Die Illusion von Entfernung I

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01.04.2009 11:09 (zuletzt bearbeitet: 03.09.2014 18:44)
avatar  OOK
#1 Die Illusion von Entfernung I
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OOK

Normalerweise informiere ich hier, wenn ein neues Kapitel des e-books online gestellt ist.
Jetzt mal anders. Jetzt hätte ich gern ein paar Inputs von euch, bevor ich es online stelle, das Kapitel, das ich gerade schreibe: Die Illusion von Entfernung.
Das Thema ist hier und dort schon angeklungen, vielleicht habt ihr noch ein paar Hinweise und Ideen, was alles dazu gehört.
im Voraus

OOK
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01.04.2009 21:29 (zuletzt bearbeitet: 03.09.2014 18:44)
#2 RE: Die Illusion von Entfernung
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Im OOK's e-book war es ja schon zu lesen. Bei einer Platten-Anlage (und bei einer platten Anlage) ist es sehr schwer, eigentlich unmöglich, irgendeine Entfernung vorzutäuschen. Man sieht ja alles, man sieht ja, dass der Zug nirgends hin fährt, dass er auch nach soundsovielen Runden immer noch 0,5 m von seinem Ausganspunkt entfernt ist.



Bei Tony Koester habe ich mal in einer seiner Kolumnen gelesen, dass es auch bei walk-around-Anlagen, wo man dem Zug schon über gewisse Entfernung folgt, es desillusionierend ist, wenn man den Zug kontinuierlich sieht. Er baut deshalb view blocks ein: eine Bergnase, die per Tunnel oder Durchstich durchquert wird; ein Wäldchen oder ein Gebäude, hinter der der Zug entlang fährt; bei einem Tunnel soll das andere Portal, aus dem der Zug wieder erscheinen wird, nicht zu sehen sein, ohne dass man weiter geht.etc. Meint

Der Eisenhans


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01.04.2009 21:49
#3 RE: Die Illusion von Entfernung
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Von mir ein paar Stichworte:
> Farbe und Textur: z.B. die Farbe des Grases vor der Kulisse auf eben dieser weiterführen - gilt sinngemäß auch für Wälder, Industriebauten usw.
> Kulissenmalerei eher minimalistisch ausführen: nicht zu sehr in Detailmalerie gehen, sondern die Landschaft eher abstrahieren (die berühmten 'blauen Berge') - siehe den entsprechenden Grundlagenartikel von Helmut Heinert im alten Mittelpuffer
> Beleuchtung beachten: v.a. gilt es Schattenwurf auf der Kulisse zu vermeiden
> Kulissen ausrunden - das ist schon fast so was wie ein 'basic'

Nur so für den Anfang...

Gruß
Michael


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01.04.2009 22:41 (zuletzt bearbeitet: 03.09.2014 18:46)
#4 RE: Die Illusion von Entfernung
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Ich denke es ist in erster Linie eine Sacher der optischen Trennung. Originale Entfernungen können so gut wie nie dargestellt werden, es muß also getrickst werden, daher ja auch der Begriff Illusion.

Typische Gestaltungsmitteln, wie ein bewaldeter Höhenzug oder eine Hintergrund-Kulisse, die z.B. eine Anlagenzunge in zwei Hälften teilt gehören m.E. hierher. Natürlich ist das stark vom Thema der Anlage (aussehen der Landschaft) abhängig.

Eine eindeutige Entwicklung der Strecke sollte auch dazu zählen. Schlecht finde ich es, wenn zuviel Gleisgeschlinge oder Anschließer etc. auf zu engen Raum sichtbar ist. Die Strecke soll "Luft zum Atmen" haben, hinter eine Kurve verschwinden können um dann, je nach Anlagengröße irgendwann wieder den nächsten Bahnhof/Haltepunkt zu erreichen.

Weniger ist auf jeden Fall mehr.

Schöne Grüße Robert


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02.04.2009 08:10 (zuletzt bearbeitet: 02.04.2009 08:11)
avatar  puls200
#5 RE: Die Illusion von Entfernung
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Interessant kann auch der Einsatz eines Spiegels sein. Man kann damit z.B. eine Bahnhofshalle in der Länge "verdoppeln", während das Gleis physikalisch in der Mitte der Halle durch einen Durchbruch in einen anderen Anlagenteil geführt wird.

Das kann man sehr schön auf Frank Forsten's Seite sehen.( [url=http://www.forsten-online.de/navi/08-de.htm]klick[/url] ).



Ein anderer perspektivischer Trick den ich schon ein paarmal gesehen habe ist die Verwendung von maßstäblich kleineren Gebäuden in vom Betrachter weiter entfernten Landschaftsteilen.

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02.04.2009 12:15
#6 RE: Die Illusion von Entfernung
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zitat von puls200

"...die Verwendung von maßstäblich kleineren Gebäuden in vom Betrachter weiter entfernten Landschaftsteilen."
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

in der "gazette" hab ich sogar mal eine Anlage gesehen, bei der im Hintergrund eine (betriebene) Strecke in der nächstkleineren Baugröße eingerichtet war.

sieben_k


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02.04.2009 16:42 (zuletzt bearbeitet: 02.04.2009 18:54)
avatar  fgee
#7 RE: Die Illusion von Entfernung
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...und ganz wichtig: LANGSAM FAHREN!!



Wenn "neue" Kids bei mir fahren, drehen sie den Regler zuerst mal voll auf. Da sage ich ihnen zweierlei: "Wenn du die Stangen an der Dampflok nicht mehr erkennen kannst, bist du zu schnell" und "wenn du langsam fährst, kannst du länger bis ans Ziel".



In Spur N bedeutet das dann: 80km/h entspricht 14cm/s Modellgeschwindigkeit. "Einundzwanzig" zählen und gucken, wie weit der Zug in der Zeit kommt. Und mit der Zeit hat man's im Gefühl.



Felix

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02.04.2009 21:16 (zuletzt bearbeitet: 02.04.2009 21:19)
avatar  Rainer
#8 RE: Die Illusion von Entfernung
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Für mich gehört zur "Entfernungs-Illusion" auf jeden Fall, dass der Zug einen Moment zwischen den Bahnhöfen fährt. Also nicht die letzten Wagen den Bahnhof noch nicht verlassen haben, während die Lok schon in den nächsten Bahnhof einfährt.
Und zwischen den Bahnhöfen, bzw. Orten, sollte es eine richtige optische Trennung geben (notfalls durch einen kleinen Bach oder Wald oder Berg oder...). Am Besten wäre freies Gelände, wie im wirklichen Leben. Unter Umständen funktioniert es auch mit einem Situationswechsel, wie Stadtbahnhof - Waldbahnhof.

Irgendwo habe ich gelesen, dass die Außenkurve bei einer Anlagenzunge mit einer Außenkulisse unsichtbar gemacht wurde. Dadurch verschwand zum Einen die "scharfe" Kurve, zum Anderen entstand die Illision von Entfernung, wie weiter oben schon geschrieben. Um den Zug weiter verfolgen zu können, musste man um die Zuge herumgehen, sonst verschwand der Zug. Man hatte also keine Chance beide Enden der Aufenkulisse gleichzeitig zu sehen.
Einzelne "Guck-Kästen" mit unterschiedlichen Szenen sollen den gleichen Effeekt haben. Dabei tue ich mich aber immer schwer, wenn der Zug noch zur Hälfte im Kasten davor zu sehen ist. Das finde ich persönlich immer etwas merkwürdig und die Entfernungsillusion will sich dann auch nicht einstellen.

Desillusioniert grüßt
Rainer

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03.04.2009 08:29 (zuletzt bearbeitet: 03.04.2009 10:28)
#9 RE: Die Illusion von Entfernung
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Zitat von Rainer
Für mich gehört zur "Entfernungs-Illusion" auf jeden Fall, dass der Zug einen Moment zwischen den Bahnhöfen fährt. Also nicht die letzten Wagen den Bahnhof noch nicht verlassen haben, während die Lok schon in den nächsten Bahnhof einfährt.



Und zwischen den Bahnhöfen, bzw. Orten, sollte es eine richtige optische Trennung geben (notfalls durch einen kleinen Bach oder Wald oder Berg oder...). Am Besten wäre freies Gelände, wie im wirklichen Leben.




Das könnte ich glatt unterschreiben. Nur: Rainer stellt Bedingungen an reale Entfernungen zwischen den Bahnhöfen. Das ist ja nicht die Illusion von Entfernung, das ist Entfernung. und wenn man diese Bedingung nicht erfüllen kann, was dann? Dann geht es doch erst richtig los mit der Schaffung von Illusion.



Es grüßt der Exil-Harzer



Lutterberger

Es grüßt der Exil-Harzer
Lutterberger


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03.04.2009 21:31
#10 RE: update in spe: Die Illusion von Entfernung
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Ich sage nur:

- verdeckte Strecken
- Schattenbahnhöfe

Was in einem anderen Thema fast schon verteufelt wurde, erweist sich bei entsprechender Planung als fast perfekte Illusion der weiten Welt und vieler gefahrener Kilometer.


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04.04.2009 11:05 (zuletzt bearbeitet: 04.04.2009 12:10)
avatar  fgee
#11 RE: Die Illusion von Entfernung
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In Antwort auf:
Nur: Rainer stellt Bedingungen an reale Entfernungen zwischen den Bahnhöfen. Das ist ja nicht die Illusion von Entfernung, das ist Entfernung.




Ohne ein Minimum an Entfernung geht es einfach nicht. Wenn sich der Zug mit der Spitze bereits im Nachbarbahnhof befindet, das Ende aber die Ausfahrweiche noch nicht befahren hat, macht das jede Illusion kaputt. Das selbe mit Tunnels: Wenn auch kurze Züge bereits wieder jenseits herauskommen, bevor sie vollständig verschwunden sind, ist der ganze Tunnel unglaubwürdig.



In Antwort auf:
wenn man diese Bedingung nicht erfüllen kann, was dann?




Dann geht es darum, Wege zu finden, wie die Bedingung dennoch erfüllt werden kann. Beispiel Tunnel: Gegeben sei eine 180° Kehre im Tunnel. Was spricht dagegen, die Kehre zur 1 1/2-fachen Wendel zu erweitern?



Felix

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05.04.2009 13:50 (zuletzt bearbeitet: 05.04.2009 14:04)
avatar  OOK
#12 RE: Die Illusion von Entfernung
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OOK
Zitat von fgee

Ohne ein Minimum an Entfernung geht es einfach nicht. Wenn sich der Zug mit der Spitze bereits im Nachbarbahnhof befindet, das Ende aber die Ausfahrweiche noch nicht befahren hat, macht das jede Illusion kaputt. Das selbe mit Tunnels: Wenn auch kurze Züge bereits wieder jenseits herauskommen, bevor sie vollständig verschwunden sind, ist der ganze Tunnel unglaubwürdig.

Ich bräuchte mir als Grossraummodellbahner da eigentlich keine Gedanken drüber zu machen. Tu ich aber dennoch gerne. Und da in diesem Forum schon viel darüber geschrieben wurde, dass wir hierzulande alle so fürchterlich wenig Platz haben, ist es doch umso wichtiger, darüber nachzudenken, wie wir diese Entfernungsillusion erzeugen.
Bei den beiden von Felix genannten typischen Fällen, dass a)die Zugspitze schon die nächste Einfahrweiche erreichet hat und der letzte Wagen noch über die Ausfahrweiche rumpelt und b) Der Zug aus dem Tunnel schon wieder herauskommen, bevor er ganz drin verschwunden ist, möchte ich zunächst sagen, dass es dann nur darum geht, zu verhindern, dass man beide Stellen gleichzeitig sehen kann. Ein view block dazwischen entschärft das Ganze schon mal. Und was speziell das Tunnelproblem angeht, möchte ich ergänzen, dass es z.B. bei der RhB haufenweise Tunnel gibt, die wesentlich kürzer sind als der typische Schnellzug.
OOK
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07.04.2009 22:15
avatar  wjk
#13 RE: Die Illusion von Entfernung
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wjk

Originalkurze Tunnel sind im Modell schwierig glaubhaft darzustellen. Die Blickwinkel stimmen selten bis nie und es ist kaum glaubhaft zu machen, warum ausgerechnet diese eine Felsnase stehenbleiben sollte. Außerdem haben "Modellbahner" so ihre Vorstellungen von einem ordentlichen Modell. Manche auch mehr davon, wie ein Modell nicht auszusehen hat. Die Bereitschaft einen kurzen Tunnel zu glauben, ist eigentlich nur gegeben, wenn der Betrachter das Original kennt. Daher würde auch ich vom "Kurztunnel" in aller Regel abraten. Tunnel sind ja auch nicht immer hoch überbaut. Mancher Tunnel ist nur einige Meter mit Erde oder Fels bedeckt. Es sind Situationen bekannt, in denen ein Einschnitt gegraben wurde, der anschließend wieder zurückgebaut wurde, wo auf diese Weise ein Tunnel entstand. Aber würden wir das so ohne weiteres auf einer Anlage, deren regionale Zugehörigkeit wir nicht aus eigener Anschauung kennen, glauben (wollen)?


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10.04.2009 17:31 (zuletzt bearbeitet: 10.04.2009 17:33)
#14 RE: Die Illusion von Entfernung
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Zu dem Thema der (zu) kurzen Tunnel, das wjk in seiner ganzen Schärfe ins Gesporäch gebracht hat, möchte ich mich einmal selber zitieren dürfen. In einem Beitrag weiter vorn in diese Thema schrieb ich:

Zitat von eisenhans
Bei Tony Koester habe ich mal in einer seiner Kolumnen gelesen, dass es auch bei walk-around-Anlagen, wo man dem Zug schon über gewisse Entfernung folgt, es desillusionierend ist, wenn man den Zug kontinuierlich sieht. Er baut deshalb view blocks ein: eine Bergnase, die per Tunnel oder Durchstich durchquert wird; ... bei einem Tunnel soll das andere Portal, aus dem der Zug wieder erscheinen wird, nicht zu sehen sein, ohne dass man weiter geht.etc.


Das ist vielleicht auch die Lösung des von wjk aufgezeigten Problems. Der Tunnel darf arg kurz sein, vorausgesetzt, man sieht das andere Portal nur, wenn man sich bewegt.

Eine andere Lösung wäre das, was die Amis to daylight a tunnel nennen, ihn also aufschneiden, so dass ein besonders tiefer Einschnitt entsteht. Möglichweise kann man es ja so gestalten, dass es noch zu sehen ist, dass da mal ein Tunnel war. So oder so ist das gewiss ein guter Beitrag zum Thema "Wie schaffe ich Illusion von Entfernung?" Meint

Der Eisenhans


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10.04.2009 21:07 (zuletzt bearbeitet: 10.04.2009 21:17)
avatar  ow
#15 RE: Die Illusion von Entfernung
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ow
Zitat von wjk
..... und es ist kaum glaubhaft zu machen, warum ausgerechnet diese eine Felsnase stehenbleiben sollte......?


Bau einfach einen denkmalgeschützten Bildstock darauf. Schon darf die Felsnase nicht gesprengt werden.

Meint nicht ganz ernst gemeint..

Otto (ow)

Anfang der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=_UfgkCJtONs
Aufbau der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=-aCUMpnSguw
Rangieren auf der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=sxZ2RnF8Y-Y
Die Basis-Schublade der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=WHI4u3BtUX4
Digital oder Analog auf der Gebirgsbahn https://www.youtube.com/watch?v=PrACJYEXupA
Mehr Platz durch eine Wendung https://www.youtube.com/watch?v=zpx9q1KcoLs
Wendel mit Trapez und Leitplanke https://www.youtube.com/watch?v=MTh8Y3XgHug

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10.04.2009 22:07
avatar  HFy
#16 Kurze Tunnel (leicht OT)
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HFy

Abgesehen mal von ästhetischen Gesichtpunkten gab es auch praktische: das Aufschlitzen eines Tunnels konnte die lokale Geologie in Wallung bringen, wie auf der Schwarzwaldbahn geschehen. Es wird wohl einige sehr kurze Tunnel geben, die nur dem Zweck dienen, die oberhalb des Tunnels anstehen Felsmassen an ihrem Platz zu halten.

Herbert


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10.04.2009 22:24 (zuletzt bearbeitet: 10.04.2009 22:25)
#17 RE: Die Illusion von Entfernung
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Es gibt allerdings in der echten Landschaft durchaus Situationen, die das Stehenlassen auch sehr kurzer Felsnase oder Bergflanken erzwangen und somit zu sehr kurzen Tunnels führten.

Nämlich dann, wenn das sicherlich billigere und einfachere Wegsprengen die Statik des Berges so gestört hätte, daß in der Zukunft mit einem "Bewegen", schlimmstenfalls Abrutschen des ganzen Hangs und damit der Strecke zu rechnen gewesen wäre. Also bohrte man lieber ein weniger beeinträchtigendes Loch durch die Nase und baute einen kurzen Tunnel.

Das hat man vermutlich in der Frühzeit der Eisenbahn noch nicht so gewußt, mußte es aber lernen.

Man kann sich im Modell ja für so einen Fall für entsprechende Besucherbemerkungen ein geologisches Gutachten bereitlegen.

sieben_k

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13.04.2009 11:41 (zuletzt bearbeitet: 13.04.2009 12:17)
#18 RE: Die Illusion von Entfernung
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Noch gar nicht genannt wurde einer der bliebtesten view blocks: die Straßenüberführung. Sofern es nicht eine Spaghetti-Anlage mit dauernd über- und untereinander verlaufenden Strecken ist, hat eine Straßenüberführung eine deutliche trennende Wirkung. Die kann man mit ein paar Bäumen noch erhöhen. Pit-Peg hatte mal Entwürfe, wo die über sie Brücke kommende Straße T-förmig auf eine nach links und rechts parallel zum Anlagenrand verlaufende (und abfallende) Straße traf mit einer Baumreihe. Das war Trennung in bester Form, ohne dass man den fahrenden Zug wirklich aus dem Auge verliert.

Es grüßt der Exil-Harzer

Lutterberger

Es grüßt der Exil-Harzer
Lutterberger


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11.05.2009 20:38
avatar  OOK
#19 RE: Die Illusion von Entfernung
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OOK

Zitat von Lutterberger
Noch gar nicht genannt wurde einer der bliebtesten view blocks: die Straßenüberführung.

Ganz selten wird auf Anlagen ein view block angewandt, den es in der Realität sehr häufig gibt: ein Wald, den der Zug durchquert. Das fängt schon damit an, dass zwar viele Bäume "gepflanzt" werden, aber kein wirklicher Wald. Ich meine eine blickdichte Massierung von Bäumen, die mindestens drei- oder viermal so hoch sind wie der Zug.
Mangelt es an Platz, kann in der Mitte des Wäldchens ein Kern aus Styropor stehen, der schwarz bemalt wird und bei nur drei davor angeordneten Baumreihen (obendrauf nur Baumkronen) eine tiefen dunklen Wald vortäuscht. Wenn da der Zug hindurch oder dahinter vorbei fährt, ist er einige Sekunden lang dem Blick entzogen. Und da macht es auch nichts, wenn dieser Wald kaum länger ist als zwei Wagen. Ein kurzer Wald ist im Gegensatz zum kurzen Tunnel (s. Post von wjk) immer vermittelbar.

OOK
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12.05.2009 11:23 (zuletzt bearbeitet: 12.05.2009 11:26)
#20 RE: Die Illusion von Entfernung
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Ja, Wald habe ich auch genutzt, wie hier in diesem [url=http://blip.tv/file/1725395]Filmchen[/url]. Die Bäume sind von [url=http://www.model-scene.com/]model-scene[/url], beim eine FREMO-Treffen erworben.

Wolfgang

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24.05.2009 22:14
avatar  Rainer
#21 RE: Die Illusion von Entfernung
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Man muss nicht immer in die Höhe bauen, ein kleiner Fluss oder Bach tut es auch. Damit wird zwar keine räumliche Entfernung vorgetäuscht, aber eine optische Trennung von dicht nebeneinander liegenden "Szenen" erreicht. Das wiederum macht kurze Entferungen glaubwürdiger.

Rainer


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25.05.2009 09:38 (zuletzt bearbeitet: 20.12.2009 21:21)
#22 Die Illusion von Entfernung
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Hallo,
OOK hat mich gebeten ein Foto aus meinem Anlagenvorschlag (Bocklbahn) hier mit einzustellen. Es zeigt ein kleines Wäldchen, mit dem ich einen sehr kleinen Radius versteckt habe. Der Rest der Anlage zeigt sich deshalb so aufgeräumt, da das Teil gerade umgebaut wird.

Gruß Robert




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25.05.2009 16:00 (zuletzt bearbeitet: 20.12.2009 21:21)
avatar  wjk
#23 Die Illusion von Entfernung
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wjk

Aus meiner Sicht wären 3, 4 Bäume links an der Straße bis in die Kurve eine Steigerung, da sie den Einblich erschweren würden. Kämen dann noch 2 oder 3 Bäume rechts vor dem Überweg hinzu, wäre die Illusion perfekt. Die Straße wäre nach wie vor berechtigt (und ein interessanter Blickfang) und würde dazu anregen, "um's Eck zu sehen", dennoch wäre die Illusion des Waldes ohne großen Mehraufwand wirkungsvoll gesteigert.


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30.06.2009 14:18 (zuletzt bearbeitet: 20.12.2009 21:22)
#24 Die Illusion von Entfernung
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Hallo,

ich stehe nun vor einem Problem... Hier bei uns im Norden gibt es leider kaum Wald, wenige Überführungen und noch weniger Tunnel. An der Nordseeküste ist nun mal Plattland.

Ich werde also den Zug hinter einem Dorf in eine Kulisse fahren lassen und irgendwo wieder hinter der Kulisse wegkommend in das nächste Örtchen einfahren. Im Off (wie die TV Leute so treffend amerikanisiert den Bereich ausserhalb der Kamerasicht nennen) werde ich die nicht real existierenden Orte der Strecke unterbringen.

Oder hat jemand von euch noch eine Idee für das flache Land?

fragt

der Jim


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30.06.2009 15:13 (zuletzt bearbeitet: 20.12.2009 21:22)
#25 Die Illusion von Entfernung I
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Hallo Jim,

ganz so platt ist die Küste ja nicht, es gibt ja auch ein paar Deiche, wo die Eisenbahn durch bzw. drüber muss. Schau mal nach Beiträgen von Rolf Knipper der hat das Thema öfters in der MIBA behandelt (z.B: "Nach Motiven der Butjadinger Bahn", MIBA 1999 Heft 12, Seite 72)

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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