Digitale Systeme und Handregler

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09.09.2015 18:39
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#1 Digitale Systeme und Handregler
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OOK

Für eine vage geplante Veröffentlichung denke ich über das o.g. Thema nach und suche nach Informationen und Meinungen. Ich will versuchen zu skizzieren, worum es mir geht und gehe dabei vom Betrieb an meiner Anlage aus.
Die BAE II wurde noch mit Selectrix gesteuert, das kam daher, dass wir bei den Modultreffen des FKSB - dem mainstream damals weit voraus - digital und eben mit Selectrix fuhren, währen z.B. der FREMO noch mit gewaltigen Buskabeln einen analogen Mehrzugbetrieb abwickelte.

Da zu der Zeit, als die BAE II zerlegt werden musste, Trix vor dem Aus stand und der Chef der Fa. Müt, deren Regler wir hauptsächlich benutzten sagte, dass mit diesem System eine Soundintegrierung nicht möglich sei, welchselte ich bei Baubeginn der BAE III zu DCC mit Intellibox und Loconet.
Es gelang mir, von den raren FRED-Reglern des FREMO einige zu ergattern. Die sind klein und handlich und können einhändig bedient werden. Die Drehregler haben einen Nullanschlag und eine Richtungsumschaltung per Kippschalter. So weit so gut. Einziger Nachteil: Die Strippen, für die man Steckpunkte braucht. Da die BAE lange gewundene Gänge hat und bis zu fünf Leute gleichzeitig fahren, braucht es viele davon: vierzig Stück sind es mittlerweile!

Die Notwendigkeit von drahtlosen Reglern war imminent. Inzwischen gibt es zwei DAISY II-Funkregler bei der BAE, gelegentlich bringt ein Mitmacher einen dritten mit. Herrlich, damit eine Dampflok zu fahren, ohne nach dem nächsten Steckpunkt zu suchen, sondern den Blick auf die Bewegungen des Triebwerks gerichtet, klasse!
Dennoch bin ich nicht zufrieden: Wir leben im Zeitalter der Elektronik, die alles kann, sogar Sachen, die kein Mensch braucht. Dann, finde ich, müsste Elektronik auch einen Regler machen können, der mir das Gefühl gibt, eine Dampflok (oder einen alten Dieltriebwagen) zu fahren. Dieses Bedürfnis teilen nicht alle Modellbahner, wie ich weiß, sonst würden sie nicht freiwillig eine alte Dampflok mit einem Touchscreen bedienen. Ich will das nicht, was vielleicht daran liegen mag, dass ich früher auch mal reale Dampfloks gefahren bin. Ich will etwas Haptisches, etwas zum Anfassen, und das Gefühl, eine Lok aus Stahl zu bewegen, keine Mickymaus.
Eine Bedingung gibt es noch: Der Handregler meiner Träume lässt sich im Wesentlichen bedienen, ohne den Blick von der Lok zu nehmen. Wenn ich ständig auf ein Display schauen muss, brauche ich gar keine reale Lok, sondern kann gleich virtuelle Modellbahn machen.

Jetzt würde ich gerne von euch hören, was für Vorstellungen ihr da habt für ein Pflichtenheft des idealen Handreglers für betriebsorientierte Modellbahner.

OOK
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10.09.2015 07:12 (zuletzt bearbeitet: 10.09.2015 07:13)
#2 RE: Digitale Systeme und Handregler
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Der FREDi ab Vers. 1.8 (Analog) kommt dem für mich perfekten Regler sehr nah. Einzig das Kabel stört.
Ein Funk-FREDi wäre für mich also der perfekte Regler.

Er liegt gut in der Hand und ist ohne hinzuschauen zu bedienen.

Da es aber wohl keinen Funk-FREDi geben wird, ist die Roco Multimaus Pro die Alternative bzw. der Kompromiss für mich.
Der neue ESU-Handregler liegt zwar besser in der Hand, hat aber den Nachteil, dass man diesen nicht mehr ohne hinzuschauen bedienen kann, da ich nicht weiß, ob mein Daumen die richtige Funktion ausgelöst hat, weil alle Schalter dicht nebeneinander unter einer glatten Glasscheibe liegen und mein Daumen größer als die virtuellen Schalter ist.

Funk ist auf jeden Fall schöner als "auf Draht sein".


Gruß
Joachim


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10.09.2015 23:30
#3 RE: Digitale Systeme und Handregler
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Interessantes Thema, auch ich fände eine Steuerung der Lokomotive hoch interessant die sich mehr an der Realität orientiert, als am analogen Trafo. Das bietet dem "Lokführer" doch einiges mehr an Reiz und Spaß.
Wichtigstes Kriterium dafür ist die getrennte Kontrolle über Leistung und Bremswirkung. Das ermöglicht schon mal eine recht gute Umsetzung von Diesel- und Elektrofahrzeugen. Dampflokomotiven sind da noch weitaus komplexer.
Zweite Frage ist, soll diese "intellgienz" im Handregler stecken oder im Lokdecoder? Für ersteres gab es mal von Uhlenbrock das Profi Control. Jetzt nicht gerade ein mobiles Gerät, schon gar kein Funk. Es gibt aber Leute, die das Ding mit einem Tragegurt und eigener Stromversorgung ausgerüstet haben. Sicherlich ein interessanter und nicht verkehrter Ansatz. Hier ist auch die Haptik recht authentisch und das ganze auch Blind zu bedienen. Der Lokdecoder ist dabei dann so eingestellt, dass er möglichst hart am Regler hängt. Also ohne Verzögerungen, da die Dynamik allein im Steuergerät erzeugt wird. Das läuft dem Konzept der Sounddecoder natürlich zuwider. Ohne Sound funktioniert das aber gut.

Der zweite Ansatz ist die Intelligenz des Lokdecoders aufzubohren. Problem hierbei ist, dass es bei DCC nur einen Reglerkanal gibt. Der Ansatz ist dabei den "normalen" Regler nur für die Leistungssteuerung zu nutzen. Dreht man den Regler also auf Null, so rollt die Lok. Gebremst wird dann über Funktionstasten. Im Paralleluniversum war dies neulich auch Thema. Lutz K hat das in seinem Beitrag vom 4.9. 14:09 für amerikanische TCS Decoder beschrieben. Zimos beherrschen das aber mittlerweile auch, wie in der folgenden Diskussion erwähnt wird. Ich vermute diese Art der Steuerung wird in naher Zukunft auch bei weiteren Herstellern als Option dazukommen.

Neben dieser philosophischen Ebene hast du ja auch Funkhandregler angesprochen, die intuitiv bedienbar bleiben sollten. Das ESU Smartcontrol ist zwar in dieser Hinsicht ganz nett, aber doch ein recht proprietäres teures Spielzeug. Ich könnte mir die "Zukunft" eher mit diesen Teilen, oder ähnlichem, vorstellen: http://tuna-dj-gear.myshopify.com/ Somit wäre eine App unabhängig von einem einzelnen Hardware / Smartphone Modell. Trotzdem blieben die Grundfunktionen haptisch und intuitiv erreichbar. Bei der Flexibilität weitere Licht- / Soundspielereien auf dem restlichen Bildschirm dynamisch darstellen zu können. Dafür kann man ja dann bei Bedarf auch hinschauen.

Soweit meine Gedanken zu dem Thema,
Michael


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11.09.2015 07:08
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#4 RE: Digitale Systeme und Handregler
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OOK

Zitat von tuxlover im Beitrag #3
Wichtigstes Kriterium dafür ist die getrennte Kontrolle über Leistung und Bremswirkung. Das ermöglicht schon mal eine recht gute Umsetzung von Diesel- und Elektrofahrzeugen. Dampflokomotiven sind da noch weitaus komplexer.
Genau das ist Punkt 1 meiner diesbezüglichen Wünsche. Danke, dass du das hier einbringst. Die von dir benannte höhere Komplexität der Dampflok bestünde vor allem in der Simulierung der Schieberkastenfüllung und der Bedienung der Zylinderhähne. Das wäre aber erst Stufe 14 von 15 der angedachten Entwicklung.
Fürs erste würde mir die erwähnte Trennung reichen, wobei mir ein richtiges Führerbremsventil mit den Stellungen Abschluss, Bremsen, Notbremsen und Füllen vorschwebt. Und bei der Dampflokversion wäre die Regelung mit Schieberegler ein guter Kompromiss, der dem Dampfregler wesentlich näher kommt als ein Drehknopf.

Zitat
Zweite Frage ist, soll diese "intellgienz" im Handregler stecken oder im Lokdecoder?

Genau hier muss ich leider aussteigen, da ich von Elektronik nichts verstehe. Wie das umgesetzt werden kann/muss, muss ich den Profis überlassen. Mein Grundsatz ist jedoch: Der Regler ist nur zum Regeln da (und natürlich zum Läuten und Pfeifen) zu nichts anderem. Ein Display halte ich für ganz fehl am Platze. Blinde einhändige Bedienung ist Pflicht, für Links- und Rechtshänder!

Dein Link: http://tuna-dj-gear.myshopify.com/ führt mich leider zu Damenkleidern.

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11.09.2015 07:17
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#5 RE: Digitale Systeme und Handregler
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OOK

Zitat von absolute_Null im Beitrag #2
Der neue ESU-Handregler liegt zwar besser in der Hand, hat aber den Nachteil, dass man diesen nicht mehr ohne hinzuschauen bedienen kann, da ich nicht weiß, ob mein Daumen die richtige Funktion ausgelöst hat, weil alle Schalter dicht nebeneinander unter einer glatten Glasscheibe liegen und mein Daumen größer als die virtuellen Schalter ist.
Das ist die generelle Krux bei den meisten Handreglern, die wie Handys aussehen wollen, vermutlich weil der Kunde das so wünscht. Diese Auffassung zu ändern sollte unser Ziel sein.

OOK
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11.09.2015 13:34
#6 RE: Digitale Systeme und Handregler
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Ich finde den Ansatz des ESU Reglers durchaus spannend. Indem sie für drahtlose Kommunikation, Akku, Display auf "Standard Handyhardware" setzen, fällt dort einiges an Entwicklungsarbeit weg. Sie haben das ganze aber nicht zu ende gedacht. Denn dann wäre der Regler nur ein Anbauteil für ein handelsübliches Handy und sie hätten nicht ein eigenes Android Gerät gebaut.

Also bei mir funktioniert der Link OOK, keine Ahnung woran es bei dir hängen könnte. Es handelt sich da um Drehregler mit Anschlag, die per Saugnapf auf ein Handydisplay montiert werden. Kommt aus dem DJ Bereich. Dort existiert ja das gleich Problem, dass man eine haptische Kontrolle haben möchte, ohne dauernd hinzuschauen. Auch einen Schieberegler scheinen sie dort zu planen.

Den Weg ein Touchdisplay mit zu nutzen finde ich auch gut. Es gibt heutzutage so viele unterschiedliche Funktionen, die sich auch von Fahrzeug zu Fahrzeug unterscheiden können, da wären mir 10 oder mehr Buttons mit Led als Rückmeldung dann auch zu umständlich. Dann lieber ein Bildschirm mit Icons / Text und einer Darstellung, ob die Funktion aktiv oder inaktiv ist. 90% dieser Funktionen werden ja auch realistischer weise nur im Stand bedient (Beleuchtungseffekte, Konfiguration von Mehrfahchtraktion, Zuglast einstellen...). Da kann man meiner Meinung nach auch ruhig ein System haben, bei dem man hinschauen muss.

Davon unabhängig sind natürlich die Fahrfunktionen, diese sollten intuitiv bedienbar sein. Dazu gehören auch Funktionen wie Pfeife oder Glocke, die bei fahrendem Fahrzeug ausgelöst werden wollen. Ein System aus einem Fahrschalter, mit Rastungen oder stufenlos und dazu ein Bremsventil fände ich auch recht attraktiv. Das geht dann in Richtung des Profi Control, dass ich oben schon verlinkt habe. Das wird dann aber eher ein Bauchladen, als ein Handregler. Man könnte auch Analogien zu den Funksteuerungen von Rangierloks suchen. Das sind ja auch Bauchläden.


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12.09.2015 10:41 (zuletzt bearbeitet: 12.09.2015 10:53)
#7 RE: Digitale Systeme und Handregler
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Zitat von tuxlover im Beitrag #6
Ich finde den Ansatz des ESU Reglers durchaus spannend. Indem sie für drahtlose Kommunikation, Akku, Display auf "Standard Handyhardware" setzen, fällt dort einiges an Entwicklungsarbeit weg. Sie haben das ganze aber nicht zu ende gedacht. Denn dann wäre der Regler nur ein Anbauteil für ein handelsübliches Handy und sie hätten nicht ein eigenes Android Gerät gebaut.

Also bei mir funktioniert der Link OOK, keine Ahnung woran es bei dir hängen könnte. Es handelt sich da um Drehregler mit Anschlag, die per Saugnapf auf ein Handydisplay montiert werden. Kommt aus dem DJ Bereich. Dort existiert ja das gleich Problem, dass man eine haptische Kontrolle haben möchte, ohne dauernd hinzuschauen. Auch einen Schieberegler scheinen sie dort zu planen.

Den Weg ein Touchdisplay mit zu nutzen finde ich auch gut. Es gibt heutzutage so viele unterschiedliche Funktionen, die sich auch von Fahrzeug zu Fahrzeug unterscheiden können, da wären mir 10 oder mehr Buttons mit Led als Rückmeldung dann auch zu umständlich. Dann lieber ein Bildschirm mit Icons / Text und einer Darstellung, ob die Funktion aktiv oder inaktiv ist. 90% dieser Funktionen werden ja auch realistischer weise nur im Stand bedient (Beleuchtungseffekte, Konfiguration von Mehrfahchtraktion, Zuglast einstellen...). Da kann man meiner Meinung nach auch ruhig ein System haben, bei dem man hinschauen muss.

Davon unabhängig sind natürlich die Fahrfunktionen, diese sollten intuitiv bedienbar sein. Dazu gehören auch Funktionen wie Pfeife oder Glocke, die bei fahrendem Fahrzeug ausgelöst werden wollen. Ein System aus einem Fahrschalter, mit Rastungen oder stufenlos und dazu ein Bremsventil fände ich auch recht attraktiv. Das geht dann in Richtung des Profi Control, dass ich oben schon verlinkt habe. Das wird dann aber eher ein Bauchladen, als ein Handregler. Man könnte auch Analogien zu den Funksteuerungen von Rangierloks suchen. Das sind ja auch Bauchläden.

Ich bin mit Michael (tuxlover) absolut der gleichen Meinung!
Mit den Drehknöpfen und einer unterstützenden App hätte man einen mit ca. 30 € preiswerten Handregler der alle Features und Möglichkeiten hätte. Für die Bremsfunktion könnte man dann zum Beispiel die Lautstärketasten des Smartphones benutzen!

Ansonsten habe ich mich an anderer Stelle ein bisschen über das Thema schon ausgelassen:
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag RE: Doppelstöcker im Pfälzerwald (Reloaded)
Zitat von 01-Fan im Beitrag RE: Doppelstöcker im Pfälzerwald (Reloaded)
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag RE: Doppelstöcker im Pfälzerwald (Reloaded)

Ach ja, ein paar Entscheidungen sind schon getroffen: Steuerung über WLAN und Smartphone,........

...bist du da dir vollkommen sicher?
Ich bin zu konserativ.
Bei mir gibts den klassischen Funk-Handregler.

... Die Verwendung des vorhandenen WLAN erspart mir vor allem die Kosten und die Arbeitszeit der Installation eines aufwändigen, zusätzlichen, proprietären Bussystems (Kabel/Infrarot/Funk)! Durch Verwendung von Smartphone oder Tablets sind zum Beispiel jetzt schon mehr potentielle Steuergeräte bei uns im Haus vorhanden als nötig bzw. sinnvoll! Die APPs für ein Smartphone kostete ca. 5 bis 10 € und der notwendige Repeater für den guten Empfang überall im Keller hat 20 € gekostet. Okay die Zentrale hat auch Geld gekostet, aber die eh ist nötig wenn man digital fährt! Die mir bekannten Funkhandregler bieten mir auch nicht die Funktionalität, die ich will bzw. brauche: Auslösen von Sonderfunktionen (Läuten, Pfeifen, ...) oder Stellen von Weichen und Fahrstraßen. Das Stück zwischen Schattenbahnhof und Einfahrsignal Frankeneck zum Beispiel ist bei mir nicht PAN und wird nicht sichtbar sein! Ein Mitspieler die Möglichkeit haben seinen Zug ohne vor Ort zu sein aus dem Speicherbahnhof an das Einfahrsignal von Frankeneck zu bringen. Und dies kann er weil er mit einem Smartphone die Weichen und Fahrstraßen des Schattenbahnhof stellen kann und über die Rückmeldungen sieht wo sein Zug ist! Apropos noch eine Ersparnis: Seit dem letzten großen Update wurde bei der CS2 von Märklin eine zentrale und ziemliche komfortable Modelluhr integriert! Über das Thema muss ich mir jetzt auch keine Gedanken machen, da die Apps diese hoffentlich bald anzeigen werden!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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14.09.2015 17:28
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#8 RE: Digitale Systeme und Handregler
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OOK

Zitat von tuxlover im Beitrag #6
Den Weg ein Touchdisplay mit zu nutzen finde ich auch gut. Es gibt heutzutage so viele unterschiedliche Funktionen, die sich auch von Fahrzeug zu Fahrzeug unterscheiden können, da wären mir 10 oder mehr Buttons mit Led als Rückmeldung dann auch zu umständlich. Dann lieber ein Bildschirm mit Icons / Text und einer Darstellung, ob die Funktion aktiv oder inaktiv ist. 90% dieser Funktionen werden ja auch realistischer weise nur im Stand bedient (Beleuchtungseffekte, Konfiguration von Mehrfahchtraktion, Zuglast einstellen...). Da kann man meiner Meinung nach auch ruhig ein System haben, bei dem man hinschauen muss.
Mein Geschmack ist da etwas anders. Funktionen, die ich im BW (oder bei Fahrtbeginn) einstelle, können gerne mit Hinschauen auszuführen sein, aber die Grundfunktionen Fahren (Energiezufuhr), Bremsen, Richtungswechsel, Läuten und Pfeifen müssen ohne Zuhilfenahme der zweiten Hand und blind auszuführen sein. Das ist mein Anspruch. Und das muss kein Bauchladen werden, ganz und gar nicht.
Einn in der Modellbahnwelt nicht ganz Unbekannter schrieb mir dieser Tage:

Zitat
Im Übrigen bin ich mir gar nicht sicher, ob die Bedienung einer Dampflok über Spindelbock (Fahrtrichtung/Füllungsgrad), Dampfregler und Bremsventil sinnvoll auf eine Modelllokomotive übertragbar ist. Bei der Steuerung Z21 bin ich jedenfalls im Wesentlichen durchaus zufrieden mit der grafischen Darstellung der Funktionen auf iPhone und iPad, denn die Belegung von bis zu 28 Funktionen bei Soundlokomotiven kann ohne solche Unterstützung des Gedächtnisses kaum funktionieren.

Das unterstreicht einmal mehr meine Ablehung der Smartphones und Tablets für diesen Zweck. Wenn ich permanent damit beschäftigt bin, die 28 Sound-Funktionen auszulösen, wann sehe ich dann die Lok, die ich "fahre"?
Er schrieb dann auch noch von so wichtigen Funktionen zu Entkuppeln. Vermutlich rangiert er kaum. Da ist nämlich über die Hälfte der Entkupplungsvorgänge nicht zwischen Lok und Wagen, sondern zwischen Wagen und Wagen. Da muss ich also sowieso eine andere Entkupplungsmethode haben - seien es EK-Gleise oder wie bei mir händisches Eingreifen.
Um nicht falsch verstanden zu werden: ich will niemandem seinen Lieblingsregler aus dem schon verfügbaren Angebot nehmen. Ich will nur "meinen" dazu: einen haptischen Regler, der der Bedienung einer Dampflok so nahe kommt, wie es vom Stand der Technik her möglich ist. Wenn ich eine Hebelbewegung mit dem Drücken eines touch keys emuliere, ist das weder haptisch noch in irgendeiner Weise vorbildbezogen.

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14.09.2015 18:13 (zuletzt bearbeitet: 14.09.2015 18:15)
#9 Digitale Systeme und ihre Handregler
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N' Abend,

wir hatten mal einen Kollegen im FREMO, der wollte den ganzen Handreglerkram in einem original
Funkfernsteuergehäuse des Vorbilds unterbringen; allerdings mit Loconetkabel. Sehr vorbildnah,
aber etwas oversized...

Ansonsten finde ich den FRED in der FREMO-Version völlig ausreichend.

-Drehknopf mit Anschlägen zum Fahren.
-Kippschalter zum Fahrtrichtungswechsel.
-"Blind" zu findender Nothalt.
-feste Zuteilung auf eine Adresse ("Lokschlüssel").
-Bedienung mit einer Hand.

Sein Nachfolger, der FREDI, hat mehr Funktionsknöpfe: Brauch' ICH nicht!
Die Funktionen wie beim FRED: Drehschalter mit Anschlagägen zum Fahren
und Kippschalter für die Fahrtrichtung.

Funktioniert genau so gut.

Dann gab es den FREDI noch mit "Inkrementalgeber": Drehknopf ohne Anschlag
zum Fahren, draufdrücken für den Fahrtrichtungswechsel. Wenn man sich daran
gewöhnt hat funktioniert der ebenso intuitiv wie der "klassische" FRED(I).

Allerdings ist der Stromverbrauch der FREDIs niedriger als der FREDs. Bei
grossen Arrangements sicherlich nicht ganz unwichtig.

Mehr brauche ICH nicht zum Fahren!

Ich hatte in der Vergangenheit zwei FREDs von Uhlenbrock. Die sind mir aber
zu klobig, daher wurden sie durch die FREMO-Variante ersetzt.

Mit Funkhandreglern habe ich keine Erfahrungen, aber das umstöpseln der Handregler
in die lokonetbuchsen geht eigentlich auch ohne hinschauen; von daher stört es
mich nicht weiter.

Fahren mit dem Smartfone kann interessant sein, ist aber nicht so meins! Allerdings
finde ich die Idee faszinierend, mittels WLAN die Steuerung umzusetzen. Und die Kosten
sind dabei auch überschaubar. Heute dürfte doch in (fast) jedem Haushalt mehr als ein
WLAN-fähiges Smartfone vorhanden sein.
Allerdings bin ich (noch) nicht in der Lage, ein Smartfone so intuitiv wie einen "klassischen"
Handregler zu bedienen... Aber vielleicht wird das ja noch

Zu Zeiten der analogen Steuerung hatte ich zwei Handregler von Uhlenbrock mit "Massesimulation",
für damalige Verhältnisse waren die richtig gut und auch mit einer Hand ohne hinschauen zu bedienen.

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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16.09.2015 21:14
avatar  migru ( gelöscht )
#10 RE: Digitale Systeme und ihre Handregler
mi
migru ( gelöscht )

Hallo,

für MEIN Lastenheft find ich den klassischen Fred genial.

Perspektivisch hat das Smart-phone oder ein Android bare-bone schon Potential: jeder kann mit seinem gewohnten Gerät steuern, kann sich seine F-Tasten frei belegen (ich hätte da den unabänderen default-Wert für "Aus" für Alles außer Licht), die F-Tasten wären eindeutig beschriftbar (ohne auf der Rückseite suchen zu müssen, ob diese Geräuschsequenz mit f4 oder f15 (shift + alt + entf + F9) oder wasaucimmer endlich ausgeht), man gibt die DCC-Adresse des Tfz ein, das man gerade übernehmen soll, im Sbf müssen keine 10 Fr4eds gecheckt werden, welcher denn jetzt der Richtige ist (und möglicherweise in der Fr4ed-Ablage 5 m weiter auf der Rückseite)....

Fürs reine Güterwagenschubsen würde mir aber auch dann der Klassikfred genügen.

Viele Grüße

Michael


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15.10.2015 18:09 (zuletzt bearbeitet: 15.10.2015 18:13)
#11 RE: Digitale Systeme und ihre Handregler
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Hi allemann,

eine elektrische Modelldampflok per Regler, Steuerung und Führerbremsventil (habe ich etwas vergessen?) zu bedienen, sollte heutzutage kein technisches Problem darstellen.

Mechanisch könnte der Reglerhebel an einem Drehpotentiometer angebracht werden, die Steuerung wird per Spindeltrimmer mit angebauter Kurbel bedient. Als Führerbremsventil könnte ein Stufenschalter dienen, oder ein Drehpoti mit mehreren Rastungen.
Das Ganze könnte in eine preiswerte Funkfernsteuerung ein-/umgebaut werden (2,4 GHz, 6 proportionale Kanäle, incl. fest gebundenem Empfänger ab ca. 30 € plus Versand). Da wären sogar noch drei Kanäle für das Einstellen von Licht- und Soundoptionen, sowie zum Entkuppeln frei.

Der Rest ist eine lösbare Frage von elektronischer Hard- und Software.
Interessant ist der Gedanke allemal...


Für mich käme ein Funk-FREDi dem idealen Handregler schon recht nahe, wenn ein Regler pro Lok eingesetzt werden soll.
Muß ein Handgerät verschiedene Triebfahrzeuge steuern, käme eine Funkvariante des leider nicht mehr produzierten Fleischmann Profi-Boss in Frage.

Gruß aus MD
Ditmar

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08.10.2017 17:45 (zuletzt bearbeitet: 08.10.2017 19:01)
#12 RE: Digitale Systeme und ihre Handregler
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Zitat von OOK im Beitrag Das erste Mal ... Betrieb
Im UFO VI.8. hatten wir schon vor zwei Jahren eine Diskussion zum Thema Touchpad oder nicht. BerndK's folgende Aussage würde dort auch gut passen.
Zitat von BerndK im Beitrag Das erste Mal ... Betrieb
Zur Smartphonesteuerung: Wie auch schon von anderen angemerkt, fehlt mir dabei die Muße, die Lok im Auge zu behalten. Ich brauche einen Drehknopf. Eine kabellose Roco Multimaus habe ich auch erspäht. Das wäre wohl meine Lösung. Ohne Kabel frei herumzulaufen war schon sehr klasse, auch wenn die Technik noch nicht ganz 100%ig störungsfrei lief - aber es war auch ein riesen Arrangement.


Es ist eigentlich ganz natürlich, dass der moderne Mensch zu modernen Mitteln greift, um etwas zu regeln. Das Smartphone bietet da eben unendliche Möglichkeiten, von der Öffnung der Haustür oder des Garagentores bis zur Steuerung der Modellbahnlok. Der eigentliche Sinn der Gerätebedienung per Smartphone ist es, eine Vereinfachung und Erleichterung der Bedienung du erreichen. In Einzelfällen kommt natürlich noch der hip-Faktor hinzu, dann wird nicht mehr überprüft, ob diese Art der Bedienung sinnvoller oder praktischer ist, sie ist halt hip, das zählt.
Es gibt jedoch Bereiche, wo eine rein manuelle Steuerung oder Regelung sinnvoller ist. Beispiel Tischfußball. Dadurch, dass man die Drehstangen „im Griff“ hat, mit denen die Kicker bewegt und zum Schuss gebracht werden, ergibt sich ein sowohl visueller als auch haptischer Bezug zum richtigen Fußballspiel. Meines Wissens ist bisher noch niemand darauf gekommen, diese Spieler auf der Stange per Touchpad, letztlich also per Smartphone anzusteuern.
Genau so „sinnvoll“ ist die Steuerung einer Lokomotive, speziell Dampflokomotive, per Touchpad. Die Haptik geht verloren. Bei einer Dreh- oder Schieberegelung, auch wenn sie optisch wenig an einen Führerstand erinnert, hat der Triebfahrzeugführer stets, wie ein richtiger Tf, die Hand am Regler und das Auge auf der Strecke. So ist es üblich, sinnvoll und Vorschrift. Bei einem Touchpad muss immer wieder die Stelle gesucht werden, wo man drücken muss, um langsamer oder schneller zu fahren, der Augenkontakt zum Tfz und zur Strecke wird stark reduziert. Das ist einerseits vorbildwidrig und zum anderen genussmindernd.
Meine grundsätzliche Forderung in Bezug auf Regler, speziell Handregler, ist die einhändige blinde Bedienung. Bei Streckenfahrt mag eine zweihändige Bedienung (eine Hand hält den Regler, die andere regelt) noch angehen, beim Rangieren ist sie extrem hinderlich und daher abzulehnen.

Selber habe ich noch keine Lok mit einem Smartphone oder Ähnlichem bedient, aber ich sehe das häufig auf Ausstellungen. Und da beobachte ich eben ganz klar, dass der Blickkontakt des Bedieners zu seinem Fahrzeug und dem zu befahrenen Streckenabschnitt günstigstenfalls stark beeinträchtigt, häufig sogar minimiert wird. Aber es ist eben hip und das scheint bestimmten Menschen wichtiger. Dagegen gibt es keine Argumente.

Machen wir mal hier weiter!
Die einhändige blinde Bedienung funktioniert sehr gut mit dem Smartphone, jedenfalls bei mir mit der App Remote CS2!
Millimetergenaues Rangieren kein Problem! Blickkontakt ist nur bei Fahrtrichtungswechsel nötig und eventuell beim Läuten und Pfeifen, und da müsste ich auch beim Fred schauen!
Auch bietet die Apps so kleine Vorteile wie Anzeige der Geschwindigkeit (ohne Tacho fährt man meist zu schnell!), der Modellzeit und auch die Funktionen sind eindeutig beschriftet. Man muss sich nicht merken das auf F2 die Pfeife und F5 die Glocke ist!
Als Einzelspieler auch praktisch, das man seinen virtuellen Zugführer an das andere Ende des Bahnhofs zum Weichenstellen schicken kann, ohne seine Lokomotive zu verlassen!
Im Hintergrund könnte man noch den Buchfahrplan als PDF ablegen.

Kleines Abfallprodukt dieser Diskussion:
Habe entdeckt das die Märklin-App Mainstation unfreiwillig "TunaKnops" unterstützt! ;-)



Es funktioniert, allerdings der "Knopf" etwas wacklig ist, durchdreht und die Oberfläche der App nicht wirklich dafür eingerichtet ist, ist dies im Moment keine wirkliche Alternative! :-(

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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08.10.2017 18:52
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#13 RE: Digitale Systeme und ihre Handregler
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OOK

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #12
Die einhändige blinde Bedienung funktioniert sehr gut mit dem Smartphone, jedenfalls bei mir mit der App Remote CS2!
Millimetergenaues Rangieren kein Problem! Blickkontakt ist nur bei Fahrtrichtungswechsel nötig und eventuell beim Läuten und Pfeifen, und da müsste ich auch beim Fred schauen!
Auch bietet die Apps so kleine Vorteile wie Anzeige der Geschwindigkeit (ohne Tacho fährt man meist zu schnell!), der Modellzeit und auch die Funktionen sind eindeutig beschriftet. Man muss sich nicht merken das auf F2 die Pfeife und F5 die Glocke ist!
Als Einzelspieler auch praktisch, das man seinen virtuellen Zugführer an das andere Ende des Bahnhofs zum Weichenstellen schicken kann, ohne seine Lokomotive zu verlassen!
Im Hintergrund könnte man noch den Buchfahrplan als PDF ablegen.


Klingt interessant. Bring mal mit, probieren wir dann auf der BAE aus. Oder brauchts da was anderes als ne Intellibox?

OOK
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08.10.2017 19:06 (zuletzt bearbeitet: 09.10.2017 19:18)
#14 RE: Digitale Systeme und ihre Handregler
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Zitat von OOK im Beitrag #13
Klingt interessant. Bring mal mit, probieren wir dann auf der BAE aus. Oder brauchts da was anderes als ne Intellibox?

Ja! Eine Zentrale mit WLAN-Zugriff! Ich habe eine Märklin CS2 und einen billigen WLAN-Repeater damit ich in meinen Keller ans Haus-WLAN komme!

Grüße Hubert

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09.10.2017 10:48
#15 RE: Digitale Systeme und Handregler
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Hallo Allen,
Ich Nütze zuhause bei meiner Anlagebetrieb der LH 100 van Lenz, der ich schon ab 1993 benütze und jetzt „blind und einhändig“ nütze können.
Dass lernt man mit dieser Handregler ganz schnell. Und das Bedienen der Loks mit nur Druckknöpfe gefällt mir sehr gut. Auch im Rangierbetrieb kann ich Millimeter genau rangieren mit dieser Handregler. Das Nachteil der Draht stimmt nur Zeitweise weil ich kann der Regler umstecken, aber habe auch an einige Stelle der Anlage Zweit Regler LH 100 eingesteckt.
Drahtlos habe ich eine Einfach DECT Telefon. Leider verkauft Lenz nicht mehr der Telefonschalter der von eine DECT Telefon eine drahtlose Regler macht.
Ja es stimmt, etwas Gewöhnungsbedürftig ist dabei aber dass man alles mit Drückknöpf mach muss. Aber auch dass gewöhnen geht meiner Meinung nach Schnell. Ich kann also meiner Betrieb super Machen mit der LH 100 und brauche keine Blick auf der Regler und kann also einer Hand nützen für meiner Handentkuppler und der Loks und Zügen fahren und vor allem rangieren sehen.
Aber ich verstehe dass eine Regler auch Personsgebunden ist, der eine Möchte es so, der andere irgendwie anders. Dass macht nichts, aber ich kann meine aus den „Blauen Buch und BAE Buch“ gelerntes sehr gut in Praxis ausüben mit der zwei Arten von Handregler, der LH 100 und eine einfache DECT Telefon.
Und meiner Weichen und Signale schalte ich über eine PC Schirm, ober über der beiden Fahrregler, das geht auch blind sehr gut. Der neue Handregler von Lenz sollte sogar Fahrstraßen schalten können, Da freue ich mich schon riesig, und der der Neue LENZ LH wird eine Drehknopf haben, das wird für mich dann wieder eine neue Übung und Gewöhnung werden.
Gibt es in Forum mehr Betriebsbahner der der LH Nütze?
Herzlichen Grüße,

Aad
Entschuldige Mein Deutsch, aber im NL Sprache werde meine Geschriebene gar nicht verstanden


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28.10.2017 12:54
#16 RE: Digitale Systeme und Handregler
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Speziell: Manuelle Fahrregler vs. Handregler

Redigierte Fassung des Beitrags #4 in "Das erste Mal ... Betrieb"

Zuerst mal eine Präzisierung der Begriffe. OOK hat zu Recht bemängelt, dass ich den Begriff "Handregler" nicht im üblichen Sinne verwendet habe und damit etwas Verwirrung gestiftet habe. OOK sagt: "Ein Handregler ist ein Regler, der so klein ist, dass ich ihn in der Hand halten kann. Das ist nicht meine Erfindung, sondern genereller Usus." Das ist auch gut so und sollte so bleiben.

In Triptis II wird zwischen rechnergesteuertem (also automatischem) Betrieb und manuell gesteuertem Betrieb unterschieden, den ich bisher "Handbetrieb" genannt habe. Das werde ich mir abgewöhnen und zukünftig nur noch vom manuell gesteuertem oder einfach manuellem Betrieb sprechen. Dazu gehört dann folgerichtig ein manueller Fahrregler, der nicht unbedingt ein Handregler sein muss, weil er - wie im Video-Fahrpult - durchaus fest eingebaut sein kann.

Den Begriff "manueller Betrieb" hat OOK schon im Jahr 2013 benutzt, siehe IV.6.

Fahrregler für den automatischen Betrieb gibt es in Triptis II auch, sie treten nach außen hin nicht in Erscheinung, weil sie Teil des Programms Triebfahrzeug.Lokführer sind. Für jede gestartete Fahrt (Zugfahrt oder Rangierfahrt) wird eine "Instanz" dieses Programms aktiviert, die fest dieser Fahrt zugeordnet wird, und die unabhängig von den anderen Instanzen arbeitet. In jeder dieser Instanzen ist ein Tf und ein Fahrregler integriert. Falls (wie im Fall des manuell gesteuerten Videozugs) der MoBa-Mensch die Steuerung übernimmt, dann wird der interne Tf beurlaubt und die Fahrsollwerte kommen vom manuellen Fahrregler. Das Gleiche gilt auch für die neuerdings möglichen manuell gesteuerten Rangierfahrten im Bahnhof Triptis, hier gibt es ein separates Rangierpult mit einem manuellen Fahrregler (siehe auch meinen Beitrag über die Sperrfahrt).

Fast alle meine manuellen Fahrregler (im Moment sind vier eingebaut) sind nach dem Prinzip wie auf dem Bild gestaltet. Beim Vorbild gibt es das schon länger auf Steuerwagen und bei neueren Lokomotiven. Bei Diesel- und Elloks der Epoche III gab es noch die lenkrad-artigen Stufenschalter (insofern sind meine Regler nicht ganz vorbildgerecht). Meine Hebel sind aber intuitiv zu bedienen: Nach vorne heißt schneller, nach hinten heißt langsamer. Die Hebel haben folgende Stellungen: S für Stopp/Notbremse, H für Halt/Betriebsbremse 10 für 10 km/h, N für neutral (das Fahrzeug behält seinen Bewegungszustand bei), 40 für 40 km/h und 100 für 100 km/h. Wenn einer 30 km/h fahren will, dann schaut er auf den Tacho und interpretiert 10 als ab und 40 als auf. Wenn der Tacho 30 anzeigt, dann geht er auf N. Er kann aber auch die blauen AUF/AB-Tasten benutzen.



Bei den Führerstandssignalen werde ich noch eine Taste einbauen, die die Anzeige nur auf Knopfdruck freigibt. Ich habe nämlich festgestellt, dass viele Gast-Lokführer gar nicht mehr auf die Streckensignale auf dem Bildschirm achten, sondern sich von vorneherein auf die Führerstandssignalisierung verlassen. Dabei sind die Führerstandssignale nur für den Fall gedacht, dass die Lichtfarbe auf dem Bildschirm nicht deutlich erkennbar ist.

Mit Hp1-Gruß - Helmut


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29.10.2017 12:53 (zuletzt bearbeitet: 29.10.2017 13:05)
#17 RE: Digitale Systeme und Handregler
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Hallo Helmut,

hier bist Du eigentlich auch wieder falsch, hier geht es um richtige Handregler und die Frage mit/ohne Knuppel oder Kabel!

Bei Dir ist ja eher das Thema Automatik und Handbetrieb, beziehungsweise dezentrale oder zentrale Steuerung!
Zu deiner Ehrenrettung sollte aber erwähnt werden dass auch die Industrie dich inzwischen eingeholt hat und Kameraloks anbietet, die man mit einem Tablet (=Handregler) bedienen kann, inklusive Führerstandsimulation!
Aber solange man da nur in eine Richtung fahren kann (nur eine Kamera) und man zum Rangieren eh wieder zum Zug für das Kuppeln muss uninteressant!
Was ich mir in naher Zukunft vorstellen könnte wäre aber zum Beispiel ein Schienenbus mit Kameras für beide Fahrtrichtungen und Steuerung übers Internet, dann könnte Reiner in München meine Pt-Kurse übernehmen! ;-)

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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29.10.2017 13:06 (zuletzt bearbeitet: 29.10.2017 13:12)
#18 RE: Digitale Systeme und Handregler
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Tja, die Einordnung der Beiträge ...

OOK hatte mich gebeten, den Beitrag an "passender Stelle" neu zu posten. Eine besser passende Stelle habe ich nicht gefunden. Immerhin handelt es sich um einen Sollwertgeber mit Knuppel!

Gruß H.

Edit: Und OOK hat mich zu der Einordnung mit einem ermuntert.


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29.10.2017 13:11 (zuletzt bearbeitet: 30.10.2017 10:06)
#19 RE: Digitale Systeme und Handregler
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Hallo Helmut,

einfach mal unter VI.8 ein neues Thema erstellen, kostet ja nix!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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29.10.2017 14:17
avatar  Gilpin
#20 RE: Digitale Systeme und Handregler
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Hallo Hubert,
Ich blicke gerade nicht durch: Pt-Kurse, Pfalz-Müchen, janusgesichtige Schienenbusse...?
Schwierig,
Gruß,
Reiner


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29.10.2017 14:59 (zuletzt bearbeitet: 29.10.2017 15:07)
#21 RE: Digitale Systeme und Handregler
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Zitat von Gilpin im Beitrag #20
Ich blicke gerade nicht durch: Pt-Kurse, Pfalz-Müchen, janusgesichtige Schienenbusse...?

Hallo Rainer,

es geht hier nur um die spinnerte Idee daß Du von München aus, übers Internet, bei mir mitspielen, ähm Betrieb machen könntest!

Dazu braucht es:
Ein Fahrzeug mit Mikrophon und Kamera vorne und hinten, damit du siehst wohin Du fährst auch bei Fahrtrichtungswechsel, und die Stellung der Weichen und Signale sehen/hören kannst!
Ein Treibwagenkurs (Pt im Bildfahrplan) wäre da das Einfachste, da richtig Rangieren mit Kuppeln und mehreren Wagen relativ schwierig wäre!
Damit mit es allerdings nicht gar so langweilig wird würde ich dem Schienenbus noch eine Telex spendieren, damit Du den Stückgutwagen alleine in Elmstein abholen kannst! ;-)
Dafür braucht es neben Zugriff auf das Fahrzeug natürlich auch Zugriff auf die Weichen => elektrisch ferngestellt!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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29.10.2017 23:58
#22 RE: Digitale Systeme und Handregler
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Eigentlich ne ganz coole Idee, das Fremo-Treffen der Zukunft

Gruß
Alex


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02.11.2017 10:53 (zuletzt bearbeitet: 02.11.2017 10:55)
avatar  Gilpin
#23 RE: Digitale Systeme und Handregler
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Hallo Hubert, Helmut, Alex,

ich lass' mal Alex' lustigen Gedanken beiseite und komm' auf Hubert zurück. Hätte die Idee, extern zugeschaltete Lokführer nicht einigen Charme für Dich, Helmut? Du könntest Dich auf Deine offensichtliche Lieblingsaufgabe, Fdl, konzentrieren, die Lokführer könnten nicht mehr mit Dir auf Zuruf kommunizieren, was sie in 1:1 ja auch nicht können, sie könnten nicht in den Bedienergängen herumstehen und womöglich in's Blickfeld der Kameras geraten, und sie könnten nicht zuguterletzt über Deine Bar herfallen. Die remote Lokführer wiederum hätten ein noch echteres Erlebnis, weil sie sich ebf. nicht durch Hilferufe oder manuelle Eingriffe um Schwierigkeiten herummogeln könnten.

Natürlich bräuchte es für die Lokführer einen Führerstand, der Deinen aus #16 nachbildet: ein iPhone wäre da nicht ausreichend. Aber ein iPad schon! Und damit wären wir wieder bei einem handheld, dem Thema dieses threads, weil ich Pseudo-Bedienelemente auf dem berührungsempfindlichen Bildschirm auch illusionsstörend fände. Eben ein kleines Gerät mit einem Steuerknüppel für Beschleunigung/Abbremsen und ein paar Tasten – oder eines dieser Steuerräder für Spielekonsolen! Dann hätten die Lokführer fast einen Führerstand á la Elektrolok Epoche 3.

À propos Tasten: einen Sifa-Schalter bräuchte dieser Führerstand schon, damit keiner aufsteht und sich einen Espresso brüht. Und Indusi – die ist wohl am leichtesten zu realisieren: einen halben Meter stromlos hinter jedem rot zeigenden Signal. Aber im Ernst: ich glaube, dass Du genug Elektronik verbaut hast, als dass Du nun auch noch einen Internet-Anschluss brauchst.

Letztlich: klar brauchen wir einen tauglichen schnurlosen handheld controller. Schon für eine 1,40m-mal-1,40m-Anlage braucht man ihn, wenn man seinem Zug auf die Rückseite folgen möchte. Aber: Helmuts Beitrag stellt in Frage, ob er quasi nur den alten "Trafo" plus ein paar Weichenstelltasten nachbilden soll – wäre es nicht schön, wenn er eher Führerstandselemente mimicken würde?

Mit freundlichem Gruß,
Reiner


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02.11.2017 11:54 (zuletzt bearbeitet: 02.11.2017 11:57)
#24 RE: Digitale Systeme und Handregler
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Hallo, bei mir schmort in einer Ecke noch ein halbfertiger Führerstand, der wahlweise das abgebildete Video-Fahrpult ersetzen soll (das Ding hat aber nun gar nichts mehr mit dem Thema Handregler zu tun ). Da gibt es ein nachgebildetes Knorr-Führerbremsventil nebst zwei Bremsmanometern, einen (Lenkrad-)Stufenschalter und natürlich auch eine Indusi I54 mit den drei Bedientasten Befehl/frei/wachsam. Mal sehen, ob da draus noch was wird, dann werde ich das hier auch vorstellen. Im Moment ist es aber O.T.

Übrigens hatte ich früher mal geplant, das Video-Fahrpult in einem anderen Raum unterzubringen (so ähnlich wie OOK seinen Zugleiter abgesetzt hat). Der eine Videowagen hat deshalb auch einen Tonkanal, über dem man dem Lokführer betriebswichtige Informationen zurufen kann, Z. B. "Lokführer E802, Sie haben Abstand 8011".

Mit Gruß - Helmut

EDIT/P.S. Auf der Hauptstrecke sind die Indusi-Magnete bereits installiert, die gibt es beim Erbert.


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06.02.2018 23:13
#25 RE: Digitale Systeme und Handregler
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Moin,

also ich habe für meine Bedürfnisse eine gute Lösung gefunden: Zentrale Z21, Schalten mit Ipad und fahren mit der WLan Multimaus. ... und falls mal ein Fahrregler zuwenig da ist, kurzerhand die App auf ein beliebiges Smartphone und schon kann ein weiterer Gast mitmachen.

Keine lästigen Strippen und die Multimaus lässt sich prima blind bedienen, auch einhändig.

Grüße Klaus


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