RE: Wann Awanst und wann nicht

18.01.2022 19:52

Frank
#26 RE: Wann Awanst und wann nicht

Hallo,

danke für eure Infos. Bin nicht vorher dazu gekommen zu antworten.

Ich bin ja, wie vielleicht schon gemerkt mehr im Bereich Schmalspur unterwegs. Da dort meistens sowieso nur 25 km/h oder 30 km/h üblich waren wäre wohl eine Bedienung aus beiden Richtungen möglich und macht zeitlich keine großen Unterschiede.
Beim großen Vorbild würde das dann anders aussehen.
Im Beitrag RE:Wann Awanst und wann nicht zu Bad Diethersbach - Endbahnhof in Epoche 2b - inspiriert von (Bad) Wildbad (5) würde/könnte dann die Hinfahrt von Bad Diethersbach schneller sein als die Rückfahrt.

Grüße Frank

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#27

26.01.2022 13:13

djue6867
#27 RE: RE:Wann Awanst und wann nicht

djue6867

Kliener Nachtrag zu Epoche 2b: Aus der ersten Lektüre des Buches "Blocksignal Frei" von Jürgen Krebs ergibt sich für mich, dass in dieser Zeit eine "Sperrfahrt" als "Teilfahrt" bezeichnet wurde und eine "Anschlussstelle" mit Freigabe der Strecke eine Abzweigstelle ist. Eine Abzweigstelle, müsste aber, wenn ich das richtig verstanden habe, mit entsprechenden Blocksignalen gedeckt werden. Eine "Awanst" in dem hier diskutierten Sinn und Prozedere habe ich bisher nicht beschrieben gefunden.

Vlt. hat jemand von Euch dazu ggf. doch noch mehr Informationen?

Beste Grüße
Dirk

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#28

26.01.2022 13:26

cargonaut
#28 RE: RE:Wann Awanst und wann nicht

cargonaut

Die Sperrfahrt ist eine Zugfahrt in einem betrieblich gesperrten Gleis. Sie kann gezogen (Vmax 50 km/h) oder geschoben (Vmax 30 km/h) durchgeführt werden.
Bei der Anschlußstelle wird die Strecke für Hinfahrt, Bedienung und Rückfahrt gesperrt.
Bei einer Ausweichanschlußstelle wird die Strecke für die Hinfahrt bis zum Einschluß in der Awanst gesperrt. Während die Anschlußbedienung können im Streckengleis Zugfahrten abgewickelt werden. Erst für die Rückfahrt muß die Strecke wieder gesperrt werden.
Eine Abzweigstelle ist die Verzweigung von 2 Strecken und hat mit Gleisanschlüssen nichts zu tun.

Gruß Kai-Nils

Die Kunst eine Lokomotive zu führen kann nur durch jahrelanges Studium, geduldiges Üben und Erfahrung erworben werden.
(The Australian Locomotive Enginedriver's Guide)

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#29

26.01.2022 15:15

djue6867
#29 RE: RE:Wann Awanst und wann nicht

djue6867

Zitat von cargonaut im Beitrag #28

Eine Abzweigstelle ist die Verzweigung von 2 Strecken und hat mit Gleisanschlüssen nichts zu tun.

Das ist vom Wording her durchaus einleuchtend, geht aber aus den in dem Buch aufgeführten Dokumenten für die Zeit vor 1935 nicht so eindeutig hervor. Eine Definition des Betriebes für eine Awanst ergibt sich für mich dort jedenfalls nicht; wohlgemerkt: Ich beziehe mich hier auf die gefundenen und von mir so verstandenen Regelungen für die Epoche 2b. Dort gibt es folgendes Schema:

1. Definition des Bahnhofes im Gegensatz zur
2. Definition von "Betriebsstellen" auf freier Strecke

unter 2. wird weiter unterschieden, u.A. in Stellen mit mind. einer Weiche in

- mit Freigabe der Strecke = Abzweigstelle
- ohne Freigabe der Strecke = Anschlußstelle

Den Begriff der Awanst habe ich für diese Zeit nicht gefunden.

Beste Grüße
Dirk

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#30

26.01.2022 16:44

hmmueller
#30 RE: RE:Wann Awanst und wann nicht

hmmueller

Zitat von djue6867 im Beitrag #27
dass in dieser Zeit eine "Sperrfahrt" als "Teilfahrt" bezeichnet wurde

(v.a. S.223) - wobei "in dieser Zeit" von ca. 1900 bis 1938 bedeutet -

Zitat von djue6867 im Beitrag #27

und eine "Anschlussstelle" mit Freigabe der Strecke eine Abzweigstelle ist

Wo hast Du das gesehen?

H.M.

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#31

26.01.2022 19:26

djue6867
#31 RE: RE:Wann Awanst und wann nicht

djue6867

Zitat von hmmueller im Beitrag #30
Zitat von djue6867 im Beitrag #27

und eine "Anschlussstelle" mit Freigabe der Strecke eine Abzweigstelle ist

Wo hast Du das gesehen?
H.M.

Das ist so im Nachhinein betrachtet falsch formuliert

... auf Seite 168 ist die tabellarische "Einteilung der hauptsächlichen Bahnanlagen für den Zugverkehr. (zu §6)" abgebildet. Die Verwendung des Wortes "Anschlusstelle", auch in Anführungszeichen, in meinem Beitrag #27 ist in diesem Zusammenhang nicht haltbar, da dieser so in dem Zusammenhang nicht vorkommt

.

Mir ganz klar ist aber nicht, ob mit der dortigen Formulierung "Züge zweigen ab m i t Freigabe der Strecke" wirklich eine eindeutige Einschränkung dahingehend gemacht ist, dass die Züge auf eine andere, nämlich abzweigende Strecke, abzweigen, oder eben auch nur von der eigentlichen Strecke auf ggf. vlt. auch nur ein Gleis, welches durch eine Weiche auf freier Strecke abzweigt, abzweigen.

... ok das ist jetzt vlt. ein bisschen viel "abzweigen" geworden, aber mir fällt auf die Schnelle keine bessere Formuleirung ein ... das Abdbrot wartet und mit ihm die Holde und zwar nicht mehr sehr lange

Beste Grüße
Dirk

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#32

26.01.2022 21:09

cargonaut
#32 EBO Textauszug zur Klärung

cargonaut

Bemühen wir doch zur Unterscheidung die aktuelle Eisenbahn Bau und Betriebsordnung (EBO):
§4 Begriffsbestimmungen
(5) Abzweigstellen sind Blockstellen der freien Strecke, wo Züge von einer Strecke auf eine andere Strecke übergehen können.
(7) Anscchlußstellen sind Bahnanlagen der freien Strecke, wo Züge ein angeschlossenes Gleis als Rangierfahrt befahren können ohne dass die Blockstrecke für einen anderen Zug freigegeben wird. Ausweichanschlußstellen sind Anschlußstellen bei denen die Blockstrecke für einen anderen Zug freigegeben werden kann.

Im weiteren Verlauf wird unter §14 Signale und Weichen die Art der Sicherung beschrieben.
(8) Auf der freien Strecke liegende Weichen und damit zusammenhängende Gleiskreuzungen sind durch Signale zu sichern. [Anm. Das beschreibt den Grundsatz]
Anschlußstellen [Sammelbegriff] können durch Signale benachbarter Zugfolgestellen gesichert werden, wenn zwischen Anschlussweichen, Flankenschutzeinrichtungen und Signalen Abhängigkeit besteht. [Anm. Juristisch eine vollständige Aufzählung].

Hier noch die Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/ebo/BJNR215630967.html

Dieser Grundsatz dürfte so auch schon in Epoche 2b bestanden haben. Der Verordnungstext beschreibt die Funktion und legt dabei keine Technologie fest.

Gruß Kai-Nils

Die Kunst eine Lokomotive zu führen kann nur durch jahrelanges Studium, geduldiges Üben und Erfahrung erworben werden.
(The Australian Locomotive Enginedriver's Guide)

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#33

26.01.2022 21:23

Pfalzbahn
#33 RE: Wann Awanst und wann nicht

Pfalzbahn

Zitat von cargonaut im Beitrag #32
Dieser Grundsatz dürfte so auch schon in Epoche 2b bestanden haben.

Die Ausweichanschlußstelle gab es anscheinend 1928 noch nicht.

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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#34

26.01.2022 21:33

cargonaut
#34 RE: Wann Awanst und wann nicht

cargonaut

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #33
Zitat von cargonaut im Beitrag #32
Dieser Grundsatz dürfte so auch schon in Epoche 2b bestanden haben.

Die Ausweichanschlußstelle gab es anscheinend 1928 noch nicht.

Offensichtlich bediente man sich dem Kunstgriff eine Blockstelle räumlich mit einer Anschlußstelle zu verbinden (§6 Abs. 9) was als Vorläufer der Awanst gelten könnte.
Im Zuge fortschreitender Rationalisierung fiel der Blockwärter weg und wurde durch heutige techn. Lösungen wie Schlüsselsperren ersetzt.

Gruß Kai-Nils

Die Kunst eine Lokomotive zu führen kann nur durch jahrelanges Studium, geduldiges Üben und Erfahrung erworben werden.
(The Australian Locomotive Enginedriver's Guide)

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#35

26.01.2022 21:36

hmmueller
#35 RE: Wann Awanst und wann nicht

hmmueller

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #33

Die Ausweichanschlußstelle gab es anscheinend 1928 noch nicht.

Da war ich auch grad - und gebe @djue6867 eigentlich recht: Nach diesem Paragraph wäre das, was heute eine Awanst ist, eigentlich eine Abzweigstelle. Beabsichtigt war das eher nicht - schon Absatz (10) sagt ja: "Bahnhöfe und Abzweigstellen sind stets Zugmeldestellen" - eine solche "Abzweigstelle in eine Anschlussbahn" wird aber damals wie heute schwer die nötigen Einrichtungen für Zugmeldungen gehabt haben ...

Nun ja - wenn man dran denkt, wie lang es gebraucht hat, bis aus den "Telegrafen" die "Signale" geworden sind, und wie missverständlich "Telegraf" in dieser Zeit verwendet wurde ... Das ist offenbar alles nicht so einfach ...

(Beispiel, das damit nichts zu tun hat, aber woran man sieht, dass auch in den 1980ern Regeln unklar waren: Es wurde drüber gestritten, ob zwei Blockvorsignale, die noch innerhalb der Einfahrsignale stehen, "im Bahnhof" oder "auf der freien Strecke" stehen: Davon hängt nämlich ab, ob das linksseitige Vorsignal für GWB links oder rechts vom Gleis stehen muss. Die Regeln dafür haben sich damals direkt widersprochen - einerseits war das "im Bahnhof", weil innerhalb der ES, andererseits waren sie wie auf der freien Strecke aufzustellen, weil das für Blocksignale so galt ...)

H.M.

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#36

26.01.2022 21:39

djue6867
#36 RE: EBO Textauszug zur Klärung

djue6867

Hallo Kai-Nils,

die von mir erwähnte "Einteilung [...] (zu § 6)" gehört zur BO von 1928 (die Abkürzung EBO fand wohl erst später Anwendung). Die zugehörige Bildunterschrift von Jürgen Krebs lautet:
"In der Einsenbahn-Bau- und Betriebsordnung von 1928 erhielten die Bahnanlagen erstmalig eine einehitliche Bedeutung für den Bau und Betrieb, die sich auch in den Vorschriften widerspiegelte. Der vorher verwendte Begriff "Stationen" entfiel gleichzeitig."

In §6 der BO 1928 steht:
"[...]
(5) Abzweigstellen sind Bahnanlagen der freien Strecke, wo Züge ein Gleis der freien Strecke unter Freigabe desselben für einen anderen Zug verlassen oder in ein solches Gleis einfahren können.
(6) Anschlußstellen sind Bahnanlagen der freien Strecke, wo Züge ein an das Streckengleis angeschlossenes Gleis bedienen können, ohne daß das Streckengleis für einen anderen Zug freigegeben wird.
[...]"
Quelle: Verordnung über die Einführung einer neuen Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung vom 17. Juli 1928
Den Begriff der Awanst kann ich in der BO von 1928 bisher nicht entdecken.

Beste Grüße
Dirk

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#37

26.01.2022 21:45

djue6867
#37 RE: Wann Awanst und wann nicht

djue6867

Hallo Kai-Nils,

meine vorherige Antwort hat sich mit Deiner

Zitat von cargonaut im Beitrag #34
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #33
Zitat von cargonaut im Beitrag #32
Dieser Grundsatz dürfte so auch schon in Epoche 2b bestanden haben.

Die Ausweichanschlußstelle gab es anscheinend 1928 noch nicht.

Offensichtlich bediente man sich dem Kunstgriff eine Blockstelle räumlich mit einer Anschlußstelle zu verbinden (§6 Abs. 9) was als Vorläufer der Awanst gelten könnte.
Im Zuge fortschreitender Rationalisierung fiel der Blockwärter weg und wurde durch heutige techn. Lösungen wie Schlüsselsperren ersetzt.

Gruß Kai-Nils

überschnittten.

Demnach könnte es sich bei der Situation des Sägewerkes in "Bad Diethersbach" um eine Blockstelle handeln? Würde das bedeuten, dass entsprechende Blocksignale aufzustellen sind?

Beste Grüße
Dirk

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#38

26.01.2022 21:53

cargonaut
#38 RE: Wann Awanst und wann nicht

cargonaut

Nein, das glaube ich eher nicht. Die Verknüpfung von Blockstelle und Anschlußstelle war eher etwas für Strecken mit dichter Zugfolge. Das würde ich in Deinem Fall mal in Abrede stellen.
Räumlich würdest Du den Regelbremsweg ganz arg unterschreiten. Im Fall von Diethersbach dürfte es bei einer gewöhnlichen Anst. geblieben sein.

Gruß Kai-Nils

Die Kunst eine Lokomotive zu führen kann nur durch jahrelanges Studium, geduldiges Üben und Erfahrung erworben werden.
(The Australian Locomotive Enginedriver's Guide)

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