Schuur ihr Jonge,

das ist schon ein gaaaanz dickes Ding!! Das betroffene EVU wird mit Sicherheit seeehr unangenehme Fragen der LEA beantworten "dürfen". Bei jedem seriösen EVU ist das die (zumindest vorerest) letzte Fahrt des Tf gewesen!

Das unangenehm Dumme an solchen Blödsinnigkeiten (sorry, ich kann es nicht anders bewerten) wird allerdings vermutlich wieder eine Anpassung des Regelwerks für ALLE EVU sein. Da werden dann alle ordentlich arbeitenden Eisenbahner sich wieder mit Restriktionen konfrontiert sehen, weil EIN Lokführer das kleine 1x1 der Eisenbahn auch nicht einmal annähernd verinnerlicht hat.

Zugleitbetrieb ist (immer schon) ein unperfektes Verfahren, wie alle Verfahren, wo in der Sicherheitskette ein einzelner Mensch drin ist*; da passieren immer wieder solche Blackouts, da kann man grundsätzlich nichts dagegen tun**: Man muss extrem vorsichtig sein, dem Lokführer irgendeine Unfähigkeit zu unterstellen - unser Gehirn ist prinzipiell undurchschaubar: Jeder von uns, heute, morgen, kann etwas absolut Unerklärbares tun - das ist einfach so.

(Ein Problem scheint zu sein, dass wir Menschen, wenn wir einen schweren Fehler machen, in einen Blockadeangstzustand gehen, der es uns extrem schwer macht, aus dem Fehler rauszukommen: Der Tf hat irgendwann - und wenn nur unterschwellig - kapiert, dass er einen kapitalen Fehler gemacht hat: Aber gerade deswegen ist er nun geistig praktisch gelähmt und kann nur mehr tun, was er grad tut - also weiterfahren ...).

Deshalb hat man die menschliche Kommunikation beim Zugleitbetrieb (und ähnlichen Verfahren wie TWC usw.) im Laufe der Zeit dann doch immer wieder "aufgerüstet", mit Signalen und Abhängigkeiten, mit GPS-Systemen usw.usf. Aber das kostet Zeit und Geld, nicht nur in der Ausrüstung, sondern auch der Wartung (und der Schulung der LST-Leute), und das hat man auch nicht beliebig ...

* Und sogar die Verfahren, die 4-Augen-Prinzip ergänzt haben, haben das Problem des "Ich verlass mich auf den anderen" nie reparieren können.

** Auf der Pinzgauerbahn hat sich einmal ein Lokführer planlos auf die Reise gemacht; als ihm ein anderer entgegenkam, hat er umgedreht(!) und fuhr zurück - und stieß mit einem Auto zusammen. "Erklären" konnte das niemand - weder er selbst noch Psychologen.

H.M.

Schuur Harald,
schuur Gemeinde,

ich unterstelle dem Tf keinesfalls Unfähigkeit. Es ist aber in Deutschland leider so, dass es mittlerweile recht viele "Deutschlandfahrer" gibt, die sich nirgendwo wirklich auskennen aber trotzdem überall rumkutschieren. Blöderweise manchmal eben auch da, wo sie es nicht sollen und dürfen
Genau hier setzen dann aber die Aufsichtsbehörden an. Mittlerweile dürfte in Europa der reinen Lehre nach kein EVU (in Deutschland definitiv nicht!)ohne SMS (Sicherheitsmanagementsystem) mehr unterwegs sein.
Wenn ich als Tf die daran hängenden Regelwerke auch nur rudimentär verinnerlicht habe, dann weiß ich zumindest, dass ich eben auf dieser Strecke noch nie war und damit über keinerlei Orts- und Streckenkenntnis verfüge.
Das Problem hat nicht erst mit dem von Dir beschriebenen Blockadeangstzustand begonnen, sondern schon viel früher: In dem Moment, wo der Disponent die Tour vergeben hat und der Tf in einem Anflug von "et hätt noch emmer jot jejange" seine einsetzende Stelle eben nicht darüber informiert hat, das er dortselbst noch niemals zuvor war. Spätestens hier hätte es mit dieser Information eine Möglichkeit gegeben, dieses Augenblicksversagen vor der besagten Weiche in Lüneburg zu verhindern.
Das EVU wird mit Sicherheit die entsprechenden Prozesse aus seinem SMS vorlegen müssen. Darunter auch den, in welchem das EVU beschreibt, wie es genau sicher stellt, dass eben kein unkundiges Personal zum Einsatz kommt.
Wer das als EVU nicht plausibel darlegen kann, spielt sehr leichtsinnig mit seiner Sicherheitsbescheinigung. Das Unternehmen DiLei ist ein erschreckendes Beispiel für ein solches Organisationsversagen. Das Ende ist bekannt: DiLei wurde nach diversen Verstößen gegen (auch das eigene) Regelwerk die SiBe entzogen... Bude zu, Ende, aus Mickymaus.

Edit(h) meinte, ich solle die Anrede richtig stellen...

Schuur, ech noch emol,

es fallen ja auch immer nur die "Schlümpfe" auf, die sich "publikumswirksame" Eskapaden leisten, um dann damit aus den Reihen des "Mittelmaßes" ins Rampenlicht springen...

Der Rest von "Schlumpfhausen" schlängelt sich trotz immenser Unsicherheiten und Kenntnismängel durch's Eisenbahngeschäft, ohne jemals auffällig zu werden... Glück gehört eben auch dazu...

Ach ja - seligmachende Sicht auf große Systeme ?

Jedes große System - Schule, Medizinwesen, Flugwesen, Eisenbahn, Straßenverkehr - MUSS damit leben, dass einzelne Menschen "einfach so" Fehler machen. Das lässt sich nie verhindern - muss also durch die "Systemgestaltung" aufgefangen werden. Egal wo der Tf seinen ersten Fehler gemacht hat: Er darf ihn machen - das ist nun mal so.

Was nicht passieren darf, dass sich systematische und systemische Fehler halten: Dass Fehler sozusagen passieren müssen, wenn ein bestimmter Zustandsübergang im System erfolgt: Wenn das der Fall ist, dann wird es unangenehm für das EVU (und jede Organisation).

Zitat von hwunderlich im Beitrag #6

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Wenn ich als Tf die daran hängenden Regelwerke auch nur rudimentär verinnerlicht habe, dann weiß ich zumindest, dass ich eben auf dieser Strecke noch nie war und damit über keinerlei Orts- und Streckenkenntnis verfüge.

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Zitat von hwunderlich im Beitrag #7

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ohne jemals auffällig zu werden... Glück gehört eben auch dazu...

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Moin,

dazu nur soviel, dass das LEA jetzt im Zuge der Untersuchung herausfinden wird, ob die Beteiligten fahrlässig oder vorsätzlich gehandelt haben. Dritte dürfen sich auf jeden schon mal auf eine Überprüfung ihrer SMS etc. „freuen“. Dieser Vorfall ist auf jeden Fall ein heißer Kandidat für Alwin Meschedes Trinkspiele 😁

Grüße

Jörn

Daß ein Triebfahrzeugführer nicht bemerkt, daß er auf der falschen Strecke unterwegs ist, spielte auch beim Unfall in Lebus am 27.7.77 eine Rolle. Hier wurde ein Schnellzug versehentlich von einer Hauptbahn auf eine Nebenbahn geleitet, und dem Lokführer gaben die Pfeiftafeln an den Bahnübergängen wohl nicht zu denken.

Herbert

Hallo zusammen,

Diese Deutschlandfahrer sind gar nicht so selten. Die protzen auch im Pausenraum mit Ihren "Heldentaten" (Arbeits-/ Ruhezeitverstösse, Regelwerkwidriges Verhalten) als wäre es das normalste der Welt. Daraus könnte man ein eigenes Thema aufmachen.
Wer nach einer Verfehlung in einen Schockzustand verfällt ist gesundheitlich nicht tauglich.
Das Verfahren bei Fehlleitung eines Zuges sollte in Ausbildung und Fortbildung schon regelmäßig gekommen sein.

Was mich bei der Schilderung des Sachverhaltes stutzig gemacht hat, ist die Tatsache dass der Güterzug nachts eine ZLB Strecke befahren hat. Ist eine offensichtlich museal genutzte Strecke in der Lage 24/7 einen Zugleiter zu stellen?
Auch der Übergang von zwei bzw. vermutlich sogar 3 Infrastrukturbetreibern in dieser Betriebsform ist schon selten.
Allein die Trapeztafel hätte den Tf stutzig machen müssen. Ohne Fahrplan 50 km/ h zu fahren sieht die Fahrdienstvorschrift auch nicht vor.
Der Untersuchungsbericht wird es zeigen und das Beispiel Di-Lei schreckt in der Branche offensichtlich niemanden ab.
Das EBA hat im Gegensatz zum BAG für Straßengütertransport nicht die Durchgriffsmöglichkeiten. Für die Einhaltung von Arbeitszeitvorschriften ist das am Firmensitz zuständige Ordnungsamt verantwortlich, das ist nur einer der Systemfehler welcher mangels anderer wirksamer Regelungen nun in Tarifverträgen geregelt wird!

Kopfschüttelnd
Kai-Nils

Zumindest an eine Fehlleitung erinnere ich mich, die sich allerdings noch zu Bundesbahnzeiten begab: Kurz hinter Köln Hbf fuhr der Zug verdächtig nahe an den Häusern vorbei, und ich glaubte schon, in einen Zug nach Neuss statt nach Aachen eingestiegen zu sein (ich bin tatsächlich einmal in den falschen Zug gestiegen, aber das war zu der Zeit, als in Aachen zwei Züge über zwei verschiedene Strecken beide nach Dortmund fuhren). Aber nichts da, er hielt nach ein paar hundert Metern an und setzte einige Minuten später langsam Richtung Hauptbahnhof zurück. Ich frage mich natürlich, welche Feierlichkeiten die Bahn AG unter diesen Umständen veranstaltet hätte.
Herbert

Zitat von OOK im Beitrag #14

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Hallo Freunde,
im Stummi-Forum ist ein Video verlinkt, dass ich sehr aufschlussreich finde:
https://www.stummiforum.de/t215960f12821...ueterzuges.html

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Bevor ich mich dazu äußere warte ich erstmal den Bericht des LEA ab. Ich habe hierzu schon so viel Mist gelesen, besonders bei Deppen-sind-online. Als unbeteiligter Dritter oder gar Vierter sollte man die Fachleute werkeln lassen.

Bin, denke ich, vollständig bei Dir (und Ottos Kommentar):

Zitat von Sebastian im Beitrag #19

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Und @H.M.: bei allem Verständnis menschliche Fehlhandlungen: Menschen die 1. solche Fehler machen und 2. die Sache dann einfach weiter durchziehen haben im Eisenbahnbetrieb nicht zu suchen, und es ist die Aufgabe von Vorgesetzten, Sicherheitsmanagementsystemen, Bahnärzten, Aufsichtsbehörden und - nicht zuletzt! - aufmerksamen Kollegen zu verhindern ...

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Zitat von OOK im Beitrag #22

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Inzwischen bin ich bereit, mich Sebastians Verdikt, dass "so einer" im Eisenbahnbetrieb nichts zu suchen hat, anzuschließen.

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Zitat von hmmueller im Beitrag #23

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Zitat von OOK im Beitrag #22

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Inzwischen bin ich bereit, mich Sebastians Verdikt, dass "so einer" im Eisenbahnbetrieb nichts zu suchen hat, anzuschließen.

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So funktioniert das (gottseidank) nicht: Es gab (und gibt?) z.B. eine ganze Reihe von Fahrdienstleitern, die tödliche Unfälle verursacht haben und danach sehr wohl wieder als Fdl Dienst tun - Schulungen und Prüfungen sind erneut abzulegen, und viele Leute werden da genau drauf schauen: Aber man kann auch argumentieren, dass ausgerechnet jemand, dem sowas passiert ist, danach viel vorsichtiger und vernünftiger zugange geht.

Und die Unfalluntersuchungsstellen schreiben in solchen Fällen regelmäßig als Maßnahme auch rein, oder die EVUs machen es von sich aus, dass Schulungen flächendeckend auf sowas eingehen: Die Annahme ist also auch hier, dass es nicht "diese Person" ist, die man "einfach entfernen" muss, und dann ist das Problem weg, sondern dass sich hier ein systematisches Problem verbergen kann.

Diesen Einzelfall kann man aus solchen Überlegungen aber natürlich keinesfalls beurteilen.

H.M.

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Die Geschichte mit Monsieur HaPe Zero ist fast klasse - wenn sie nicht so traurig wäre…