Signalisierung Warburg-Altstadt

17.07.2023 15:16 (zuletzt bearbeitet: 17.07.2023 15:24)
#1 Signalisierung Warburg-Altstadt
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Hallo liebe Foristen,
vor drei Wochen ist der schwere Gleisbautrupp in Warburg-Altstadt eingerückt und hat das komplette Gleisbild den aktuellen Erfordernissen angepasst. Fast alle Gleise sind neu verlegt worden. Im nächsten Schritt wird die Verkabelung der Schienen vorgenommen und die Einbaupositionen der Signale und Gleissperren gebohrt und gesägt.
Leider habe ich fast keine Ahnung vom Signalwesen, so erst nach stundenlangem Zeichnen über mehrere Tage mit „draw.io“ und der unermüdlichen Unterstützung von Dirk „djue6867“ ein schematischer Gleisplan mit Signalen entstanden ist.

Der neue Plan hat folgende Eigenschaften:
- Zugkreuzungen Warburg-RBF - Scherfede (die Hauptstrecke) auf Gleis 1 und 2
- Wendezüge, Triebwagen von W-Hilgenstock/Scherfede auf Gleis 3
- Personenzüge von Volkmarsen Gleis 4
- Übergaben von Warburg-RBF auf Gleis 5
- Rampe, Freiladegleis, Güterschuppen Gleis 6
- Brennstoffhandlung Meier wie im Original Verlängerung Gleis 5
- Fahrdienstleiterbetrieb
- Auch Gleissperren ferngesteurt
- Selbstgefrickeltes Stellpult zur Eingabe der Fahrstrassen geplant
- Keine Rangierfahrten Richtung Warburg-RBF und Scherfede.

Zur Zeit sind die Schienen nur provisorisch zusammengesteckt. Leitungen, Signale und Servos fehlen bis auf den Hosenträgerteil Gleis 5. Bevor es weitergeht möchte ich erst auf euer Feedback bezüglich Gleisplan und Signalisierung warten.

Vielen Dank für eure Unterstützung
Wolfgang




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17.07.2023 15:59 (zuletzt bearbeitet: 17.07.2023 16:06)
#2 RE: Signalisierung Warburg-Altstadt
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So auf die Schnelle:

a) So im Großen und Ganzen ist das nicht verkehrt.
b) B, C und D sind spiegelverkehrt gezeichnet - die gehören andersrum auf die jeweils rechte Gleisseite. J ist auch spiegelverkehrt, aber auf der richtigen Seite.
c) Ein Achssprung ist schon sehr unangenehm - kriegst du den nicht raus? (jeder Schnellzug und Dg = alles was durchfährt, muss auf 40 runterbremsen )
d) A und J und auch I sollten ungekuppelt sein - wenn man grad einfährt, muss man nicht (schon bei der Einfahrt) auf 40 runterbremsen.
e) Ob das Gruppenausfahrsignal H wirklich zweiflügelig ungekuppelt wäre - hm. Wenn man dort schon ein ungekuppeltes hinstellt, dann ist die Ausfahrstraße ja klar (1-fl aus Gl. 4, 2-fl aus Gl. 5), daher erspart man sich die Sperrsignale. Wenn Sperrsignale, dann eher einflügeliges Gruppenausfahrsignal; oder doch vollständig signalisiert mit zwei Ausfahrsignalen. Auf der Gegenseite, bei D, hingegen schaut das richtig gut aus mit dem Gruppenausfahrsignal .
f) Die Mittelweichen W5 und W7 sind schon eher unangenehm - auch für die Sicherungsanlage; aber wenn's so ist, ist es so.
g) Kein Verschub Richtung Warburg-Rbf finde ich sehr mutig. Wie soll das z.B. gehen, wenn der Bahnbauzug aus Richtung Scherfede ankommt und umsetzen soll zum Volkmarsener Ast? - der wird Richtung Einfahrsignal A ausziehen müssen und dann verkehrt reinfahren. An einem Trennungsbahnhof wird man immer damit rechnen, dass man auf der gemeinsamen Seite ausziehen können muss.
h) Außerdem muss man auch bei einem Lokwechsel ausziehen - der passiert schon, wenn's ne Streckensperrung auf einer Seite gibt, wenn ein Sonderzug wendet usw.usf. Oder wenn der auf Gl.3 stehende Triebwagen dann zur Revision in Richtung Rbf fahren muss - raus aus Gl.3, wenden! auf Gl.2, von dort Ausfahrt. Keine reale Eisenbahn würde sich diese Möglichkeiten nehmen = Ra10 auf beiden Seiten sind eigentlich schon ein Muss.

H.M.


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17.07.2023 17:46
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#3 RE: Signalisierung Warburg-Altstadt
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OOK

Zitat von Diemeltalbahner im Beitrag #1
vor drei Wochen ist der schwere Gleisbautrupp in Warburg-Altstadt eingerückt und hat das komplette Gleisbild den aktuellen Erfordernissen angepasst. Fast alle Gleise sind neu verlegt worden.

Mann, das schreibst du da so hin, als hättest eben mal ein Gleis leicht verschwenkt. Was sich da seit meinem Besuch getan hat, ist phänomenal, das macht dir so schnell keiner nach. Und die neue Gleislage sieht sehr gut aus.
Ich stimme Harald zu, dass der Verzicht auf Rangierfahrten Ri. Rbf eine herbe Einschränkung ist. Aber vielleicht kannst du entsprechende Signalisation zu einem späteren Zeitpunkt nachrüsten.
Das Dirk in deine Planungen und betrieblichen Perspektiven involviert ist, finde ich sehr gut. Auch im Sinne der Vernetzung der (ADJ affinen) Modellbahner.
Gruß
Otto

OOK
Heute schon in den ADJ-Blog geschaut?
https://www.jaffas-moba-shop.de/anlagen-design-journal/

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17.07.2023 18:50
#4 RE: Signalisierung Warburg-Altstadt
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Hallo Harald,
ich habe deine Verbesserungsvorschläge eingezeichnet.
Ich könnte auch Gleis 1 als Rangiergleis herausnehmen. Güterzüge der Relation Scherfede-Volkmarsen wechseln immer in Warburg RBF die Richtung. Daher werden nicht viele Züge die Rangiermöglichkeit nach Signal A nutzen.
Signal I habe ich so gelassen. Die Züge von Volkmarsen sind nicht schnell unterwegs.



Gruss aus Norderney
Wolfgang


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17.07.2023 18:53 (zuletzt bearbeitet: 17.07.2023 19:03)
#5 RE: Signalisierung Warburg-Altstadt
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Was kommt in Verlängerung zu Gleis 4 nach links hin? Aus meiner Sicht müsste da noch eine Gleissperre hin, wenn dort Wagen abgestellt werden oder noch ein Industriebetrieb hin kommt. Die Dkw selbst kann ja keinen wirklichen Flankenschutz geben.
Zum Gruppenausfahrsignal. Schöne Idee aber ich selbst kenne sowas nur aus Rangierbahnhöfen bzw in Bahnhöfen dann nur wenn neben dem letzten Bahnsteiggleis x Gleise für andere Zwecke (beispielsweise Güterzuggleise die der Überholung durch Personenzüge dienen) liegen und von denen es wieder auf die Hauptstrecke geht. Und da Gleis 5 ja auch, genau so wie Gleis 4 Durchfahrten zulässt würde ich da vllt mit Hauptsignalen arbeiten. Die Hs Signale können ja trotzdem davor wegen Rangierfahrten etc.

Und wie gesagt, vorbildwidrig ist es keinesfalls nur empfinde ich es weniger sinnig als mit der Kombination Hauptsignal und Hs zusammen auf beiden Gleisen.

Beste Grüße
Stephan

Bergisch Dahlhausen

Bergisch Dahlhausen hier im Forum.

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17.07.2023 19:04 (zuletzt bearbeitet: 17.07.2023 19:06)
#6 RE: Signalisierung Warburg-Altstadt
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Zitat von StephanB im Beitrag #5
Was kommt in Verlängerung zu Gleis 4 nach links hin? Aus meiner Sicht müsste da noch eine Gleissperre hin, wenn dort Wagen abgestellt werden...

Beginn einer schon oft geführten Diskussion: Es gibt immer wieder die Ansicht, dass jegliche abgestellten Wagen einen zwingenden Flankenschutz brauchen. Dass das nicht einmal heutzutage so ist - und noch viel weniger historisch -, kann man tagtäglich an auf Hauptgleisen abgestellten Wagengarnituren sehen. Ein zwingender Flankenschutz ist nur nötig, wenn ein erhöhte Gefahr des Entrollens besteht, u.a.

- wenn die Wagen be- oder entladen werden (und dadurch Stöße erhalten; und/oder Bahnfremde die Wagen bewegen),
- wenn das Gleis steiler als 2,5%o fällt;
- wenn regelmäßig Wind die Wagen treiben könnte
- und sicher noch dies und das mehr.

Wenn das aber reine Abstellgleise sind - womöglich noch nur für Reisezugwagen -, braucht man keine Gleissperre (sondern eine klare Beschreibung im Bahnhofsbuch, wie dort zu sichern ist).

H.M.


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17.07.2023 19:14
#7 RE: Signalisierung Warburg-Altstadt
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Dat bzgl klarer Regeln im Bahnhofsbuch zum sicheren abgestellter Wagen(gruppen) auf Gleis 4 wäre natürlich die simpelste, einfachste und kostengünstigste Lösung die das Vorbild vermutlich gewählt hätte.

Bergisch Dahlhausen

Bergisch Dahlhausen hier im Forum.

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17.07.2023 19:24 (zuletzt bearbeitet: 17.07.2023 19:32)
#8 RE: Signalisierung Warburg-Altstadt
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Wieder Anmerkungen:

i) Durchfahrten gibt es vorbildgerecht nun (nur!) auf Gl. 1; wenn du willst, kannst du daher an A und J dafür Ausfahrvorsignale aufstellen. An I hingegen nicht, weil es dort ja keine Durchfahrten gibt (und über das Gruppenausfahrsignal D auch nicht geben darf).

j) Die Sperrsignalbatterie ist nun übertrieben. Sperrsignale stellt man auf
- zum Flankenschutz vor regelmäßig stattfindenden Rangierfahrten;
- zur Betriebsbeschleunigung (als "Rangiersignale")
- zur Fahrwegsicherung bei Gruppenausfahrsignalen.

Du hast selbst gesagt, dass Richtung Rbf und Scherfede nicht regelmäßig verschoben wird, und bis auf D gibt es dort auch keine Gruppenausfahrsignale; daher sind die Sperrsignale an B, C, E, F und G überflüssig.

Die vor D sind hingegen nötig wegen des Gruppenausfahrsignals; die vor H ebenfalls - aber dort würde man sogar welche aufstellen, wenn man 2 Ausfahrsignale hätte, weil das der Bahnhofskopf mit dem hauptsächlichen Verschub ist, wo man zackig eine Rangierabteilung rausholen möchte.

Diese Anordnung mit Gruppenausfahrsignalen ist übrigens vorbildkompatibel; ein Bsp für sowas gabs in Berchtesgaden, Schongau ist auch bekannt, und sicher einige weitere.

k) Was mir unklar ist, ist die Lage "des" Stellwerks, wenn es ein mech. ist: Ich finde keine Position, von wo man alle nötigen Gleise und Weichen überblickt. Ich glaube daher, man braucht zumindest ein Mittelstw. für die W.-Scherfede-Strecke, und ein weiteres Stw. am Kopf nach V. Auch elmech würde man das wegen der Sicht wohl so bauen.

Edit: l) Frage: Wozu ist die Verbindung W5-W8 gut? Ich tu mir schwer, Rangiervorgänge zu sehen, die diese Verbindung brauchen - bin aber vielleicht nur blind.

H.M.


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17.07.2023 20:11
#9 RE: Signalisierung Warburg-Altstadt
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Hallo zusammen,
die Verlängerung von 4 soll die Hauptstrecke Scherfede - Warburg-RBF - Bad Karlshafen freihalten.
Benutzt wird das Gleis zur Umfahrung des Personenzuges von Volkmarsen auf Gleis 4 über 5 und als Ausziehgleis für die Übergabe von Warburg-RBF nach Warburg-Altstadt.

Gruss
Wolfgang


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17.07.2023 20:38 (zuletzt bearbeitet: 17.07.2023 20:44)
#10 RE: Signalisierung Warburg-Altstadt
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Hallo Wolfgang,

zu den sicherungstechnischen Details haben die Kollegen ja schon viel gesagt. Ich möchte aber einen allgemeinen Gedanken ergänzen.

Du baust ja eine NE-Bahn. Die vorgeschlagene Signalisierung ist m. E. aber eher typisch für einen Nebenbahnknoten der DB, die Privatbahnen, auch die größten Betriebe (OHE, WLE & Co.) hätten sich bei mechanischer und elektromechanischer Stellwerkstechnik nie so einen Aufwand geleistet. Später, als mancherorts auf Dr-Technik umgestellt wurde, sah das dann anders aus, aber selbst hier wurden verglichen mit der DB meist "Sparlösungen" gewählt (etwa: keine Rangierstraßen, Gruppenausfahrsignale...).

Für einen Bahnhof wie Warburg-Altstadt wäre es denke ich typischer nur Einfahrsignale aus allen drei Richtungen zu haben und auf Ausfahrsignale ganz zu verzichten; erst recht auf die Armada an Sperrsignalen, und schon gar keine Ausfahrvorsignale. Und es würde auch nur ein Mittelstellwerk (gerne E43) geben. Das passt ganz gut zu Vorbildbahnhöfen wie Belecke, Stadtlohn, Lippstadt-Nord, Beckum, Gütersloh-Nord...

Gerne kann man "Spezialitäten" einbauen: da es keine Ausfahrsignale gab hatte z. B. die WLE in Belecke "Leuchtkästen" am Stellwerk, dort wurde dem Zugpersonal durch Aufleuchten eines Buchstabens angezeigt welche Fahrstraße eingestellt ist und gleichzeitig die Zustimmung des Fdl zur Abfahrt übermittelt (Schmalspurfreunde kennen das noch heute aus Bertsdorf).

Große Bahnhöfe mit Ausfahrsignalen und mehreren Stellwerken gab es meines Wissens nur bei der OHE (Celle-Nord, Soltau-Süd) und der KBE, aber diese waren gleismäßig weitaus umfangreicher als Warburg-Altstadt.

Dies nur als Anregung - "ordentliche" Stellwerke, aber Bescheidenheit in der Ausführung ist m. E. ein echtes Ident-Element der größeren NE-Bahnen.

Viele Grüße,
Sebastian

P.S.: Und unbedingt Rangierhalttafeln auf allen Seiten, selbst wenn nur eine Loklänge Platz dahinter ist. Ansonsten müsste der Fdl. nämlich bei jeder Rangierfahrt die die Einfahrweiche befährt den folgenden Streckenabschnitt sperren.


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18.07.2023 11:24
#11 RE: Signalisierung Warburg-Altstadt
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Hallo zusammen,
vielen Dank für eure Vorschläge.

Zu Punkt l) die Frage hatte ich mir auch schon gestellt. Ich werde die Verbindung streichen. Weniger Weichen, weniger Servos.

Die Sperrsignalbatterie an B,C,E,F,G habe ich entfernt. Wie sieht die Kommunikation zwischen Fahrdienstleiter und Lokführer bei Rangierbewegungen aus wenn kein Sperrsignal vorhanden ist?

Anbei der aktuelle Plan:



Viele Grüße
Wolfgang


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18.07.2023 12:15 (zuletzt bearbeitet: 18.07.2023 12:26)
#12 RE: Signalisierung Warburg-Altstadt
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Hallo Wolfgang,

Zitat von Diemeltalbahner im Beitrag #11

Wie sieht die Kommunikation zwischen Fahrdienstleiter und Lokführer bei Rangierbewegungen aus wenn kein Sperrsignal vorhanden ist?


Erst mal muss die Rangierfahrt mündlich vereinbart werden (Zuruf, Fernsprecher, Rangierfunk...): "Einmal mit Wagen von 4 nach 6, dann die Lok durch 5 umsetzen!" . In der Praxis wird bei täglich wiederkehrenden Rangiermanövern (z. B. nach Ankunft von P38 werden immer zuerst die Verstärkungswagen nach Gleis 7 weggestellt und dann durch Gleis 2 umgesetzt) oft darauf verzichtet.

Bei der Abwicklung der einzelnen Rangierbewegungen stellt der Fdl jeweils die Weichen und zeigt dem Tf dann an dass der Fahrweg eingestellt ist und er losfahren kann. Das kann durch Handzeichen geschehen (Stellwerksfenster auf, rauslehnen, Rangiersignal "Herkommen" oder "Wegfahren" mit dem Arm geben) oder mündlich (Rangierfunk, Lautsprecher). Manchmal war es auch örtlich so geregelt dass bei Einstellen eines Fahrwegs immer die zuerst von der Rangierabteilung zu befahrende Weiche als letzte umgestellt wird, und wenn der Tf oder Rangierleiter dies sieht darf er losfahren.

Hier gibt es einen uralten Lehrfilm der DB bei dem auch das am Rande gezeigt wird (in der zweiten Hälfte, ab Minute 19:00):
https://www.youtube.com/watch?v=QZd3au8Q...cEYbRVu43QPy5gP
Schön ist auch mein Lieblingsthema zu beobachten (Otto kennt das), mündliche Aufträge und Meldungen werden wiederholt... :-) Der Bahnhof "Blumenau" im Film ist übrigens Gemünden.

Eine "vollumfängliche" Ausstattung mit Sperrsignalen ist beim Vorbild eigentlich nur bei Spurplanstellwerken oder ESTW zwingend, bei mechanischer Technik recht unüblich.

Gruß
Sebastian


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18.07.2023 15:12 (zuletzt bearbeitet: 18.07.2023 15:14)
#13 RE: Signalisierung Warburg-Altstadt
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Hallo,

wie der Zufall so spielt: ausgerechnet heute stolperte ich über diese WDR-Reportage von 1961 in der der oben erwähnte Bahnhof Belecke zu sehen ist. Damals ein großer NE-Bahn-Knoten mit Strecken aus vier Richtungen, ohne Ausfahrsignale, und man kann auch dem dort ansässigen WLE-Zugleiter bei der Arbeit zusehen:

https://www.ardmediathek.de/video/wdr-re...lYmRlOWJlODQ3Yg

Bei 6:00 fährt ein Dampfzug, wohl aus Richtung Brilon, nach Belecke ein, rechts sieht man das WLE-typische Stellwerksgebäude (passende Lasercutbausätze hat Joswood für H0).

Bei 6:35 fährt dortselbst ein Güterzug aus. Auf den Bahnsteigen erkennt man Masten mit schwarzen Kästen, das waren m. W. die Leuchtanzeiger über die der Zugleiter seine Zustimmung zur Abfahrt mitteilte.

Ab 7:45 besuchen wir den Zugleiter auf dem Belecker Stellwerk. Das Pult mit den Knöpfen ist kein Stellwerk sondern die (technisch sehr ambitionierte) Streckenfernsprechanlage der WLE. Wenn ein Zugführer von einem Bahnhof den Zugleiter anrief wurde darauf angezeigt woher der Anruf kommt, und durch Tastendruck konnte der Zugleiter es an einem Bahnhof seiner Wahl klingeln lassen.

Anschließend wird gezeigt wie in Liesborn eine Zuglaufmeldung abgegeben wird. Noch eine WLE-Spezialität: den Telefonhörer führt der Zugführer mit und stöpselt ihn am F-Kasten in die passende Buchse. Buchsen gab es jeweils zwei, je nachdem in welcher Fahrtrichtung man unterwegs war! Schön auch das Schild "Zugleiter nicht durch Unterhaltungen stören".

Der Rest ist auch sehenswert.

Dieter Riehemann hat auch gute Fotos aus Belecke: https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9061441 Auf den Bildern von 1978 ist das Stellwerk allerdings schon stillgelegt und die Weichen auf Ortsbedienung umgebaut. Die "Lichtsignale" im Bahnsteigbereich sind BÜ-Überwacher.

Gruß,
Sebastian


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18.07.2023 17:38
#14 RE: Signalisierung Warburg-Altstadt
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Schuur Wolfgang,

zwei Hinweise seien mir noch gestattet:

1) Das Asig D steht spiegelverkehrt auf der falschen Gleisseite
2) In Deutschland werden die Rangierhalttafeln (Ra 10) im Regelfall links vom Gleis aufgestellt

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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18.07.2023 18:03
#15 RE: Signalisierung Warburg-Altstadt
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Hallo zusammen,
wie ich den Beiträgen von Sebastian entnehmen kann, habe ich einige Freiheiten bei Diemeltalbahn bezüglich der Sicherungstechnik. Die anderen Stationen der DTB sind zum Glück wesentlich entspannter zu betreiben.

Auf den Bildern und im Film sieht man Belecke-Personenbahnhof. Es gab auch einen Rangierbahnhof in Belecke. Wahrscheinlich wegen der Bahnanschlüsse der AEG und der Siepmannwerke. Bilder davon habe ich leider noch nirgendwo gesehen.
Die Eilzugverbindung „Kiepenkerlexpress“ der DB von Münster-Soest-Bad Wildungen lief über Belecke.
Belecke war damals bei mir auf der „das könnte ich auch nachbauen“ Liste. Er liegt ja quasi um „die Ecke“ und die WLE kenne ich aus eigener Anschauung.

Vielen Dank für die spannenden Beiträge.
Anbei der aktualisierte Gleisplan für heute.



Beste Grüße aus dem Niedersachsen
Wolfgang


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18.07.2023 20:05
#16 RE: Signalisierung Warburg-Altstadt
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Gleis 4 ist ein durchgehendes Hauptgleis, was eigentlich ein Gruppenausfahrsignal ausschließt. Siehe auch https://tu-dresden.de/bu/verkehr/ibv/vst...hek/grundsaetze

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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18.07.2023 20:26
#17 RE: Signalisierung Warburg-Altstadt
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Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #16
Gleis 4 ist ein durchgehendes Hauptgleis, was eigentlich ein Gruppenausfahrsignal ausschließt. Siehe auch https://tu-dresden.de/bu/verkehr/ibv/vst...hek/grundsaetze

Mir scheinen solche Aussagen ziemlich a-historisch. Wenn man sich die Geschichte der Signalisierung ansieht, dann ist klar, dass Ausfahrsignale ja spät entstanden sind und eine "stolpernde Entwicklung" hatten, die über Jahrzehnte dauerte und wo's lange keinen harten Regeln hab; insbesondere war ein Ausfahrsignal für alle Gleise "kein Problem", weil die Bedeutung eines Freibegriffs "sowieso" aus Fahrplan und Streckenkenntnis klar war. Solche Signale wurden später als Gruppenausfahrsignale - ich möchte sagen: - uminterpretiert, aber sie waren einfach Überbleibsel der alten Sicht, dass ein Signal Informationen über verschiedene Fahrzeug- und Zugbewegungen an einem ganzen Bahnhofskopf gibt.

Die Gruppenausfahrsignale, die in den jüngeren Reichsbahnrichtlinien enthalten sind, sind eher sowas wie "Sparsignale für nicht so wichtige hintere Gleisgruppen"; zu diesem Zeitpunkt wurden Signale nach solchen sehr viel klareren Regeln projektiert ...

... aber in der weiten Landschaft standen noch genügend Signale nach den alten Ansichten; und da war eine Aufstellung an einem durchgehenden Hauptgleis bei vielen Bahnen sicher überhaupt kein Hinderungsgrund für ein Gruppenausfahrsignal. Je nach Größe und Geldbeutel waren da im VDEV so ziemlich alle Ausbaustufen von "fast keine Signale" bis zu "Vollsignalisierung nach preußischen Vorstellungen" vertreten ...

H.M.


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18.07.2023 21:11 (zuletzt bearbeitet: 18.07.2023 21:34)
#18 RE: Signalisierung Warburg-Altstadt
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Hallo,

Ich stimme H.M. zu, aber aus anderem Grund: das sind die Grunsaetze der DR fuer Sicherungsanlagen, keine behoerdliche Vorschrift, mehr eine unternehmenseigene Festlegung.

Eine NE-Bahn muss das nicht befolgen. Die muss nur mit EBO und ESO konform sein, und die konkrete Anordnung muss die Zustimmung der Aufsichtsbehörde finden.

Gruß
Sebastian

P.S. Auch bei der DB AG gibt es komplette Bahnhofskoepfe die mit einem einigen Gruppenausfahrsignal, siehe die Diskussion zu Peissenberg neulich.


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