Rangieranlage in 0e

04.01.2024 13:36 (zuletzt bearbeitet: 04.01.2024 14:16)
avatar  Rob
#1 Rangieranlage in 0e
avatar
Rob

Eine schöne Art des Rangierens auch vor Publikum


 Antworten

 Beitrag melden
04.01.2024 17:35
#2 RE: Rangieranlage in 0e
avatar

Schuur ihr Jonge,

sehr schick Quasi ein minimaler Inglenook auf kleinster Fläche im großen Maßstab.

Die Methode mit den "Eisstielen" hat ja auch einen gewissen Charme!

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

 Antworten

 Beitrag melden
06.01.2024 05:03
avatar  Rob
#3 RE: Rangieranlage in 0e
avatar
Rob

Hallo, vielen Dank das du dir die Zeit genommen hast zu antworten.

Ja ich finde das auch eine tolle Lösung. Ich bin durch einen Freund darauf aufmerksam geworden. Einfach mega und ne tolle Anregung fürs Forum


 Antworten

 Beitrag melden
06.01.2024 11:29 (zuletzt bearbeitet: 06.01.2024 12:07)
#4 RE: Rangieranlage in 0e
avatar

Ich finde das ein nettes Beispiel, wie man ein nettes Spiel aufbauen kann - darf ich den Thread hier für Kritik verwenden?: Nicht an der Anlage, sondern an der "Physik der Modellbahn": Wenn ich da zuschaue, dann kommt überhaupt kein Eisenbahn- und auch kein Kleinbahnfeeling auf. Ich schreibe mal hin, was meine Gründe dafür sind - und würde gern wissen, was 0/0e-Leute dagegen tun (können - wenn es geht - und wollen - wenn sie denn wollen):

a) Die Lok fährt zu "eckig" (und etwas zu schnell?)
-> das lässt sich aber mit moderner Elektronik vermutlich nahezu perfekt beheben (vielleicht mit Herumfrickeln). Damit meine ich nicht "echtes" Anfahr- und Bremsverhalten, sondern "verwendbares": Beim Heranfahren an einen Wagen muss man halt bei solchen Trichterkupplungen so langsam fahren können, dass man genau beim Einkuppeln zum Stehen kommt.

b) Was mich so irritiert, dass ich gar nicht richtig zuschauen kann (mein Problem, ich weiß, aber ist halt so): Die Wagen "hüpfen weg", wenn man sie auch nur ein wenig anstupst. Klar, wir haben das "Dichte-Problem" (Kunststoff ist um Faktor 4...8 leichter als Stahl) und das "Haftreibungs-Problem" (die Haftreibung echter Gleitlager ist so groß, dass der Losbrechwiderstand groß genug ist, dass sich ein Wagen bei halbwegs vorsichtigem Anstoßen beim Verschub überhaupt nicht bewegt)
-> die Wagen viel (viel?) schwerer machen, ist wohl nötig. Mir scheint das "Anhängen von Gewichten" da unzureichend - ich fürchte, man müsste größere Anteile der Wagen tatsächlich aus Metall bauen (und wenn's Sintermetall aus dem 3D-Drucker ist*).

* Ich hab mal schnell online nach Materialien für 3D-Druck und ihren Dichten gesucht; i.W. sind das natürlich Kunststoffe mit 1...2g/cm³ und Metalle mit 7...10g/cm³; der Preisunterschied zwischen den beiden ist um 1:30 (und 1:100 bei Stahl und 1:1000 bei Gold). Aber da gibt es auch so Dinge wie Greenstate Metal: Dichte müsste so um 5g/cm³ sein, Preis "nur" ca. 10mal so hoch wie Kunststoff ...

EDIT: Hat sich jemand einmal den Kopf zerbrochen über funktionierende "Festhaltemittel" für (größere) Modellbahnfahrzeuge: Hand-/Wurfhebelbremsen, einerseits**; und Vorlegeklötze/Hemmschuhe/..., andererseits? Wenn man dann auf seiner Eisenbahn noch entsprechende Regeln einführt ("Wagen sind auch in waagrechten Gleisen mit Bremse oder Vorlegeklotz zu sichern"), würde das vielleicht helfen (und das Spielen noch aufwendiger machen).

** ... die allerdings auch eine größere Fahrzeugmasse erfordern, um eine sinnvolle Festhaltekraft auf den Schienen zu erreichen - nicht dass die Wagen dann statt weghüpfen einfach wegrutschen.

c) Das händische Entkuppeln finde ich einfach nur richtig. Allerdings dürften die Wagen dabei nicht beim geringsten Zittern herumhüpfen (siehe b)); und eine gewisse "manuelle Ruppigkeit" und Ungenauigkeit sollte möglich sein. Eine vollständig maßstäbliche Kupplung ist wegen des "Zusammenstoßes" zwischen unseren hohen manuellen Kräften (alleine eine Hand ruhig zu halten, erfordert ziemlich Muskelspannungen, die bei nicht perfekter Kontrolle dann schnell große Kräfte aufbringen - ich hab Taschenuhren repariert, ich weiß, wovon ich rede ...) und den maßstäblich, aber auch materialbedingt (siehe schon wieder b)) verkleinerten Massen m.E. ein Ding der Unmöglichkeit.

d) Selbsttätiges Ankuppeln finde ich falsch - es sei denn, man simuliert an seinen Fahrzeugen eine Scharfenberg- oder Jenney- oder Norweger-Kupplung (was nicht unbedingt heißen muss, dass man sie auch modelliert - siehe Anmerkungen unter c)).
Und ich denke, manuelles Ankuppeln würde das Problem b) etwas entschärfen, weil man nicht den Impuls aufbringen muss, den eine automatische Kupplung zum "Einhaken" bringt (und ja, es gibt "weichere" Bauarten).

Ich müsste wohl ein Video suchen, wo jemand mit einer "Voll-Metall-0/0e-Bahn" verschiebt und schauen, ob die meinen Ansprüchen genügt - kennt jemand sowas zufällig?

H.M.


 Antworten

 Beitrag melden
06.01.2024 15:31
#5 RE: Rangieranlage in 0e
avatar

Moin,

das Problem der nicht maßstäblich verkleinerten Physik ist eigentlich einen eigenen Strang wert. Neben digitalen Schnickschnack bei den Triebfahrzeugen gilt, dass Masse durch nichts anderes zu ersetzen ist als noch mehr Masse. Dadurch kann man eine gewisse Trägheit „simulieren“. Für Live-Steamer, die ja i.d.R. in 1:32 aufwärts unterwegs sind, gibt es SloMos: eine schwere Schwungscheibe mit hoher Übersetzung wird in Geisterwagen oder der Lok verbaut.

Grüße

Jörn


 Antworten

 Beitrag melden
06.01.2024 19:04
avatar  epo2
#6 RE: Rangieranlage in 0e
avatar

Hallo,
dazu mal eine Frage:
wenn ich dem Zug nun eine große Gewichtsmasse, viel kinetische Masse oder elektronische Bremsverzögerung verpasse, optimiert das sicher das Fahren. Beim Bremsen aber hat der Lokführer in 1:1 die Möglichkeit, die Bremskraft anzupassen, bis hin zur Notbremsung oder Volldampf rückwärts. Im Modellbetrieb macht das für mich nur Sinn, wenn ich ebenfalls mit Gegenstrom bremsen könnte. Ansonsten simuliere ich lieber selbst mit sensibler Reglerbedienung.
Sehe ich das so richtig?
Gruß
Ralf

Langsam kommen wir in das Alter, wo man ... hier, Dingens.

 Antworten

 Beitrag melden
06.01.2024 20:45 (zuletzt bearbeitet: 06.01.2024 20:55)
#7 RE: Rangieranlage in 0e
avatar

Es ist ziemlich egal, wie man Bremskraft für Räderbremsen aufbringt, ob über Bremsklötze oder -scheiben mit direkt oder indirekt aktivierten Luftdruckzylindern oder über Gegendampf oder Kurzschlusswirkung an E-Motoren: Es geht immer nur darum, nicht die Kraft zu überschreiten, die das Minimum von max. mögl. Reibungsverzögerung sowie Ladung/Personen/Fahrzeuge gefährdender Verzögerung bewirkt; aber so nahe wie möglich dran zu kommen - trotz der Geschwindigkeitsabhängigkeit und anderer Einflussfaktoren ...

[Wer das versteht, kriegt 'nen Orden von mir - ich bin aber ziemlich sicher, dass es stimmt ... Magnetschienenbremsen und Zahnradbahnen und die Pöstlingbergbahn und Fell-Systeme habe ich dabei aber ignoriert].

Und das ist so, bei kleiner und großer Eisenbahn: Die Bremstechnik ist vollkommen egal, es geht immer nur um die erzeugte Bremskraft.

Was bei Modellbahnloks (nicht aber Modellbahnwagen) tatsächlich ganz anders ist als bei großen Eisenbahnen: Die Eigenbremsung ohne Energiezufuhr ist immens - eine Modellbahnlok rollt nicht einfach davon, im Gegensatz zu großen (Dampf- und Diesel- und E-)Loks. Deshalb glaubt man, dass man bei der Modellbahn nicht "bremst", sondern nur "runterregelt". Tatsächlich erlaubt man durch das Runterregeln nur diesem immensen Eigenwiderstand, die Verzögerung zu bewirken - man bremst also sehr wohl (geht auch nicht anders, lt. Hrn. Newton); allerdings ist der Regelkreis zwischen Energiezufluss und Kräftedifferenz zwischen Antrieb und Widerstandskräften eben ganz anders.

[Ralf, ich bezweifle grad, dass mein Sermon dir hilft. Vielleicht kann sonstwer was draus ziehen].

H.M.


 Antworten

 Beitrag melden
06.01.2024 20:57
avatar  Gilpin
#8 Simulation von Masseträgheit
avatar

Hi @Silbergräber ,

das Thema kommt immer mal wieder, hat bislang zu nix geführt - und ist doch unglaublich attraktiv! Oder kennst Du irgend jemanden (oder jefrauden), der oder die da was gemacht hätte? Oder besser einen kleinen Start Up? - Und wenn nicht, haben wir da eine Idee? Sollen wir da mal weiter hirnen?

Nach den Drei Königen beginnt der Fasching, die Fastnacht, ...
(zumindest Faschingskrapfen gibt's doch schon)
also eine närrische (und kreative Zeit),

Dein Reiner


 Antworten

 Beitrag melden
06.01.2024 21:02
#9 RE: Simulation von Masseträgheit
avatar

Hat das immer wieder mal hochgekommene Hirnen nicht nur die Massevergrößerung, sondern auch die fahrzeug- und gleisseitigen "Aufhaltemittel" umfasst? - an denen wär ich fast eher interessiert ...

H.M.


 Antworten

 Beitrag melden
06.01.2024 21:15 (zuletzt bearbeitet: 06.01.2024 21:22)
#10 RE: Simulation von Masseträgheit
avatar

Ich habe gerade nochmal recherchiert. Der mir bekannte SloMo-Hersteller hat aufgehört. Da müsste man mal durch Foren wie SchienenDampf.com lesen, ich hatte mich vor 5 Jahren damit zuletzt beschäftigt.

Grüße

Jörn

Edit: Fritionsmotor ist das Stichwort:
https://www.schotterkind.de/lexikon/slomo/


 Antworten

 Beitrag melden
06.01.2024 22:10
avatar  epo2
#11 RE: Simulation von Masseträgheit
avatar

Hallo Harald,

Zitat von hmmueller im Beitrag #7
Ralf, ich bezweifle grad, dass mein Sermon dir hilft


doch, hilft.
Ich meinte nur: Masse bei Wagen ist gut. Es gibt da sogar Gewichtsempfehlungen. Mit der Dynamik bei Modellzügen kommt man aber an Grenzen. Besonders stört mich immer das Verhalten von Digitalloks mit Lastsimulation: einmal verschätzt, fährt die Maschine alles in Grund und Boden. Dann hilft nur Nothalt.

Ralf

Langsam kommen wir in das Alter, wo man ... hier, Dingens.

 Antworten

 Beitrag melden
06.01.2024 22:21
#12 RE: Simulation von Masseträgheit
avatar

…oder den Wechsel in den Rangiergang, falls der programmiert ist.


 Antworten

 Beitrag melden
06.01.2024 23:36 (zuletzt bearbeitet: 06.01.2024 23:39)
avatar  Gilpin
#13 RE: Simulation von Masseträgheit
avatar

Hi HM,

meinst Du mit "gleisseitigen 'Aufhaltemittel'" so etwas?



- Von einer Schienenbremse hab ich leider kein Foto. Aber Du hast recht - ohne "Aufhaltemittel" ist die

Zitat
Massevergrößerung

leicht ein einseitiges Vergnügen.

Aber der Reihe nach,
und bis dahin,
Reiner


 Antworten

 Beitrag melden
06.01.2024 23:48
#14 RE: Simulation von Masseträgheit
avatar

Zitat von Gilpin im Beitrag #13
Hi HM,
meinst Du mit "gleisseitigen 'Aufhaltemittel'" so etwas? Beidrückanlage


Neineinein, behüte Gott - nein, ich meine ganz einfach
Zitat von hmmueller im Beitrag #4
Vorlegeklötze/Hemmschuhe/..., andererseits


H.M.


 Antworten

 Beitrag melden
07.01.2024 00:00
avatar  Gilpin
#15 RE: Simulation von Masseträgheit
avatar

@hmmueller,

Du bist schneller als die Feuerwehr! Mir fiel gerade noch auf, dass die gelben Krabbeltiere ja nicht bremsen, sondern nur nachdrücken! Aber - die Hemmschuhe sind in 1:87 noch schwieriger zu realisieren als eine Gleisbremse: wer sollte die denn legen? (Zumal das eine ziemliche Kunst gewesen sein muss!)

Also: Fahrt aufnehmen auf dem Ablaufberg - Abbremsen - Nachdrücken : ein nicht ganz trivialer Vorgang!

Ich sag' mal "bis morgen",
Reiner


 Antworten

 Beitrag melden
07.01.2024 10:25 (zuletzt bearbeitet: 07.01.2024 11:13)
#16 RE: Simulation von Masseträgheit
avatar

Nur um den (meinen - ) Kontext nicht zu verlieren: Mir geht es nicht um Bremsvorgänge!

Mir geht es darum, das "Weghüpfen" zu verhindern - das (und m.E. vor allem das; weitere Punkte siehe aber oben) macht die Modellverschieberei (mit Kunststoffwagen) für mich so absolut optisch vorbildwidrig (was, für mich, keine noch so geniale optische Anlagengestaltung aufwiegen könnte, sei's mit Identelementen oder mit Hinguckern).

Und das Weghüpfen kann man, unter anderem, mit Festhaltemitteln/Sicherungsmitteln verhindern, als da sind:
- Fahrzeugeigene = Bremsen (aber hier nicht zum Verzögern gedacht, sondern eben nur zum Festhalten);
- Gleisseitige = Vorlegeklötze und Hemmschuhe (auch die nicht zum Verzögern, sondern zum Festhalten).

"Wer soll die legen" - naja, wir entkuppeln ja auch von Hand; ich glaube nicht, dass das Aufsetzen eines Vorlegeklotzes schwieriger ist ... wenn, ja wenn, der entsprechend gestaltet ist und man ein hilfreiches "Aufsetzwerkzeug" hat. Und da ist eben meine Frage: Hat wer sich sowas schon mal überlegt, hergestellt, ausprobiert?

Dasselbe könnte man auch für Bremsen (zum Festhalten!) fragen: Hat jemand eine einfache Wurfhebelbremse für Modellbahnwagen erfunden?

... und wie immer würden das wohl zuerst die Spur II(m) und Spur I-Bahner tun, dann die Spur 0(x)-ler; und erst dann wird es jemand in 1:87 auch probieren.

H.M.


 Antworten

 Beitrag melden
07.01.2024 14:52 (zuletzt bearbeitet: 07.01.2024 14:52)
#17 Festhaltemittel im Modell
avatar

Schuur ihr Jonge,

prinzipiell würde ich sagen, es spricht doch absolut nichts dagegen, den anzukuppelnden Wagen mit dem Werkzeug für das händische Entkuppeln während des Ankuppelvorgangs "festzuhalten".

Mein FREMO-Freund Rainer hat auf einer seiner Segmentgruppen in einem geneigten Gleis einen "Hemmschuh" installiert: Hier wird ein Stift zwischen den Schwellen händisch vom Anlagenrand aus angehoben und hält die Wagen dort an der Achse fest. Für die dortige Anwendung ein schönes Hilfsmittel, aber eben nicht für alle Anwendungsfälle auf den Anlagen geeignet.

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

 Antworten

 Beitrag melden
10.01.2024 09:39
avatar  Rob
#18 RE: Festhaltemittel im Modell
avatar
Rob

Moin H.M in der Spur 2 und in der Spur 1 gibt's Feststellbremsen an Wagen. Für Loks hab ich das noch nicht entdeckt

Der Franz Stellmaszyk hat mal in der Spur 1 einen Wagen gebaut, sodass er durch einen Servo gebremst wurde wenn der Dekoder ihn ansprach.

Im Fremo wird jetzt am Segeln von Loks gearbeitet, damit sie im Leerlauf dahin gleiten bevor gebremst wird.

Wir nähern uns langsam in vielen Bereichen dem großen Vorbild an

Noch meine eigenen Gedanken dazu

Wagen und Loks brauchen ein gutes Gewicht wenn sie nicht hüpfen sollen. Nur können die Getriebe und Motoren umgerechnet auf 1:1 die Vorbildlast wahrscheinlich irgendwann nicht mehr wegziehen.

Vielen Dank an alle das das Thema soviel Anklang findet.


 Antworten

 Beitrag melden
11.01.2024 14:03
#19 RE: Festhaltemittel im Modell
avatar

Hallo zusammen,

würde es funktionieren, wenn man im Gleis an entsprechenden Stellen einen regelbaren Elektromagneten einbaut und unter den Wagen ein Metallplättchen? Dann könnte der Wagen durch das Einschalten des Magneten in Position gehalten werden beim entkuppeln.
Theoretisch müsste das Abbremsen beim Ausrollen (am Ablaufberg) auch so ähnlich gelöst werden können. Indem Spannungsabhängig eine Reihe e-Magnete entsprechend abgestuft eine Bremswirkung aus den Wagen ausübt.

Gruß Ralph

Wenn alle nur über das reden würden, wovon sie etwas verstehen, wäre es wohl sehr ruhig auf der Welt!

 Antworten

 Beitrag melden
Bereits Mitglied?
Jetzt anmelden!
Mitglied werden?
Jetzt registrieren!