websites zusammen; und, jüngstens, ein Nachdruck der EVO von 1907 (aus dem transpress-Verlag): Die Klarheit, wie dort der Güterverkehr beschrieben wird (es gibt grad mal offene und geschlossene Güterwagen; und Stückgut-, Wagenladungs- und Lebend-Verkehr - das ist es; keep it simple!), ist ziemlich hilfreich. Aber natürlich ist das auch nicht der normale Zugang zum Betrieb auf einer Modellbahn .

Ob die Darstellungs-Alternative dafür tatsächlich ein Buch ist; oder eine "Betriebopedia"; oder ein Youtube-Channel; oder Online-Workshops; oder In-Person-Workshops; oder eine Mitgliedschaft beim FREMO; oder - vermutlich - eine gute Mischung von dem allen, könnte man auch diskutieren ... in der Hoffnung, dass einzelne sich dann aufmachen, manche dieser Dinge auf die Reise zu schicken, jeder nach seiner Facon.

H.M.


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09.02.2024 20:32 (zuletzt bearbeitet: 09.02.2024 20:32)
#78 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Zitat von hmmueller im Beitrag #77
Ob die Darstellungs-Alternative dafür tatsächlich ein Buch ist; oder eine "Betriebopedia"; oder ein Youtube-Channel; oder Online-Workshops; oder In-Person-Workshops; oder eine Mitgliedschaft beim FREMO; oder - vermutlich - eine gute Mischung von dem allen, könnte man auch diskutieren ... in der Hoffnung, dass einzelne sich dann aufmachen, manche dieser Dinge auf die Reise zu schicken, jeder nach seiner Facon.

Apropos Betriebopedia, ich habe mal das Forums-Wiki freigeschaltet, also wenn jemand Zeit und Muse hat ...

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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09.02.2024 21:00
avatar  1822
#79 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Ciao Hubert,
Ciao a tutti,

auch wenn ich mich nicht direkt angesprochen fühle mit deiner Frage, ich war nicht der TE und bin auch nicht einer der Autoren für dieses Projekt. Vielmehr war es der Übersichtlichkeit wegen, all die Inputs mal zusammen zu tragen. Nicht mehr, nicht weniger.
Dass ein jeder (hier im Forum) sein "Ding" selbst erarbeiten kann bzw. wird können, hoffe ich ebenso.
Neu für mich, bisher, dass das Blaue Buch ein "must have read" voraussetzt hier im Forum.

Es wäre jedoch angebracht, wenn schon neue Interessenten und Anfänger (auch jüngeren Semesters) für das Hobby "gewonnen" werden sollten, dass der Staub der letzten Jahrzehnte betreffend mal weniger wird. Im Jahre 2024 mehrheitlich über kkStb. etc. zu philosophieren und predigen, scheint mir persönlich etwas zu wenig Anreize-schaffend für Anfänger von heute.

Dass es europa- und weltweit mehr Güterwagen gibt, als Personenwagen weiss ich. Und, dass mit diesem Verkehrsaufkommen mehr Geld erwirtschaftet wird für die einzelnen EVU als mit dem Personenverkehr steht ausser Zweifel dies auch im Jahre 2024. Trotzdem vertrete ich die Meinung, dass nicht jede Anlage den Schwerpunkt auf Güter, Anschliesser etc. haben muss.

Ciao Chris


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09.02.2024 21:11
#80 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Schuur Hubert,

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #78
Apropos Betriebopedia, ich habe mal das Forums-Wiki freigeschaltet, also wenn jemand Zeit und Muse hat ...



Den Trick hatten wir schon einmal

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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09.02.2024 21:24
#81 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Zitat von hwunderlich im Beitrag #80
Den Trick hatten wir schon einmal

Irgendwann muss es ja mal klappen ...

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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09.02.2024 21:42
#82 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Schuur Chris,

Zitat von 1822 im Beitrag #79
Neu für mich, bisher, dass das Blaue Buch ein "must have read" voraussetzt hier im Forum.


Upps...

Schade, dass dieser Eindruck bei Dir entstanden ist. Die Inhalte des "legendären" blauen Buchesl liefern weitestgehend die grundlegenden Ansätze für all' das, was wir hier diskutieren. Von daher wäre eine überarbeitete Neuauflage in meinen Augen absolut wünschenswert.

BTW: Das ist auch eigentlich die Grundlage fast aller hier entstandenen Überlegungen; der Arbeitstitel lautet ja nicht umsonst "BB 2.0". Übrigens hatten wir im Thread zu den Startanlagen immer wieder auch ein "BB light" thematisiert.

Auf das Zitat bezogen würde ich es gerne so formulieren: Es ist ganz sicher kein "must have read", aber auf den dort beschriebenen Grundlagen diskutiert es sich in diesem Forum (manchmal) eben etwas einfacher.

Spannend finde ich, dass es hier Stimmen gibt "brauchen wir eigentlich nicht". Würde ein solches Druckwerk von Kalmbach (ModelRailroader) aus den USA auf den Markt geworfen, würde (fast) niemand hinterfragen wieso und weshalb...

Dann geht dann eher das Gejammer wieder los: Brauchen wir in deutsch und auf europäische Verhältnisse angepasst

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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09.02.2024 23:24
avatar  JanC
#83 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Moin,

Für mich als ehemaliger Fahrdienstleiter (in Schweden) ist Betrieb eine Herzensangelegenheit die ich natürlich auch auf meine künftige Modelleisenbahn haben will. Ich bin deswegen sehr froh wenn ein Buch über diese Thema geschrieben wird.

Ich habe jetzt alle Einträge hier gelesen und befürchte dass alles zu viel und zu kompliziert wird. Mein Vorschlag: ein erstes Buch (ADJ Spezial?) über Grundlagen in Modelleisenbahnbetrieb vielleicht nur mit einfache Beschreibungen wie es funktionieren kann. Mann muss nicht unbedingt alles über die 1 zu 1 Eisenbahn wissen um ein Modelleisenbahn betreiben zu können.

Für mich wurde volgende Information reichen:
- Wie sieht eine Betriebstauglige Anlage aus
- Welche Wagentypen die zu welche Industrien passen
- Die häufigsten Bahnkunden für Güterverkehr
- Güterverkehr (inklusive Rangieren)
- Wagenkarten und Frachtzettel
- Personenverkehr
- Bildfahrplan

Damit gibt es ein einfaches und verständliches Anleitung um schnell ein "Vorbildsorientierter" Betrieb in stand zu setzen. Die Feinheiten und detaillierte Anweisungen über Eisenbahnbetrieb kann eventuell in volgende ADJ Spezial veröffentlicht werden.

Ich entschuldige mich für alle grammatischen Fehler im Text. Deutsch ist leider nicht meine Muttersprache.

Schwedische Grüsse (Hälsningar) aus Eckernförde
Jan


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10.02.2024 10:45 (zuletzt bearbeitet: 10.02.2024 10:46)
avatar  BenH
#84 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Danke Jan, dies ist sehr treffend formuliert! Besser noch, mann muss mindestens die Grundlagen wissen & verstehen, etwas mehr Niveau darüber hinaus schadet auch nicht, aber erst dann kann man bewusst vereinfachen oder verkomplizieren und den eigenen Betriebs-Level / Realitäts-Level so einstellen wie man es haben will.

Beispiel : Etwas Streckengleis oder Gleis zum Bahnhof und zwei Gleisanschlüsse brauchen auf der Modellbahn keinen Bildfahrplan für echten Betrieb.


Zitat
Mann muss nicht unbedingt alles über die 1 zu 1 Eisenbahn wissen um ein Modelleisenbahn betreiben zu können.


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10.02.2024 19:22 (zuletzt bearbeitet: 10.02.2024 19:23)
avatar  KaRo
#85 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Hallo Hubert, hallo miteinander,

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #76
Wir sind in erster Linie ein Planungsforum für vorbildgerechten Modellbahnbetrieb, Randthemen werden bei Bedarf schon behandelt. Und es gibt hier genügend Beispiele für Betrieb. Es macht auch nicht unbedingt Sinn das 10 Leute quasi das gleiche Frachtzettelsystem auf ihrer Anlage beschreiben. Bin aber trotzdem froh über jeden Beitrag!


Wenn es in erster Linie ein Planungsforum ist, verstehe ich die ausführliche Diskussion über die "Anleitung zum (praktischen) Betrieb" nicht bzw. würde diese hier nicht erwarten. Meiner Meinung bietet Planung sicher eine gewisse Grundlage für Betrieb. Aber nur durch Planung entsteht kein Betrieb. Dazu bedarf es der praktischen Umsetzung. Eine Wiederholung des "Frachtzettelsystem" erwarte ich nicht, eine einmalige Beschreibung im Wiki schon eher. Unabhängig davon finde ich es hilfreich aufzuzeigen, wie es auf Anlagen unterschiedlicher Größenordnung praktisch umgesetzt werden kann. Ich bin mit meiner Anlage sicher noch nicht so weit, mich mit einem "Frachtzettelsystem" überhaupt zu beschäftigen. Und nein - es war auch nicht Bestandteil meiner Planung.

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #76
Wenn Du Antworten suchst solltest Du gezielt Fragen stellen!


Also dachte ich in in Aus Glashütte unter dem Dach wird der Bommelsteinexpress getan zu haben. Gehört hier nicht wirklich her - denke ich. Mehr dann dort.

Und nun (leider) wieder zu viel abseits des eigentlichen Thema geschrieben. Ich habe aber auch keinen konkreten Vorschlag, wie wir mit den "nebenläufigen" Diskussionen umgehen könnten. Deshalb ziehe ich mich aus diesem Thread zurück. Ich kann im Moment nicht formulieren, was ich von einem Buch "Anleitung zum Betrieb" erwarten würde.

Viele Grüße

Roland


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10.02.2024 20:45
avatar  JanC
#86 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Zitat
Beispiel : Etwas Streckengleis oder Gleis zum Bahnhof und zwei Gleisanschlüsse brauchen auf der Modellbahn keinen Bildfahrplan für echten Betrieb.



Ich bin ein großer Fan von Bildfahrpläne weil ich jahrelang damit gearbeitet habe so für mich hört es einfach dazu. Ich denke trotzdem dass du recht hast wenn es sich nur um Rangieren geht. Gibt es auch Züge auf der Anlage dann muss Bildfahrpläne oder ähnliches benutzt werden sonst wird es sehr schwierig Betrieb durchführen zu können.

Gruß
Jan


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12.02.2024 12:45 (zuletzt bearbeitet: 12.02.2024 12:45)
#87 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Hallo Hubert,

genau das ist der springende Punkt:

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #76
Interpretiere ich diese als Frageliste, so muss ich sagen das man sich die meisten Sachen auch selbst erarbeiten kann, mit ein wenig Mühe und Geld für Literatur (Blaues Buch, gewisse MIBA Spezial und Reports z.B.).
Übrigens sind viele Antworten hier auch im Forum in den 1738 Themen mit 26331 Beiträgen. Wer suchet wird finden!


Sicher mag es Menschen geben, die sich davon nicht abhalten oder gar abschrecken lassen und sogar welche, die das als Heruasforderung annehmen, aber ich behaupte mal ganz so ganz non chalant, dass die weit überwiegende Mehrheit da anders tickt (ich weiß, man soll nicht immer von sich auf andere schliessen ). Der Mensch an sich ist Faul und liebt es, wenn ihm ein Thema gut aufbereitet, vorgekaut und leicht verdaulich serviert wird.

Darin sehe ich den Sinn eines solchen Buches und ich denke mit dieser Zielstellung wird klar wer die Zielgruppe ist und vor Allem: Dass sich damit vlt. sogar Geld verdienen ließe .

Beste Grüße
Dirk

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12.02.2024 13:01
#88 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Zitat von djue6867 im Beitrag #87
Der Mensch an sich ist Faul


Ich halte das nicht für den ausschlaggebenden Grund, wieso ein Forum nicht "ausreicht": Der Hauptgrund ist, dass in einem Forum die dahinterliegenden Strukturen, und da vor allem die Abwägungen und gegeneinander gerichteten Kräfte, überhaupt nicht erkennbar werden. Auch dieses Forum hier liefert weitgehend Texte der Form "ich mach A" oder "mach doch B", und ja, in konkreten Situationen auch, aber schon selten, "B hat allerdings bei Dir den Nachteil 1, aber dafür gegenüber 2 den Vorzug D" - aber z.B. kaum "Grundlegend gibt es hier das Spektrum von A...Z entlang der Achse ..."; was ich mir von einer zusammenhängenden Darstellung (auch) erwarte.

(Aber ja, ich bin "Abstraktionist" und liebe systematische Erklärungen, während ich Forenbeiträge - auch meine eigenen - eher als "Steinbruch für Anstöße" betrachte, die dann erst durch eine Systematik bewertet und sortiert werden müssen).

H.M.


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13.02.2024 10:02
#89 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Es sind ja verschiedene Fragen, die ich hier sehe.

1. Braucht es ein Buch oder reicht ein Forum?
- Dazu wurde ja an verschiedenen Stellen schon geschrieben und mein Senf heißt: Ja! Es braucht ein Buch.
-- Warum?
Es gibt aus meiner Sicht viele Gründe für ein Buch:
A. Nur so kann es ein Kompendium der vielen Meinungen, Ideen und Anregungen sein. Ein Buch kann auch unterschiedliche Gedanken, aber redaktionell angepasst und pointiert transportieren, wohingegen ein Forum und auch ein Wiki meist im schwarz/weiß der Hirnströme endet.
B. Es gibt unterschiedliche Methoden sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Wer sich gezielt und akribisch mit einem Thema auseinandersetzen will, der kann sich selbst in die Recherche begeben. Wer allerdings die Modellbahn als Hobby, vielleicht sogar nur in Prio 2 oder 3 oder als Neu-/Wiedereinstieg, betrachtet, dem kommt ein Buch zugegen. Am Bett, auf dem Sofa, im Urlaub mal durchlesen oder (später?) einfach nur drin blättern und nachschlagen. Da ist das Buch als Medium schon wirklich gut. Auch hat die physische Präsenz des Papiers einen Vorteil ggü. der elektronischen sich im Web verlierenden Information.
C. Auch die Pflicht zu Stringenz und zur Sparsamkeit mit Zeilen und Seiten hat etwas kompensierendes, was einem des Web, dank nahezu kostenloser Speicherverfügbarkeit, nicht zwingt.

2. Was soll den dargestellt werden und was braucht die Zielgruppe?
Da bin ich schon mit den vielen vorgenannten Inhalten bei der Idee, dass es zwei Teile werden sollten:
A. Der Einstieg in die Betriebsbahn
B. Betriebssysteme für Fortgeschrittene

Bei A. würde ich die Grundidee, die ich benötige um die richtige Bahn auszusuchen, die passende Epoche, die vorbildgerechte Situation und die Einschränkung, was modellbahnerisch mit den eigenen Ressourcen umsetzbar ist als Ziel sehen. Wie verhindern wie ein Projekt, dass es es nicht bringt? Was ist das Ziel des vorbildorientierten Betriebs und was will und kann ich umsetzen? Wie generiere ich Abwechslung oder was sind die eigenen Ziele der Modellbahn?

Bei B. Können wir auf Feinheiten und vorbildgerechte Anforderungen schauen und evtl. auch einen Abgleich machen, wo Min und Max im Betrieb sind. Was kann ich umsetzen, wenn ich Einzelbahner bin und bleibe? Was wäre die Spitze des Kirchturms, wenn meine Fähigkeiten, Platz, Geld, Zeit ...... nahezu unendlich wären und ich ein manuelles Stellwerk mit Blocksteuerung, einen in allen Dimensionen massstabsgetreuen Eisenbahnabschnitt, Loks mit Eigenantrieb und und und haben könnte. Und woran hätte ich Spaß, wenn ich mich auf eines dieser Themen konzentriere?

Und zusammenfassend würde ich es eher in kleineren schneller verdaubaren Häppchen packen, als in ein dickes Werk "Das 1x1 der Betriebsbahn: Vom Anschlussgleis zum Güterwagenplanung" (870 Seiten mit vollformatigen Bildern von der Traumbahn des XY". Es müssen dem Leser die Ziele erreichbar und umsetzbar erscheinen.

Und falls erlaubt und gewünscht sind ja QR-Codes im Buch, die auf Webseiten verlinken auch machbar, wenn man noch mehr Bilder und Zeichnungen oder Forumsdiskussionen einbinden möchte. Nur Achtung: Das Netz vergisst zwar nichts, ist aber kein verlässlicher Partner (s. Bilderhoster).

Beste Grüße

Stefan -Eingleisig-


Lippstadt geplant

Lippstadt im Bau

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13.02.2024 15:37 (zuletzt bearbeitet: 13.02.2024 15:41)
avatar  JanC
#90 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Zitat
Da bin ich schon mit den vielen vorgenannten Inhalten bei der Idee, dass es zwei Teile werden sollten:
A. Der Einstieg in die Betriebsbahn
B. Betriebssysteme für Fortgeschrittene



Eine sehr gute Idee. Dann hat sowohl Neulinge als auch mehr Fortgeschrittenen was davon.

Es ist schon viel nützliches geschrieben. Ich habe meine ADJ-Zeitschriften durchgelesen und habe volgende Texte gefunden. Die Frage ob die dann in Teil A oder B hingehören weiss ich noch nicht.

- ADJ 1: Betriebsgenerator Güterschuppen I.
- ADJ 2: Betriebsgenerator Güterschuppen II.
- ADJ 8: Oh je, der Bildfahrplan.
- ADJ 9: Der Bildfahrplan II.
- ADJ 11: Güterwagen-umlaufsysteme.

Es ist die Frage ob den ganzen Artikel über Güterwagen-umlaufsysteme wiedergegeben soll oder nur diese neue System der offenbar sehr gut ist. Wenn nur den letztenTeil, dann sollte vielleicht überlegt werden wie die Wagenladungssetteln aussehen soll. Wagennummer ist nicht möglich in Spur N und vielleicht auch nicht in H0. Da muss einfach was anderes ausgedacht werden.

Als letzte Fund habe ich ADJ 5: Heldenstein in Niederbayern gewählt. Diese Artikel kann ganz gut als Beschreibung über Anlage und Betrieb dienen. Hier gibt's gute und Überschaubare Beispiele wenn es um Frachtkunden geht. Ein Milchwerk, ein BayWa-lagerhaus, ein Güterschuppen und ein Gleis zu ein Steinbruch oder ähnliches. Viele Möglichkeiten für ein tolles Betrieb. Was noch fehlt ist etwas über Personenverkehr. Vielleicht ist es möglich ein Kurswagen wie zum Beispiel ein Schlafwagen die morgens ankommt und abends wieder abfährt oder eine andere Alternativ könnte sein ein Extrawagen im Berufsverkehr einzusetzen um mehr Rangierarbeit zu kreieren. Es gibt natürlich andere Anlagen die benutzt werden können aber diese Anlage hat mich sehr gut gefallen weil es klein und überschaubar ist.

Ich bin der gleiche Meinung wie Eingleisig und viele andere im Forum dass ein Buch die beste Lösung ist. Internet ändert sich zu schnell und dann sind nicht mehr die Bilder da oder die Links funktioniert nicht mehr. Auch wenn die oben genannten Texte schon im Papierform existiert finde ich es vorteilhaft alle in einem Dokument zu haben.

Gruß
Jan


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13.02.2024 19:28
avatar  KaRo
#91 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Hallo miteinander,

eigentlich hatte ich mich aus der Diskussion bereits verabschiedet. In einem meiner Themen hat Holger gemeint, er sei "hartnäckig" - kann ich auch.

Es besteht also der Wunsch nach einem Buch. Ich verstehe die Bedenken hinsichtlich der Alternative Forum und teile diese. Aber bleiben wir beim Buch. Vermutlich wird keiner von uns das Manuskript auf der Schreibmaschine tippen wollen. Und wenn schon digital, warum nicht das Wiki nutzen? Geschrieben werden muss eh, also was spricht dagegen? Dafür aus meiner Sicht:

- Es können sich alle Beteiligen
- Review, Diskussion, Versionsverwaltung - alles möglich
- Und wenn es dann mal die Papierform sein soll, kein großes Problem
- Das Wiki ist aktuell bzw. kann es sein
- Es bietet die Möglichkeit der Suche
- ...

Auch ich lese das ADJ gern. Und dennoch bleibt der Wunsch nach der digitalen Version. Jedes der Formate hat seine Zeit und Berechtigung.

Da das Wiki nach wie vor "schläft" - gern bin ich bereit, die bereits vorhandenen Ideen für den Einstieg und die Fortgeschrittenen in einen Entwurf "zu kippen". Redaktionell kann ich im Moment wenig beitragen.

Aus meiner Sicht wäre dies die Möglichkeit, von der Planung zum "Betrieb" zu kommen. Den irgendwer muss ds Buch schreiben, auf welchen Weg auch immer.

Roland


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14.02.2024 01:37
#92 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Moin moin,

ich finde Rolands Idee ganz interessant.

Alle, die zur Zeit im Forum aktiv sind, bekommen die Möglichkeit, das Forum im Wiki zu kondensieren.
In einem zweiten Schritt wird das Wiki von einem ausgewählten Personenkreis zu einer Publikation kondensiert.
Zuletzt kann OOK zum Beispiel eine Einleitung schreiben und alles in seinem Stil vereinheitlichen, diesen Schritt würde ich aber als optional betrachten.

Erscheinen könnte das Ganze dann als
"ADJ Spezial 1: Betrieb kompakt" für Einsteiger, und
"ADJ Spezial 2: Betrieb im Detail" für Fortgelaufene.

Dies mal so als Road Map wie man heute so schön sagt, die sich sicherlich bis 2025 umsetzen ließe...

Gruß
Alex


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14.02.2024 09:29 (zuletzt bearbeitet: 14.02.2024 09:32)
#93 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Hallo Modellbahner,

mal zwei Gedanken zu den letzten Beiträgen.

1. Autorenschaft

Ein (Fach-)Buch zu einem bestimmten Thema muss entweder von einem Autor geschrieben werden oder von einem kleinen Autorenkollektiv (maximal 3-4 Leute). Die müssen einen Plan haben was sie mit dem Buch vermitteln möchten, eine "Storyline" aufbauen und das dann schreiben; was nicht ausschließt dass man sich für Spezialthemen Zuarbeiter einlädt. Und ohne irgendwem auf die Füße treten zu wollen: der/die Autoren sollten Leute sein die interessant und flüssig schreiben können und - viel wichtiger - praktische Erfahrung im Modellbahnbetrieb haben. Einfach nur enormes Vorbildwissen zu besitzen, viel Anlagenplanung betrieben zu haben oder eine Menge Ideen im Kopf werden da nicht reichen (Disclaimer: Nein, auch ich selber halte mich nicht für geeignet).

2. Thematische Abgrenzung:

Verschiedentlich klang an man müsse in so einem Werk auf weitere Themen eingehen, etwa was die Modellbahnepochen bedeuten, wie sich die Eisenbahn historisch entwickelt hat - das gehört da meines Erachtens nicht rein. Es geht nicht darum ein Kompendium des gesamten Modellbahnwesens zu schreiben; darüber kann man sich anderswo informieren.
Das muss auch keine wissenschaftliche Ausarbeitung sein. 5-6 mal pro Jahr erscheinen beim Modelrailroader Softcoverbücher zu Spezialthemen die meist ein Thema recht umfassend behandeln. Diesen Umfang und diese Machart halte ich für völlig ausreichend (das "Blaue Buch" ist dem recht ähnlich, lediglich mit etwas größerer Seitenzahl).

Übrigens sollte es auch nicht das Ziel sein eine Fibel über den Eisenbahnbetrieb beim Vorbild zu schreiben (das klang manchmal auch durch) - solche Bücher gibt es reichlich.

Etwas schräg (sorry Alex) finde ich den Ansatz "wir kippen alles was wir wissen in ein Wiki und OOK schreibt dazu eine Einleitung und passt das an seinen Stil an". Otto hat hier bisher nicht erkennen lassen dass er überhaupt als Autor zur Verfügung steht (obwohl ich das sehr begrüßen würde), ich bin mir aber sicher dass er bei diesem Ansatz nicht mitmacht.

Grüße,
Sebastian


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14.02.2024 18:24
#94 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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@Sebastian

Zitat
2. Thematische Abgrenzung:

Verschiedentlich klang an man müsse in so einem Werk auf weitere Themen eingehen, etwa was die Modellbahnepochen bedeuten, wie sich die Eisenbahn historisch entwickelt hat - das gehört da meines Erachtens nicht rein. Es geht nicht darum ein Kompendium des gesamten Modellbahnwesens zu schreiben; darüber kann man sich anderswo informieren.



Da fühle ich mich angesprochen und möchte meinen Vorschlag, der dir da in Quere gekommen ist, etwas präzisieren. Denn es ist notwendig: Was Du da gelesen hast, ist nicht im geringsten angedacht gewesen. Und einen Epochenfinder für Modellbahnen würde ich nicht gutheißen.

Mir geht es um den Eisenbahnbetrieb in verschiedenen Zeitabschnitten, ob wir das dann nach den NEM-Epochen gliedern ist redaktionell! Für mich geht es um die Entwicklung des Eisenbahnbetriebs in einer kompakten und für den nicht Fortgeschrittenen nachvollziehbaren Übersicht, die dann die Auswirkungen auf den Modellbahnbetrieb hat. Sprich EP VI hat (so gut wie) kein Stückgutverkehr. Dies würde ich aufteilen und einmal den Sinn der Eisenbahn ganz zu Anfang des ersten Buchs darstellen: Warum hat man eine Eisenbahn haben wollen, warum ist sie gebaut worden und was passierte auf der Bahn dann in den nächsten Jahren. Man kann ja 1,2,3 Beispiele dazu nehmen.

Ich hatte eine längere Zeit eine grobe Vorstellung, wie da was und warum gemacht wurde und habe mich alsdann zurückgezogen und bei der Betrachtung meiner Vorbildbahn die entsprechenden Lektüren zum Ursprung im konkreten aber auch im allgemeinen durchgearbeitet. Das kann man nicht erwarten, dafür ist die angedachte Arbeit ja da.

Also entwickelt sich die Geschichte, dass man die Eisenbahn zunächst für den Abtransport großer Gütermengen, bei uns Kohle und Erz, von einzelnen Zechen zur Weiterverarbeitung oder zu einem Hafen benötigte. Der Massengutverkehr war Mitte des 19. Jh. noch stark auf dem Wasserweg zu Hause. Da die entscheidenden Güterhäfen vom Ruhrgebiet allerdings nur durch Holland anzuschippern waren ........ Dann kamen lokale Interessen, die sich abgehangen fühlten, so ohne Eisenbahn und die wollten..... Parallel stellte man natürlich auch fest, (in welchem Umfang auch immer), dass es für verschiedene Destinationen Personverkehrsbedarfe gab. Waren es von A- nach B evtl. die Arbeiter, dann die Schüler, die Stadtbevölkerung aufs Land oder in die nächste Stadt. Die Kühe und Schweine zum Schlachthof -das ist hetzt wieder Güterverkehr- und so weiter und so fort. Man erfand irgendwann den Kurswagen und die S-Bahn. Später wurde dann das Eine oder Andere in Frage gestellt, eingestellt und wieder vermisst. Da könnte man über drei vier Seiten einen Weg von 1870 bis 2020 finden und aufzeigen, welche Veränderungen in der Gesellschaft und im Bedarf, welche Gedanken, Interessen und finanziellen Möglichkeiten zu welchen Ergebnissen geführt haben.

In meinen Augen ist es essenziell, sich vor einer Anlagenplanung mit Ziel eines vorbildorientierten Verkehrs Gedanken über den abgebildeten Zeitrahmen zu machen. Das hat Wechselwirkungen. Damit setze ich einen ersten Pflock und kann mir dann über das Leben im Ort und die daraus entstehenden Notwendigkeiten nach Zügen und Zugbewegungen machen. Für mich ist das eine der ersten Überlegungen, nachdem ich begonnen habe, mir Gedanken über "Ich will eine vorbildorientierte Modellbahn" zu machen. Denn es ist ja schlichtweg ein Abwägungsprozess zu Beginn und nachher ein Vertiefungsprozess, bei dem man entscheidet, bis zu welchem Detail. Ich z.B. Interessiere mich (gar) nicht für die Lok- und Waggonbeschriftung - ich kann es kaum erkennen und im Gesamtmodell geht es unter. Bin aber beeindruckt, wenn ich an anderer Stelle über Umnummerierungen etc. lese, damit die x-te BR2xx tatsächlich die originalgetreue Lok darstellt. Für mich ist das Modellgenauigkeit und nicht Betriebsorientierung - vielleicht auch ein wichtiges Kapitel, um die Abgrenzungen der Gedanken zu ermöglichen.

Ich ziehen den Hinweis allerdings gerne zurück, wenn das zu viel, abwegig oder in anderen Veröffentlichungen mal so dargestellt wurde.

-Ach, mir fiele da noch so viel ein, aber wir wollen es ja kurz und knapp halten!

Beste Grüße

Stefan -Eingleisig-


Lippstadt geplant

Lippstadt im Bau

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14.02.2024 20:30
avatar  KaRo
#95 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Hallo miteinander,

Zitat von Sebastian im Beitrag #93
Ein (Fach-)Buch zu einem bestimmten Thema muss entweder von einem Autor geschrieben werden oder von einem kleinen Autorenkollektiv (maximal 3-4 Leute).


Bis jetzt haben sich diese ja noch nicht "gefunden". Und immer Otto "ins Spiel zu bringen" kann es doch auch nicht sein. Ich denke es wird sich finden.

Also erst einmal machen ... Berechtigungen setzen, ein Kernteam gründen ... alles zu seiner Zeit. Wir können hier lange diskutieren, hoffen dass sich 3-4 finden, ... oder halt einfach mal anfangen. Anders ausgedrückt, wir können weiter "Planen" oder wir machen dann mal einfach "Betrieb" - er muss ja nicht gleich perfekt sein.

Roland


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25.02.2024 22:23
avatar  Frank
#96 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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Hallo,

ich verfolge diesen Strang schon länger. Auch ich würde mich zu den Kaufinteressenten solch eines Buches zählen.
In der Tat habe ich das Gefühl, dass ich als Anfänger alles rund um den Betrieb mit einem Staubsauger aufsaugen muss, als ob ich Grasgrannen aus der Fusmatte sauge.
Mir scheint, dass vielen das Thema gar nicht bewusst ist. Da wird schnell von Gleisplänen gesprochen, dem Bau der Anlage, der Elektronik, der Gestaltung, von HULD Elementen und bis ins kleinste Detail diskutiert. Was aber mal kommt, wenn die Anlage eigentlich fertig ist, geht doch alzu oft ziemlich unter. Vielleicht wird dann darauf hingearbeitet, dass die Anlage nie fertig wird oder aber die Abrissbirne macht dem Projekt irgendwann mal den garaus.
Vielleicht gibt es auch viele, die einfach nur dem Werden der Anlage verfallen sind und gar nicht wirklich Betrieb machen wollen. Wer es so will und damit glücklich wird, dem soll dies auch nicht in Abrede gestellt werden.
Klar mit dem "Blauen Buch", über das BAE Buch und "Rangieren - Aber Richtig" bis hin zum ADJ. Da bekommt man schon einen umfassenden Blick. Als Gesamt(kunst)werk finde ich dabei das BAE Buch einfach Klasse und mit nichts zu vergleichen.
Aber man muss ständig selbst aktiv sein und Informationen sammeln, um mehr zu verstehen. Es bleibt dabei irgendwie immer etwas zerstückelt.

Insofern würde ich es begrüßen dazu ein umfangreiches Buch mit viel Know How in meinen Händen halten zu können, das ich als "Guide" in Anlehnung an den realen Bahnverkehr benutzen kann. Der mich an die Hand nimmt und von Anfang an erklärt, was man denn mit der Modellbahn so machen kann, wenn der Bau einmal abgeschlossen ist. (Gut Änderungen sind ja nie ausgeschlossen .)
Das muss für den Einsteiger, der bisher vielleicht nur Züge kreisen läßt, einleuchten und die Neugierde wecken und kann dann später deutlich komplexer werden.
Und da schließt sich auch der Kreis wieder, dass es eben von Anfang an eine vernünftige Planung und ein Konzept geben muss. Nach dem Motto: Erst waren die Transportaufgaben und dann die Bahn. Dann kommt die Anlage und zum Schluss das Rollmaterial. Das wäre vielleicht das Ideal, was in der Praxis aber wohl eher in umgekehrter Reihenfolge läuft .
Auch hier im Strang schon angesprochen halte ich es für sehr wichtig die unterschiedlichen Epochen bzw. den damit verbundenen Eisenbahnverkehr zu erläutern. Denn damit einher gehen deutliche Unterschiede. Wer es möglicherweise liebt massenweise Stückgutwagen hin und her zu schupsen und zig Anschlüsse zu bedienen, der kann eben schlecht eine Anlage der Epoche V oder VI bauen.
Wenn ich so recht nachdenke, dann habe ich bisher eigentlich nahezu nichts dazu gefunden. Welche Epochen bieten welche Betriebsvarianten?
Und dann zählen sicherlich auch Unterschiede der Staatsbahnen und Privatbahnen eine große Rolle. Wenn ich da die hier bekannte Anlage Triptis II mit einer kleinen Schmalspurbahn vergleiche, dann sind das Welten zwischen den Betriebsvarianten.
Ein Buch müsste dies auch einfach erklären.
Dazu kommt dann auch noch das Thema Einzelspieler oder Gruppe.

Also ich hoffe, dass es so ein Werk irgendwann mal in den Laden schafft.

Noch einen schönen Sonntagabend.

Grüße Frank


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Gestern 11:48 (zuletzt bearbeitet: Gestern 11:51)
avatar  OOK
#97 RE: Die "Anleitung zum Betrieb": So könnte es gehen!!
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OOK

Ich den schaue mir diese Diskussion schon eine Weile an, hatte aber viel zu viel um die Ohren, um da mitmischen zu können. Ich denke, es ist jetzt aber an der Zeit, dass ich aus dem Schatten trete und Stellung zu dem Projekt eines umfassenden Buches über Modellbahnbetrieb beziehe.

Was die meisten vermutlich nicht mehr in Erinnerung haben ist, das Dirk (djue) als erster diese Idee aufgebracht hat und mich direkt damit angegangen ist, dass ich wohl der passende Autor sei. Ich habe länglich darüber nachgedacht und ihm dann die Konditionen gesagt, unter denen ich es machen würde. Daraufhin hat er das Thema hier ins Forum getragen.

Die Diskussion dreht sich mehrheitlich darum, was da rein gehört und was nicht, und die Meinungen widersprechen sich hier schon erheblich, was ja normal ist. Ich weiß jetzt nicht, ob ich meine "Konditionen" hier schon mal genannt habe oder das nur vorhatte. Wie auch immer: ich werde sie jetzt hier vorlegen und dann schauen wir, ob ich der Autor der Wahl bin oder raus aus dem Spiel.

Ob ich aus dieser Runde der einzige oder der beste bin, dieses Buch zu verfassen, lassen wir mal offen, auf jeden Fall bin ich offentsichtlich der einzige, der reichlich Erfahrung im Schreiben solcher Bücher hat und weiß, wie man da dran geht.
Und Franks Lob kassiere ich da gerne ein:

Zitat von Frank im Beitrag #96
Klar mit dem "Blauen Buch", über das BAE Buch und "Rangieren - Aber Richtig" bis hin zum ADJ. Da bekommt man schon einen umfassenden Blick. Als Gesamt(kunst)werk finde ich dabei das BAE Buch einfach Klasse und mit nichts zu vergleichen.

Und ich würde mich bemühen, auch zum Thema Betrieb ein Buch zu verfasssen, das solche Bestnoten bekommt. Jetzt höre ich so einige in der Runde murmeln: Ja, Mann Gottes, hör auf zu reden, schreib das Buch doch endlich und basta!

Wenn es denn so einfach wäre. Das Buch, das ich mir vorstelle, kann ich alleine nicht schreiben. Warum nicht? Weil ich zwar viel Erfahrung im Modellbahnbetrieb habe, also rein quantitativ, aber nur recht einseitige, nämlich mit dem Zugleitbetrieb. Aber jetzt kommt meine Hauptkondition, die Sebastian eigentlich schon angekündigt hat:
Zitat von Sebastian im Beitrag #93
Und ohne irgendwem auf die Füße treten zu wollen: der/die Autoren sollten Leute sein die interessant und flüssig schreiben können und - viel wichtiger - praktische Erfahrung im Modellbahnbetrieb haben. Einfach nur enormes Vorbildwissen zu besitzen, viel Anlagenplanung betrieben zu haben oder eine Menge Ideen im Kopf werden da nicht reichen.

Wo er Recht hat, hat er Recht. Also: Ich würde mit der Arbeit an dem Buch nicht anfangen, solange ich nicht mindesten vier fest kontraktierte Co-Autoren habe, von denen mindestens drei eingehende Praxiserfahrung mit Modellbahnbetrieb haben, möglichst nicht nur an einer Anlage, sondern an verschiedenen. Der vierte muss überdurchschnittliches Wissen vom Vorbildbetrieb haben und Lust, darüber zu schreiben.

Von den ersten drei sehe ich in dieser Diskussionsrunde eigentlich nur einen, die anderen müssten also beigezogen oder angeworben werden. Vielleicht könnt ihr euch das mal zur Aufgabe machen. Die Co-Autoren müssen nicht druckreif schreiben können, ich würde da immer als Lektor fungieren.
Ich weiß, dass es einige hier gibt, die Modellbahnbetrieb vorhaben, planen oder auch schon ausprobieren. Die sollten sich dran machen, zeitnah möglichst viele Sessions zu veranstalten oder an solchen an anderen Anlagen teilzunehmen. Wer schon drei Sessions mitgemacht oder veranstaltet hat, möge sich als Co-Autor für dieses Buch melden und würde von mir mit Termin (nach Absprache) unter "Vertrag" genommen.

So, das sind also OOKs Konditionen für die Übernahme der Autorenschaft, genauer gesagt als Hauptautor. Wer gerne mitmachen möchte, sich aber noch nicht sicher ist, ob es passt, schreibe mir bitte an meine Redaktionsadresse redaktion@jaffa1.de, dann können wir drüber reden, was noch fehlt.

Gruß

Otto

OOK
Heute schon in den ADJ-Blog geschaut?
https://www.jaffas-moba-shop.de/anlagen-design-journal/

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Gestern 17:06
avatar  Gilpin
#98 Zum Verständnis von Betrieb/Verkehr
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Hi Frank,

da lieferst Du einen schönen Ausgangspunkt für den Titel des Buches:

Zitat
Guide in Anlehnung an den realen Bahnverkehr

- noch ein wenig Feinschliff ...

Und Du triffst die Zielgruppe sicher mit Deiner Einschätzung:

Zitat von Frank im Beitrag #96
Dann kommt die Anlage und zum Schluss das Rollmaterial ... , was in der Praxis aber wohl eher in umgekehrter Reihenfolge läuft.
Nachdem das so ist, sollten wir auch den (Wieder-)Einsteigern etwas bieten, die so eine typische NOCH-Anlage haben, mit zwei ineinander verschlungenen Ovalen, einem EG mit Güterschuppen und max. einem weiteren Gleis ohne Zweck zu einem Prellbock hin, nicht einmal einem Sägewerk, was auch nur ein Klischee wäre. Auch dort lässt sich sinnvoller Betrieb simulieren, für das Gleis ließen sich sinnvolle Zwecke empfehlen, und hatten wir nicht erst kürzlich hier Verladeszenen auf freier Strecke?

Ansonsten benennst Du sehr klar, wovon wir nicht primär reden sollten:

Zitat
von Gleisplänen..., dem Bau der Anlage, der Elektronik, der Gestaltung, von HULD Elementen.

Aber ein Thema hätte ich noch, das zunächst oft vernachlässigt wird, aber schon auf den beschriebenen kleinen Anlagen eigentlich berücksichtigt werden müsste - die Signalisierung. Und Deiner Bemerkung zu den Epochen ist auch zuzustimmen, von wegen Stückgutwagen und Anschlüssen, die den Epochen V und VI zumindest entgegenstehen - das kann aber nicht heißen, für Freunde dieser Epochen nichts zu bieten: man bildet gern das nach, was man beobachten kann, im Fall junger Leute (die Neueinsteiger) also das aktuelle Geschehen. (Die Epochen 3 und 4 sind womöglich deshalb Favoriten, weil wir sie eben erlebt haben.)

Einen muss ich noch loswerden: "Stückgutwagen hin und her schupsen" ist als Ausdruck köstlich.

Indessen @OOK: mit den Bedingungen

Zitat von OOK im Beitrag #97
mindesten vier fest kontraktierte Co-Autoren habe, von denen mindestens drei eingehende Praxiserfahrung mit Modellbahnbetrieb haben, möglichst nicht nur an einer Anlage, sondern an verschiedenen. Der vierte muss überdurchschnittliches Wissen vom Vorbildbetrieb haben und Lust, darüber zu schreiben.
falle ich schon mal aus - gern unterstütze ich das "Autorenkollektiv" mit Hilfsdiensten, aber nicht mehr!

Schöne Restwoche noch,
Reiner


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Gestern 18:30 (zuletzt bearbeitet: Gestern 18:30)
#99 RE: Zum Verständnis von Betrieb/Verkehr
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Zitat von Gilpin im Beitrag #98
... die Signalisierung.

Ich, hm, zittere ein wenig bei diesem Thema. Entweder folgt man den "Deutsche Hauptbahn-Wissenden", von denen es einige in diversen Foren gibt, mit dann - mein Vorurteil - heftiger Übersignalisierung und überkandidelten Detaildurchrutschwegregeln. Oder man nimmt eher beliebige Beispiele von irgendwo. Oder man beginnt ein Studium was da möglich ist (viel, extrem viel!). Hm.

H.M.


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Gestern 19:39
#100 RE: Zum Verständnis von Betrieb/Verkehr
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Schuur ihr Jonge,

@ Harald: Das Thema "Signalisierung" muss aus meiner Sicht eher dosiert betrachtet werden. Hauptsignale wo sie hin gehören, Einfahrvorsignale nur bei genügend Platz, Ausfahrvorsignale wo es sinnvoll umsetzbar ist, Sperrsignale nur in homöopathischer Dosis. Durchrutschwege etc. sind aus meiner Sicht bei der Modellbahn eher vernachlässigbar, Flankenschutz prinzipiell auch. Es kann aber durchaus "optische" Gründe für dargestellten Flankenschutz geben; insbesondere bei Anschlussgleisen mit Schutzweiche oder ähnlich gelagerten Situationen. Dein "Vorurteil" ist von daher gar nicht unberechtigt. Sparsame Signalisierung ist das Gebot bei der Modellbahn.

Ich bin davon überzeugt, dass dieses Dilemma mit entsprechender Anleitung umgangen werden kann.

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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