Kurt Weidemann weitergedacht: Eine Modelleisenbahn wird designt, dennoch ist das Ergebnis Kunst... ,
Noch einer zum Nachdenken, gerade auch für Modelleisenbahnen:

Kunst besteht im Weglassen.

Felix

Der neue Keks ist wirklich ein Kompromiß, aber ist er intelligent?
Das erste DB-Emblem stammte übrigens von Eduard Ege (1893-1978), der auch das Bayerische Staatswappen entworfen hat.

Herbert

Das Thema ist mir immer wieder durch den Kopf gegangen, da ich beruflich hin und wieder auch mal mit Künstlern zu tun habe.

Die Aussagen über Kunst von Kurt Weidemann würde ich so verstehen, dass sich Kunst nicht "einsperren" lässt. Kunst ist Frei, immer etwas individuelles, kennt keine Grenzen, kein "so ist es richtig". In Gedanken ist alles vorstellbar, auch das nicht Machbare.

Wenn nun der Künstler seine Kunst in die Realität umsetzen will, dann muß er sich Gedanken machen, was davon reel umsetzbar ist: der zur Verfügung stehende Platz, die Materialien, Statik etc. Aber dass was dann rauskommt ist Kunst.

Bei der Modellbahn könnte man sich in der Fantasie auch eine zur Verfügung stehende Fläche von 1000 x 1000 Metern vorstellen. Was man da alles machen könnte...

Nun muss sich der Modellbahnkünstler oder -designer ja auch Gedanken machen, wie man die freien Gedanken an altbekannten Zwänge des Modellbahnerdaseins anpassen kann: Platz, Geld, Zeit....

Wird dann so gesehen auch ein Kunstwerk gestaltet???

Nach meiner Meinung ist es wahrscheinlich fast immer so, dass freie Kunst sich auch nach Gegebenheiten richten muss, sei es bei einer Modellbahn oder anderswo.
Vielleicht kann gerade dann ein Künstler zeigen, wie kreativ er ist, wenn er mit Hilfe von unbedingt nötigen Kompromissen etwas Besonderes erschafft. Einfach sozusagen etwas verwirklichen zu können ohne Einschränkungen, verlangt bestimmt nicht höchsten Einsatz ab, gerade den künstlerischen. Und ich denke, gerade durch viele sogenannte Notlösungen und besondere Anstrengungen ist schon so manches Überraschende herausgekommen.
Schön ist es für mich, immer wieder zu erleben, wie in meinem Modellbahn-Club Kreativität sofort da ist. Kaum bin ich mit diesen Club-Kollegen in einem Garten mit einem kleinen Hügel, geht es schon los: "Da könnte man sofort eine Zahnrad-Bahn dafür bauen und einiges hinzufügen" und so geht es weiter.
Das finde ich toll, wenn ein Hobby sehr inspiriert, kenne ich das doch selbst aus meinen Musiktätigkeiten. Dann ist man mit Leib und Seele dabei und die Modellbahner sind schon ein besonderes Völkchen. Ich verstehe voll ihre Begeisterung.

Viele Grüße
Ingrid

Hallo Bocklbahn,

Deine Äußerung:

(Totengräberei Archäologische Ausgrabungen sind doch hier kein Vergehen, oder?)

'Kunst' ist einer dieser Begriffe, bei dem es nicht unbedingt sinnvoll ist, eine allgemeingültige Definition anzustreben. Vielmehr wird man je nach Diskurs eine dem Kontext entsprechende Definition postulieren, die auch nur dort nützlich ist, einfach, um keine leeren Begriffe zu verwenden.
Wendet man aber die Definition des Herrn Weidemann im Alltag an, sieht man schnell, dass diese unbrauchbar ist. Inwiefern ist etwa Michelangelos "David" subjektiv, utopisch, unverständlich oder kompromisslos? Hätte ein Designer ihn anders gestaltet? Dargestellt wird - ganz objektiv und so realistisch wie möglich ein Mensch. Dieser ist - Mit Stein und Schleuder - als David begreifbar. Und wer glaubt, bei dem Versuch, eine derartige Statue aus einem Marmorblock zu hauen müsste man sich nicht auf die Vorgaben durch den Stein, die Machbarkeit konzentrieren und dafür Kompromisse eingehen...
Der dargestellte David ist zudem perspektivisch verzerrt, weil er ursprünglich nur aus der Entfernung von unten sichtbar gewesen wäre. Es wurden also auch der Anwendung entsprechende Entscheidungen getroffen, nicht anders, als würde man einen Bratpfannengriff so designen, dass er in eine menschliche Hand passt. Geht man streng nach der gegebenen Definition stellt man also fest, dass das, was man gemeinhin als 'bildende Kunst' kennt, hauptsächlich Design wäre. Kunst der Definition entsprechend gäbe es erst in der Moderne - Impressionismus, Expressionismus, Kubismus, Dadaismus - geht also in die Richtung, wo jemand im Museum steht und sich am Kopf kratzt, weil er nicht versteht, was er da vor sich hat.

Obwohl es den Design-Begriff zumindest in deutscher Sprache noch nicht so lange gibt, ist "Disegno" ein Begriff aus der Kunsttheorie und meint die Idee bzw. den Entwurf. Disegno trennt den Künstler vom Handwerker, ist die geistige Schöpfung, während der Handwerker 'nur' die manuelle Arbeit erledigt. Aber vor 500 Jahren war es noch unmöglich, bloß 'Designer' zu sein, der Künstler musste trotzdem noch sein Handwerk beherrschen - Malerei, Bildhauerei etc. Durch den Fortschritt unserer Zeit änderte sich das,
Ein Designer muss kein Handwerk mehr beherrschen, sondern kann sein 'Werk' in Form von Instruktionen an die Produktion weitergeben. Ein Extrembeispiel wäre ein CAD-Design, welches dann vom Computer via CNC-Maschine umgesetzt würde, so dass ein fertiger Gebrauchsgegenstand aus einem Material entsteht, das der Designer nie angefasst hat. Kurt Weidemann war auch Typograph und erstellte Schriften, musst aber bestimmt nie Glyphen in Bleiblöckchen schnitzen. Mal abgesehen davon, dass es schon den Photosatz gab, wäre diese Aufgabe an einen 'Handwerker' übergeben worden.
Für einen Künstler gelten etwas andere Regeln. Auch der Künstler muss kein Handwerk mehr beherrschen, die Ideen sind das Hauptaugenmerk. Das wird insbesondere in der Konzeptkunst deutlich, aber auch zB. durch Duchamps "Fontäne". Eine an die Wand geklebte Banane wäre regelmäßig ausgetauscht worden, das "Ding" ist ersetzbar, nur die Idee bleibt. Bloß ist es für den allgemeinen Betrachter völlig unverständlich, unter anderem, weil der handwerkliche Aspekt fehlt. "Könnte mein Enkel auch" - ja, freilich, und mit dem Schwert hätte jeder den gordischen Knoten lösen können, und das Ei des Kolumbus ist auch einfach, wenn man den Trick kennt. Aber im Gegensatz zum Design, welches ein klares Ziel verfolgt, steht die Idee bei der modernen Kunst lose im Raum und ist interpretierbar. Gerade dadurch trifft Kunst für sich eine Aussage, welche dem Design fehlt. Wenn man nicht mit diesem Bewusstsein an die Sache herangeht, kann man schwerlich Kunst erschaffen, es braucht also gewissermaßen ein Selbstverständnis als Künstler dafür.


Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass Modellbauer mit ihren Anlagen gemeinhin eine Aussage treffen wollen und gezielt ein Kunstwerk herstellen. Künstler mögen Modelleisenbahnen verwenden, aber das Ergebnis wäre nicht vorbildgerecht - ich sah zB. eine Installation, bei der die Bahn selbst nicht sichtbar war, aber im dunklen Raum das einzige Licht abgab und so die Landschaft als Schatten an die Wand warf. Ich halte es aber absolut für möglich, den künstlerischen Aspekt in einer Bahn für vorbildgerechten Betrieb einzubinden, insbesondere im Sinne der Performancekunst. Beispielsweise könnte ich mir eine Anlage vorstellen, welche in einer Performance über 12 Stunden durch die Bahnepochen wandert. Dabei könnten Elemente der Anlage im Betrieb ausgetauscht werden, zB. Bahnhofsgebäude modernisiert, eine Abkürzung durch einen Tunnel geöffnet und die Haltestelle an der Umfahrung aufgelöst und abgerissen, sowie Industriegebäude geöffnet und geschlossen werden. Über Zeit würde der Güterverkehr und der dabei nötige Rangieraufwand abschwächen, Wendezüge machen ein umsetzen der Lok obsolet, und gegen Ende verlassen die letzten Zugführer die Anlage, da die Züge vom Computer gesteuert werden. Dann, wenn kein 'Personal' mehr zugegen ist und die Züge von selber fahren, wird irgendwo einprogrammiert dass zwei Züge in voller Fahrt frontal aufeinanderprallen, das Licht in der Halle geht aus und die Performance endet. Für mich klingt das nach typischer Performancekunst, aber die Anlage selbst wäre - neben vielen zusätzlichen Problemen, die man lösen müsste - auch eine Anlage für vorbildgerechten Modellbahnbetrieb.

Eine andere Idee wäre es, den künstlerischen Aspekt durch das gewählte Thema zu verwirklichen. Wenn auf einer Anlage genannt "Deutschland 2033" eine moderne Lok graue Viehwägen beim Bahnhof Dachau absetzt, diese in ein 'Fabrikgebäude' rangiert werden und anschließend der Rauchgenerator im Schlot eingeschaltet wird, womöglich mit Soundkulisse, kann es nur Kunst sein. Panzer, Waffen und Munition, sowie dafür benötigtes Material werden auf der Anlage transportiert. Irgendwo im Hintergrund wird im Freilichtkino ein Werbevideo der AFDAP gezeigt. Der vorbildgerechte Ablauf des Güterverkehrs kann wie gewohnt durchgespielt werden, die Kunst beißt sich nicht mit dem Designaspekt. (Soll jetzt kein politisches Thema für dieses Forum aufgreifen, sondern bloß als leicht erkennbares Beispiel dienen, weil sich mögliche Interpretationen schon aus der Beschreibung ergeben - egal, wie man dazu steht.)


"Kann man mit gutem Design Kunst erstellen?" - Nein, aber man kann Kunst mit gutem Design erstellen.

~Leartin

Hallo Otto,

das mit Herrn Brandl muss man denke ich differenziert betrachten, je nachdem wie der Auftrag lautet den er erhält.

Bei der Bahn in der Scheune z. B. wurde Anlagenplanung, Unterbau, Gleisverlegung von Dieter Berteilsmann oder anderen, von ihm beauftragten Dienstleistern gemacht. Brandl hat dann "nur" die Landschaftsgestaltung gemacht. Und auch dafür wird er von Dieter entsprechende Vorgaben gehabt haben da es ja um Prototype-Modelling zu einer ganz gestimmten Epoche ging. Ich weiß dass Dieter ein riesiges Archiv mit Bildern und Dokumenten der entsprechenden Vorbildörtlichkeiten hat. Man könnte also sagen dass Brandl dort ein Handwerker war der eine Auftragsmalerei nach ganz engen Vorgaben erstellt hat.

Bei anderen Aufträgen ist er viel freier, manchmal liegt auch die Konzeption und Planung der Anlage bei ihm. Dann ist er "freier Künstler" und die Anlage komplett Ergebnis seiner Kreativität.

Grüße,
Sebastian

Einer, der an dieser Grenze entlanggeht, ist Jörn Pachl (ja, der Jörn Pachl - Univ.Prof. für Eisenbahnwesen) - siehe http://www.joernpachl.de/modellb.htm.

H.M.

In Post #14 schrieb Jürgen (@jaffa) bereits vom "Handwerker" zum "Künstler". Ich würde eine gut gestaltete Modell-Eisenbahn als "Kunsthandwerk" bezeichnen, als Verbindung von Handwerk und Kunst. Dabei verwende ich die Begriffe gemäß ihrer Definitionen in Wikipedia:

Wikipedia: Kunst
"Das Wort Kunst (lateinisch ars) bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit von Menschen, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist. Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind."

Wikipedia: Kunsthandwerk
"Kunsthandwerk steht für jedes Handwerk, für dessen Ausübung künstlerische Fähigkeiten maßgebend und erforderlich sind. Die Produkte des Kunsthandwerks sind in eigenständiger handwerklicher Arbeit und nach eigenen Entwürfen gefertigte Unikate (Autorenprodukte)."

Auch wenn ein Werk für einen konkreten Zweck geschaffen wird (z.B. eine Anlage als Kulisse für die Modell-Eisenbahn und um die Immersion zu erhöhen), so kann durch die Feinheit und Qualität der Ausführung etwas eigenes entstehen was darüber hinausgeht, und von den Fähigkeiten des Erschaffers zeugt.

Beste Grüße,
Hendrik

Mein Kunstverständnis

ist vielleicht etwas antiquiert, aber für mich kommt Kunst immer noch von Können, um diesen blöden Spruch mal zu zitieren.

Für mich besteht ein Kunstwerk nicht nur aus der Idee, sondern auch aus der Geschicklichkeit und dem Aufwand, der in seine Produktion investiert wurde.
Denn das ist das, wofür ich dem Künstler Respekt zolle.

Eine komplette Anlage zu entwerfen würde ich also als Design einstufen, der Modellbau danach ist in vielen Fällen tatsächlich Kunst. Herrn Brandl würde ich also durchaus als bildenden Künstler bezeichnen.
Wobei seine Arbeit auch viel Design enthält. Denn er hat zwar nicht die Anlage im Raum, oder die Bahnhöfe designed, aber jeden Baum, jede Wiese, jeden Bachlauf hat er entworfen, quasi als hundertfache Mikro-Designvorgänge.

Vielleicht kann ja jeder seine Grenze zwischen Design, Kunst und Handwerk in folgendem Koordinatensystem legen:
Einerseits nach dem Detailgrad der Entscheidung, also grob = Komposition des Bildes zu fein = ein einzelner Pinselstrich. Denn auch hier muss der Künstler ja ganz viele kleinste Entscheidungen treffen, über Länge des Pinselstrichs, Farbmenge, Farbe an sich usw.

Auf der anderen Achse die Frage, wer diese Entscheidungen trifft. Wenn ich ein Malen-nach-Zahlen-Bild ausmale, dann folge ich Pinselstrich-genauen Anweisungen. Ich habe also Anweisungen ausgeführt, um ein Kunstwerk zu erschaffen, aber ich habe mir diese Anweisungen nicht ausgedacht. Das war der Graphiker vom Verlag. Damit ist er der Künstler, und ich höchsten ausführender Handwerker.

Einen Kunststoffbausatz zusammenzusetzen ist zum Beispiel noch keine Kunst, ihn nach eigenen Vorstellungen zu patinieren allerdings schon.

Ein anspruchsvoller Modellbahner ist also erst Designer, dann Künstler, und dann Dramatiker, wenn er auf der Bühne den Fahrplan aufführt.

So viel vom Kunstverständnis in der Kaffeepause

Gruss
Alex

Liebe Künstler,

der Kunstbegriff hat sich ja in der Malerei entwickelt. Von der gegenständlichen Darstellung ging es (stark vereinfacht gesagt) hin zur abstrakten Malerei. Das wäre für die Modellbahn als Kunstform problematisch. Aber: Jede Verfremdung der Realität, die dazu da ist, es stimmig aussehen zu lassen, ist ja eine bewusste Handlung. Ein Beispiel sind Kurvenradien, selektive Kompression usw. Und am Ende ist Kunst das, was andere als Kunst akzeptieren.

Die Modellbahnerei begann bei mir vor langer Zeit mit dem Malen von Eisenbahnbildern, dann wurde es dreidimensional. Somit war das für mich immer künstlerische Betätigung. Ob das jemand anders auch so gesehen hat, weiß ich gar nicht…

Gruß
Thomas

Erlauben Sie mir, noch einen weiteren Blickwinkel einzubringen.

Ich denke, dass Lance Mindheim hier ebenfalls einen wertvollen Beitrag leisten könnte, wenn ich mich auf sein Buch aus dem Jahr 2018 mit dem Titel „Model Railroading as Art” stütze.

Es enthält unter anderem folgenden Absatz: Alles geht zurück auf den Grund, warum wir dieses Hobby überhaupt betreiben. Ja, bewusst wissen wir, dass wir Spaß daran haben, unsere Modelle zu bauen und zu betreiben, aber auf einer tieferen Ebene liegt der wahre Grund dafür tief im Unterbewusstsein verborgen. Wir wollen uns mitreißen lassen. Wir wollen an einen Ort und in eine Zeit versetzt werden, die Emotionen wecken. Wir wollen eine Erfahrung machen. Wir wollen das Gleiche, was uns der Anblick eines Lieblingsgemäldes, einer Skulptur oder eines architektonischen Meisterwerks vermittelt. Halten Sie inne und denken Sie darüber nach. Wir sprechen hier von Kunst.

Man könnte sagen, dass ein Kunstwerk eine Seele hat. So kann man auch unsere Modellwelt betrachten. Auf der einen Seite steht das Bauen und auf der anderen Seite der künstlerische Aspekt einer Modelleisenbahn, wenn es geht um:
• Einheit und Vielfalt;
• Ausgewogenheit;
• Betonung und Schwerpunkt;
• Maßstab und Proportionen.

Ich würde behaupten, dass es sich durchaus um Kunst im Sinne der Erweckung von Emotionen durch die Inspiration des Hobbykünstlers / Modeleisenbahner und seines Werks handelt.

Gruß
Hidde

Meine Anlage sehe ich nicht als Kunstwerk.
Dafür bin ich Dilettant, nämlich kein Profi wie Brandl sondern Laie, aber auch kein besonders ambitionierter.
Wikipedia sagt dazu:
Ein Dilettant (von italienisch dilettante, Partizip Präsens aus dilettarsi, wie italienisch dilettare, „jemanden begeistern/erfreuen; liebhaben“, von lateinisch delectari „sich erfreuen“, „sich ergötzen“)[1] ist ein Liebhaber einer Kunst oder Wissenschaft, der sich ohne schulmäßige Ausbildung und nicht berufsmäßig damit beschäftigt.[2] Als Amateur oder Laie übt er eine Sache um ihrer selbst willen aus, also aus Interesse, Vergnügen oder Leidenschaft und unterscheidet sich somit von einer Fachperson. Dabei kann er vollendete Kenntnisse und Fertigkeiten erlangt haben; solange er die Tätigkeit (als „Liebhaberei“) nicht beruflich bzw. für seinen Lebensunterhalt ausübt oder keine anerkannte einschlägige Prüfung bestanden hat, gilt er als Dilettant.

Ehrlich gesagt, erschließt sich mir nicht, warum eine Modellbahnanlage Kunst sein sollte. In Dortmund gibt es einen Museumsdirektor, der einmal im Monat Bilder qualitativ begutachtet. Sein Hauptkriterium dabei ist, ob es sich um einen akademisch gebildeten Urheber handelt. Wenn nicht und das Bild ist trotzdem gut, sollte man sich einfach daran erfreuen, es ist aber für den Kunstmarkt wertlos. Gibt es einen Kunstmarkt für Modellbahnanlagen? ich glaube nicht. Auch wenn Auftragsarbeiten der Profis B. Stein oder J. Brandl vom Finanzamt als Kunst eingestuft werden, einmal fertiggestellt gibt es keinen Markt dafür. An der Größe kann es nicht liegen, auch für kleine transportable Anlagen gibt es keinen Markt. Mobile Kunst, die keiner kaufen will?
Offenbar halten Nicht-Modellbahner Modellbahnanlagen nicht für Kunst.

Gruß von Ruhr und Nette

Hans