Wozu dieses Forum, wozu überhaupt ein e-book Anlagendesign?
Das ist die Kernfrage dieses Unterforums, und die haben wir mit den bisherigen Themen allenfalls gestreift. Es gibt auch kein konkretes Kapitel im e-book, auf das wir uns hier beziehen könnten, eher auf das e-book als Ganzes.
Es ist ja nicht unbedingt das Übliche, dass einer, der ein Buch schreibt, ein Forum darüber eröffnet und mit Interessierten über die Themen diskutiert, über die er handelt. Das Interesse an dieser Diskussion ist ja nun auch nicht gerade umwerfend. Dieses Forum hat, wie oben zu lesen, nicht mal 50 Mitglieder, von denen allenfalls ein Fünftel regelmäßig postet.
Andererseits schauen gar nicht mal wenig Leute ins Forum. Hier der Zähler von gestern, 23.1.09:
Nur: sie bleiben nicht, sondern klicken weiter. Na gut, sind wir halt Elite, können wir sagen und uns dabei selber auf die Schulter klopfen. "Kann denn Elite Sünde sein?" fragte weiland Willy Kosak. Ich frage mich vielmehr, ob wir mit unseren Ideen und Auffassungen mehr Leute erreichen können.
jpachl hat zum Beispiel einmal hier geschrieben:
Zitat von jpachl
Bei einer typischen Kreisfahranlage ist die Freude am Betrieb schnell erschöpft. Deshalb verwundert es mich immer ein wenig, wenn typische Kreisbahner eine Anlage nach der anderen bauen und dabei immer wieder den gleichen Fehler machen, Anlagen zu schaffen, mit denen sie sich hinterher langweilen, so dass der Abriss schon vorprogrammiert ist. Mir ist meine eigene Arbeit einfach zu wertvoll, um hinterher weggeworfen zu werden
Das hätte sicher auch Michael Meinhold unterschrieben, dem ich in meinem Nachruf versprochen habe, mich für seine Sicht des Modellbahnhobbys noch mehr einzusetzen. Das könnte zum Beispiel bedeuten, diesem Forum mehr Impact, mehr Wirkung zu verschaffen. Aber wie?
"Man muss die Menschen da abholen, wo sie sind" ist ein beliebter Spruch in der Psychoszene. Deswegen u.a. poste ich auch in anderen Anlagenplanungsforen und kann dann auch den einen oder anderen für unsere Sichtweise, für die von jpachl formulierte, gewinnen. Aber sehr ausnahmsweise nur. Habt ihr Ideen?
Beim e-book ist es so, dass einige wenige darauf schwören und sich geradezu begeistert äußern, die große Masse aber findet offenbar beim Lesen keinen Zugang. In dem Musical Anatevka gibt es das Lied "Mit 'nem kleen'n Stückchen Zucker schluckst du jede Medizin ..." Was könnte bei uns das "Zuckerl" sein?
#2 RE: Wozu dieses Forum, wozu überhaupt ein e-book Anlagendesign?
Ich finde die "Mitmach-Quote" gar nicht so schlecht. Ich glaube auch nicht, dass das ein Problem ist.
Schauen wir stattdessen mal OOK's Feststellung an:
In Antwort auf:
die große Masse aber findet offenbar beim Lesen keinen Zugang.
Möglich, dass man diese Sache einfach "er-fahren" muss... In diesem Sinne ist der Fremo durchaus eine Erfolgsgeschichte, auch wenn das Kind sein Erwachsenenleben ein wenig anders gestaltet als der Vater sich das gewünscht hätte.
Ist dann das ganze eBook für die Katz? Natürlich nicht! Die schriftliche Theorie hat auch ihre Bedeutung und ihren Wert. Mir hat es Anfangs der 80er Jahre durch die Artikelserie von Hugo Schwilch den Ärmel hineingenommen. Ich möchte hier ein wenig der Frage nachhängen, wie mehr Leute den Zugang zum Lesen von OOK's Ideen finden können.
Warum hat die grosse Masse keinen Zugang zum Lesen? - Ich vermute, die von OOK vorgetragenen Ideen sind so TOTAL anders als was "man" von Modellbahn "weiss", dass "man" das Neue nasenrümpfend als "zu extrem" abtut. OOK's Eifer in der Sache macht es auch nicht immer leichter. OOK ist gewissermassen "Rufer in der Wüste".
Kleiner Exkurs zur menschlichen Psyche:
Wir tendieren dazu, uns mit gleichgesinnten Menschen zu umgeben, damit wir in unserer Sichtweise bestärkt werden und diese als "richtig" bestätigt erhalten. Beispiel: In der Zeitung finden wir die Artikel gut und interessant und hilfreich, welche das ausdrücken, was wir bereits wissen (oder zu wissen glauben). Dabei haben wir durch die Lektüre dieser Artikel eben gerade nichts Neues gelernt!
Neue Gedanken bleiben am ehesten in unseren Köpfen haften, wenn wir sie mit etwas Bekanntem in Verbindung bringen können. Beispiel: Eselsbrücken, oder auch das Sprache lernen in Verbindung mit dem Bezeichnen von konkreten Objekten wie Bananen etc.
Man müsste also das Konzept "Betrieb von Punkt zu Punkt" in einer Art an die Leute herantragen, dass sie den Eindruck erhalten "ich habe es schon immer geahnt!"
Aber wie kann das geschehen? Was müsste anders sein als heute? Ich weiss es auch nicht. Ein Ansatz könnte sein, dass auch Kreisfahrer in Gedanken von A-dorf nach B-Stadt fahren - nur eben in Gedanken; physisch ist da ein Kreis. Phantasie und Realität stimmen nicht überein, was dann zur Abrissbirne führt.
Beim Nachdenken über das Thema und Betrachten des eBook-Inhaltsverzeichnisses ist mir, nebst den noch nicht erarbeiteten Kapiteln, noch was aufgefallen: Das eBook redet zwar von Punkt zu Punkt und Betrieb und Güterwagenzustellung und allem, und bringt mich dahin, dass meine Anlage diesen Anforderungen gewachsen ist. So weit so gut. Aber das ist eigentlich erst der Anfang. Was mache ich nun mit der Anlage? Wie "macht" man Betrieb? Wie erarbeite ich Fahrpläne, Umlaufpläne, Personaleinsatzpläne etc? Darauf gibt das eBook bisher keine Antwort.
Dies könnte das "Zuckerstück" sein in dem Sinne, dass es die Antwort gibt auf die Frage: Was mache ich dann konkret, praktisch mit der betriebsfähigen Anlage?
Felix
Zitat von fgee
Mir hat es Anfangs der 80er Jahre durch die Artikelserie von Hugo Schwilch den Ärmel hineingenommen.
Felix, bevor ich auf deinen höchstinteressanten Beitrag eingehe, muss ich mich erst weiterbilden. Ich habe zwar bei meinen vielen Schweizreisen nach und nach gelernt, was ein "Harrass" ist und was eine "Beige", dass eine Strasse an einer Baustelle nicht "fertig" ist, sondern einen "Unterbruch" hat, aber was "den Ärmel hineinnehmen" bedeutet, wage ich kaum zu ahnen. Bedeutet es, dass es einem dem Atem verschlägt und man sich geschockt abwendet oder gerade das Gegenteil, dass man fasziniert ist und weiter eindringen möchte? Bitte kläre mich auf, damit ich auf deine Argumente eingehen kann.
im Voraus.
In Antwort auf:
aber was "den Ärmel hineinnehmen" bedeutet, wage ich kaum zu ahnen
Tja! Stell dir eine Maschine vor. Beispielsweise eine Säge oder eine Drehbank. Nun hängt dein Kleidungsstück an und die Maschine zieht den Ärmel ein. Und dich damit - mit Haut und Haar. Es gibt kein Entrinnen. Du gehst in der Sache auf.
Zugegeben, ein krasses Bild. Bei der Maschine ist das nicht lustig. Aber so, wie der Ausdruck in Helvetien gebraucht wird, drückt er Faszination aus
Felix
#10 RE: Wozu dieses Forum, wozu überhaupt ein e-book Anlagendesign?
In Antwort auf:
Warum sollte man für Leute, die weiterklicken, eine Leimrute auslegen?
Für meinen Geschmack dürfte durchaus etwas mehr los sein. Irgendwie hat das Forum noch nicht die "kritische Masse" erreicht. Ausserdem: Warum sollte man nicht besser werden wollen?
In Antwort auf:
Will man größere Massen mobilisieren, darf man nicht darauf hoffen, daß diese sich dem bestehenden level anpassen, es dürfte der umgekehrte Effekt eintreten.
Das ist sicherlich wahr! Die Frage ist nun: Was ist das Ziel? Soll dieses Forum eine elitäre Lounge sein? Ich habe es immer anders verstanden: OOK's Mission war und ist, den Modellbahnfreunden das Gute, das er damals im MR gefunden hat, weiter zu geben. Das prägt seine journalistische Laufbahn. Deshalb hat er den Fremo mitgegründet. Darum hat er das eBook geschrieben. Und darum gibt es auch dieses Forum.
Aber es geht OOK zu langsam. Die Jahre ziehen dahin, und der Mainstream-Modellbahner ist immer noch am gleichen Punkt wie damals: beim Kreis. OOK's Frage finde ich mehr als berechtigt:
In Antwort auf:
Ich frage mich vielmehr, ob wir mit unseren Ideen und Auffassungen mehr Leute erreichen können.
Ja, ich finde die Frage nicht nur berechtigt, sondern auch spannend. Im Grunde stellt sich das Produktmanagement der Firma aus Atlanta (die mit der braunen Limonade) die gleiche Frage, wenn sie ihren Markt auf China ausdehnen wollen. Es ist letztlich eine Frage des Marketings.
Und ja, das "Produkt" wird in diesem Prozess verändert werden, wird an die neuen "Kundengruppen" angepasst werden. Die "Seele" des Produkts wird dabei erhalten bleiben, aber manches der "Verpackung" wird lokalen Sitten und Gebräuchen angepasst - an die Kultur der Zielgruppe .
Felix
Normalerweise ist an den Wochenende Ruhe in meinen Foren, da gibt es wohl meist Wichtigeres zu tun. Diesmal ist es anders. Gestern schon und erst recht in der Nacht zu heute sind hier Beiträge eingestellt worden, die ich für sehr bedeutsam erachte. Sie bestätigen zunächst einmal, dass es - entgegen meiner Skepsis - richtig war, diesen Fred zu starten, sie rütteln mich auf und beruhigen mich gleichzeitig, sie sehen mich kritisch und bestätigen mich dennoch. Was kann ein engagierter Forenbetreiber sich mehr wünschen?! 
Und es entsteht auch ein Gefühl von Verbundenheit, fast Freundschaft mit Menschen, die man in persona (noch) nicht kennt.
Das nur vorweg gesagt, bevor ich mich nach dem Z'Morge, wie Felix sagen würde, mit den einzelnen Beiträgen befasse.
Zitat von sieben_k
Dieses Forum ist eine Nische (von der ich froh bin, sie gefunden zu haben), das muß man erkennen und damit muß man leben. Die meisten Mitglieder, die sich her versammelt haben, leiden nicht wirklich unter Wissens- oder Könnens-Defiziten, die sie hoffen, mit Hilfe des Forums auszugleichen. Ich habe eher den Eindruck gewonnen, es herrscht eine gewisse Abgeklärtheit (vielleicht wäre auch Reife das richtige Wort), die es einem erlaubt, auch einmal ein bißchen zu philosophieren, Dinge in Frage zu stellen und nach Grenzen zu suchen, ohne daß einem gleich Zweifel kommen, über das, was man selber im Keller hat.
Warum sollte man für Leute, die weiterklicken, eine Leimrute auslegen? Bei dem es irgendwie "funkt", der kommt wieder, von ganz allein.
Also, wenn das kein Plädoyer für Elite ist ...
Zitat von OOK
Jetzt, wo ich weiß, was der Ausdruck bedeutet (ha, mein lieber eisenhans, von wegen im Alter nix mehr dazu lernen und so!) ...
pater peccavi 
Zitat von OOKGenau, steter Tropfen höhlt den Stein. Meint hoffnungsvoll
Also, geben wir uns und denen, die uns noch nicht gefunden haben, Zeit, viel Zeit.
Der Eisenhans
In Antwort auf:
War wohl auch nicht märklinig genug.
Ha! Ein sehr wichtiger Satz! Vielleicht der wichtigste überhaupt, wenn wir "die Massen" erreichen wollen.
Der Satz bedeutet: Point to-Point besteht NICHT aus H0e, Selbstbau- oder wenigstens Flexgleis, Handentkupplern und Walk-around-Fahrgeräten. Das sind zwar alles gute Dinge, die ich persönlich schätze, aber sie können weggelassen werden. - Wie bitte? - Ja, ganz recht. Alle diese Dinge bewirken z.B. eine schöne Anlage. Aber darum geht es gar nicht, wenn wir über Betrieb reden!
Betrieb geht perfekt mit Stückgleisen und erst recht mit Pickeln! Beim Durcharbeiten der Artikelserie von Hugo Schwilch hatte ich damals auf dem Gartentisch (es war gerade Sommer) eine kleine Anlage mit drei Bahnhöfen und sechs Weichen aufgebaut. Mit Briobahn! Dazu ein grafischer Fahrplan und die Armbanduhr, deren Minutenzeiger als Stundenzeiger verwendet wurde (Geschwindikeit 12:1). Und es hat funktioniert!
Felix
In Antwort auf:
Man müsste also das Konzept "Betrieb von Punkt zu Punkt" in einer Art an die Leute herantragen, dass sie den Eindruck erhalten "ich habe es schon immer geahnt!" Aber wie kann das geschehen?
Ich möchte noch ein gelungenes Beispiel erwähnen:
Vor einiger Zeit habe ich in den Weiten des Web ein englisches Tutorial Evolution of a N Gauge - 3' x 5' Layout for the absolute beginner von Chris Roper gefunden. Chris lebt in Südafrika, das Tutorial hat jedoch die amerikanische Modellbahnwelt zum Hintergrund. Das Tutorial führt den Leser in einfachen Lektionen schrittweise vom nackten Oval aus der Startpackung (Kreisverkehr) zur durchdachten, funktionierenden linearen Anlage. Sensationell! Ich habe das Tutorial auf deutsch übersetzt und germanisiert und der Spur N Gemeinde über ein gut besuchtes Forum zugänglich gemacht. Innerhalb eines Jahres haben sich die Inhalte bei Gleisplanbesprechungen im Forum nachhaltig verändert: Weg vom "Gleisplanbuch-Oval", hin zu "etwas kleiner, etwas bescheidener, aber innert nützlicher Frist zu schaffen, und mit Spielpotential nach Bauschluss." Ich habe den Eindruck, dass damit in der Spur N Szene etwas in Bewegung gekommen ist.
Hier noch ein Bild der winzig-Anlage (61x122cm!!), die zum Schluss des Tutorials erarbeitet ist. Es ist eine betriebsfähige Punkt-zu-Punkt-Anlage mit Oval zwecks Fahrstreckenverlängerung, und Potential für zwei Mitspieler:
Felix
Ich habe das von Felix genannte Tutorial schnell mal à travers gelesen und finde es sehr gut gemacht. Nicht gut finde ich die große Endversion der Anlage, die kleine hingegen sehr gut.
Wenn ich allerdings die Kommentare lese, die bei den einzelnen Kapiteln dabei stehen, fällt mir auf: 1. Es interessiert nicht sehr viele Menschen, 2. Der Blick kommt meist vom Spielbahner, der schaut, ob das, was da geboten wird, Spaß bietet. Der Aspekt "Modell einer Eisenbahn" interessiert nicht oder wird nicht erkannt.
Nichtsdestotrotz ist das eine Sache, die mich reizt, die alte Ideen wieder aufleben lässt. Meine amerikanische "Karriere" begann ja mit Linn Westcott's "A Railroad that grows and grows". Hat mich schon immer gereizt, "sowas" mal nach hiesigem Muster zu machen. Ist nie was draus geworden. Es müsste ja H0-Regelspur sein, da kenne ich gar niemanden, der da mitziehen würde, so ein Ding z.B. während einer zwei- oder dreitägigen Ausstellung vor den Leuten zu bauen. Und wenn wir's in 0e machen, hat es auf den Durchschnittmodellbahner null Wirkung.
Und außerdem bin ich jetzt eigentlich zu alt, um solche Dinger zu drehen, nur um mein scheiss Sendungsbewusstsein narzistisch auszuleben. Das sollen jetzt Andere, Jüngere machen.
In Antwort auf:
Nicht gut finde ich die große Endversion der Anlage
Absolut einverstanden! Die ist von allem too much. Aber die kleine ist wirklich gut.
In Antwort auf:
Wenn ich allerdings die Kommentare lese, die bei den einzelnen Kapiteln dabei stehen, fällt mir auf: 1. Es interessiert nicht sehr viele Menschen, 2. Der Blick kommt meist vom Spielbahner, der schaut, ob das, was da geboten wird, Spaß bietet.
Zu 1.: Das täuscht gewaltig! Der Workshop ist im "redaktionellen" Teil der Webseite, da sind Kommentare zwar möglich, aber wirkliche Diskussionen werden dort nicht geführt. Dazu wird das Forum verwendet -> Menu "Interaktiv"
Zu 2.: Kann Spass den Sünde sein?
In Antwort auf:
Und außerdem bin ich jetzt eigentlich zu alt, um solche Dinger zu drehen, nur um mein scheiss Sendungsbewusstsein narzistisch auszuleben. Das sollen jetzt Andere, Jüngere machen
LOL!
Felix
#19 RE: Wozu dieses Forum, wozu überhaupt ein e-book Anlagendesign?
Als IT'ler kann ích euch nur sagen, eine Community lebt und fällt mit den Mitgliedern. Liest man in einem Forum immer wieder die selben, die dann vielleicht auch noch diejenigen mit weniger Beiträgen niedermachen, geht man eher dazu über nur zu lesen. Ist aber ein gemeinsames Erlebnis und Erarbeiten des Themas eher der Fall, schreiben sehr viele zu einem Thema, dann ist man auch als Neuling versucht zu schreiben. Und hier kommt noch hinzu, dieses Forum wird von Usern genutzt, die vom "mainstream" also der Hauptrichtung und damit der massentauglichen, weil bekannten Modellbahn abweichend ihre Anlage planen oder schon gebaut haben. Für den Großteil derer gelten Betriebsbahner, genau wie die "Nietenzähler" und "Pufferküsser" zu den "Spinnerten". Das Zitat bezüglich der Elite könnte man mal anders sehen: Nur weil man in der Minderheit ist, heisst das nicht, dass man elitär ist ;-) .
Tja, was könnte das Zuckerl sein.... Ich denke der Eisenhans hat nicht ganz unrecht, ich vermisse auch noch ein paar Kommentare zu den Fahrdienstleitern und Klein Mehdorns, vor allem weil ich selber irgendwo dazwischen hänge mit meinen Vorstellungen.
Aber das Ebook ist ja auch als Baustelle ausgeschrieben, vielleicht ändert sich das ja noch
Auch wenn das nun hier nicht her passt, für mich ist ein kleines Forum mit netten Menschen, die Wissen haben und vermitteln können viel wertvoller als ein Riesenforum mit vielen die meinen ein großes Wissen zu haben und nicht mal bereit sind, dieses bisschen wirkliche Wissen zu teilen. Du bist auf dem richtigen Weg OOK, mach weiter so und versuchs mal mit Bannertausch mit anderen Modellbahnseiten. vielleicht sind einige Händler ja bereit, dein Banner zu platzieren, wenn du ihres hier zeigst. Viele Klicks, viele Menschen, mehr Anmeldungen, mehr lesende, mehr bleibende?
so long
der Jim
#20 RE: Wozu dieses Forum, wozu überhaupt ein e-book Anlagendesign?
Zitat von jimknopf
... dieses Forum wird von Usern genutzt, die vom "mainstream" also der Hauptrichtung und damit der massentauglichen, weil bekannten Modellbahn abweichend ihre Anlage planen oder schon gebaut haben. Für den Großteil derer gelten Betriebsbahner, genau wie die "Nietenzähler" und "Pufferküsser" zu den "Spinnerten". Das Zitat bezüglich der Elite könnte man mal anders sehen: Nur weil man in der Minderheit ist, heisst das nicht, dass man elitär ist ;-) .
Ich denke auch, wir sind eher Diaspora als Elite.
Zitat von jimknopf
Aber das Ebook ist ja auch als Baustelle ausgeschrieben, vielleicht ändert sich das ja noch
Deswegen gibt's ja diesen Fred. Aber gut ding braucht
eile....und das heißt: Wozu dieses Forum, wozu überhaupt ein e-book Anlagendesign? Genau dieser Frage würde ich mit euch einmal gezielt nachspüren. Anders ausgedrückt. Was ist das Ziel, was kann/soll bewirkt werden? Und wie bewirkt man es?
Die Tutorial-Anlage, die Felix vorgestellt hat, hat meine grauen Zellen in Bewegung gesetzt. Jetzt sinne ich darüber nach, wie ich im e-book etwas Ähnliches, Vergleichbares, Entsprechendes machen könnte und würde gern eure Hilfe in Anspruch nehmen. Im H0-Forum habe ich einmal längere Zeit in einem Fred mitgepostet, wo es um eine Anlage ging, die unter ein normales Bett passt, die also max. 1,90 x 95 groß sein darf. (Wer's anschauen mag, bittesehr: http://www.nexusboard.net/showthread.php...2217&showpage=4 ) Das sage ich hier, damit ihr nicht denkt, unter 30qm schaue ich nichts an.
Dennoch habe ich eigene Vorstellungen (sonst bräuchte ich ja auch keine eigene website). Dazu gehört, dass ich das Maß 1x2m eigentlich nicht unterstützen möchte. Es bedeutet doch, dass die Modellbahn nicht auftragen darf, eigentlich wie eine alte Illustrierte störungsfrei weggepackt werden muss. Die Amerikaner machen immer recht gescheite Entwürfe auf 4'x8', das sind 1,22 x 2,44. Und genauso groß sind bei uns die im Baumarkt käuflichen Sperrholzplatten auch. Davon würde ich gern ausgehen. Später mehr, ich muss gerade was anderes erledigen.
#23 RE: Zurück zum Thema ...
Peter hat einen Wettbewerb vorgeschlagen. Die von eisenhans benannten Bedenken teile ich auch, andererseits sprach ich ja von den 4' x 8' Sperrholzplatten. Und dafür könnten wir ja mal Entwürfe sammeln und diskutieren, egal ob "Koryphäe" oder nicht.
Aber ich erinnere noch einmal an das Thema dieses Fred: Wozu ein ebook und ein Forum zum Thema Anlagendesign. Was können/wollen wir bewirken? Die letzten Beiträge reden schon über das Wie, wo über das Was noch gar nicht geredet worden, geschweige denn ein Konsens erreicht worden ist.
Irgendwas stimmt mit meiner Fragestellung nicht. Ich versuche es andersrum: Macht es einen Sinn, ein Sortiment von Anlagenplänen auf 4' x 8'-Basis zu entwerfen, die geeignet sind, Anfänger so an den Anlagenbau heranzuführen, dass sie direkt auf den Weg zum Betriebsbahner kommen?
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