Anlagentiefe

22.01.2010 19:28
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#1 Anlagentiefe
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wjk

Der Begriff "Anlagentiefe" taucht bislang erst in vier Beiträgen auf. Dabei ist es in meinen Augen ein wichtiger Punkt. Schon in der Planungsphase.

Ich hab' mir in letzter Zeit "fertige" Gleispläne aller Art angesehen. Ein Grund, warum es auf vielen Anlagen zu keinem vorbildgerechten Betrieb kommen kann, ist die zu große Tiefe der Anlagen an den Stellen, an denen rangiert werden müßte. Wenn dann das Entkupplungsgleis nicht an der richtigen Stelle eingebaut wurde oder nicht zuverlässig funktioniert oder die falschen Kupplungen gewählt wurden, erledigt sich das Rangieren von ganz allein. Und der Erbauer der Anlagen wird sich künftig offiziell am Fahrbetrieb auf der Paradestrecke erfreuen.

Erfahrungswerte haben die Anlagenbauer hier sicher schon. Aber jeder ist unterschiedlich groß, jeder hat unterschiedlich lange Arme. Bei jedem ist die Anlage unterschiedlich hoch. Wie bekommt man das auf einen Nenner?


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23.01.2010 08:41
#2 RE: Anlagentiefe
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Die "Reichweite" hängt direkt von der Anlagenhöhe ab. Zum Rangieren hat sich gezeigt, dass für die meisten bei 1,30 m Höhe 50 cm Reichweite praktisch sind. Weiter hinten liegende Gleise brauchen technische Hilfen wie Entkuppler etc.

Wolfgang


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24.01.2010 21:14 (zuletzt bearbeitet: 24.01.2010 21:17)
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#3 RE: Anlagentiefe
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HFy

Modellbahner gibt es in jeder Baugröße, gewöhnlich sind sie zwischen 150 und 200 cm groß. Die Eingrifftiefe ist abhängig von der Größe des Modellbahners, der Höhe der Anlage, der Ausladung seines Backhendlfriedhofs und den auszuführenden Arbeiten. Weil der MOROP hierzu eigenartigerweise noch keine Norm erlassen hat, hilft m.E. nur Ausprobieren.
Bei mir sind es vom Schulter-zum Handgelenk gut 60 cm. Viel tiefer würde ich eine Anlage nicht machen wollen. Ich bin mir da mit John Armstrong einig, der 24" (61 cm) als größten Abstand eines Gleises von der Anlagenkante empfiehlt. Wie groß er war, weiß ich leider nicht.

Herbert


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25.01.2010 12:44
#4 RE: Anlagentiefe
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Noch ein Aspekt:

Im aktuellen Sonderheft "Model Railroad Planning 2010" des Model Railroaders wird angeregt, seine Anlagen so schmal wie irgend möglich zu bauen.
Hintergrund : Man spart dadurch zu gestaltende Fläche ein und damit sowohl Geld als auch Bauzeit...
Wie sich das allerdings mit dem in einem früheren Sonderheft empfohlenen "Margin for Error" verträgt, wird diskret verschwiegen. Damit war gemeint, seine
Gleise immer mit einem gewissen Abstand zum Anlagenrand zu verlegen, damit Entgleisungen nicht zu Abstürzen von der Anlage führen.

Ich selbst halte meine Anlage Pfaffenwinkelbahn vorwiegend maximal 50 cm tief bei einer Höhe von nur 110cm über Boden.
Teilweise liegen die Gleise dabei sehr knapp am Anlagenrand, evtl. spendiere ich an den kritischen Stellen hier eine Plexiglasscheibe als Sicherung.

Gruß

Gerd


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25.01.2010 13:58 (zuletzt bearbeitet: 25.01.2010 14:00)
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#5 RE: Anlagentiefe
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OOK

Zitat von Herbert2

Im aktuellen Sonderheft "Model Railroad Planning 2010" des Model Railroaders wird angeregt, seine Anlagen so schmal wie irgend möglich zu bauen.
Hintergrund : Man spart dadurch zu gestaltende Fläche ein und damit sowohl Geld als auch Bauzeit...



Ich habe das neue MRP noch nicht gesehen, aber die Frage ist, wer sich hinter "wird angeregt" verbirgt. Ist es Tony selber und somit Meinung der Schriftleitung oder ist es ein bestimmter Modellbahner, der das zu seinem Prinzip gemacht hat?

Der inzwischen verstorbene John Armstrong (the dean of Model Railroad planning), der selber eine 0-Anlage besaß, vertrat die Ansicht, in Baugröße 0 brauche man weniger Anlagentiefe als in H0, weil durch die Größe der Züge diese so sehr den Blick vereinnahmen, dass es kaum einer Landschaftsgestaltung bedarf. Da erlaubte ich mit, bei allem Respekt für den großen JA, schon immer, anderer Auffassung zu sein. So sehr ich Betriebsfan bin, so sehr bin ich auch Landschaftsfan. Und auf meiner BAE gestalte ich nicht nur Bahnanlagen, sondern auch den Harz. Und das braucht eben auch eine gewisse Tiefe.

Bei einer Standardtiefe von 60cm variieren die tatsächlichen Tiefen auf meiner Anlage von 20 bis gut 100cm. Natürlich ist kein Gleis ein Meter von der Anlagenkante entfernt, sonder allenfalls die Kulisse, aber auch da braucht es an bestimmten Stellen Luken zum Durchsteigen. Wenn ich nur die Sperrholzer Kreisbahn baue, um Betrieb zu machen, können die Tiefen minimal sein, will ich aber das Erlebnis einer Bahn, die in einer bestimmten Gegend, einer wiedererkennbaren Landschaft verkehrt, dann brauche ich mehr Tiefe.

Insofern sind absolute Tiefenempfehlungen nicht sinnvoll. Es gilt nicht nur die Anlagenhöhe und die Größe der Betreiber in Rechnung zu stellen, sondern halt auch die Intention.

OOK
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25.01.2010 15:27
#6 RE: Anlagentiefe
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Zitat von OOK

Zitat von Herbert2

Im aktuellen Sonderheft "Model Railroad Planning 2010" des Model Railroaders wird angeregt, seine Anlagen so schmal wie irgend möglich zu bauen.
Hintergrund : Man spart dadurch zu gestaltende Fläche ein und damit sowohl Geld als auch Bauzeit...


Ich habe das neue MRP noch nicht gesehen, aber die Frage ist, wer sich hinter "wird angeregt" verbirgt. Ist es Tony selber und somit Meinung der Schriftleitung oder ist es ein bestimmter Modellbahner, der das zu seinem Prinzip gemacht hat?
...




sorry, das vergaß ich zu erwähnen : Es ist Tony selbst.

Gruß

Gerd


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25.01.2010 16:33
avatar  OOK
#7 RE: Anlagentiefe
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OOK

Zitat von Herbert2

sorry, das vergaß ich zu erwähnen : Es ist Tony selbst.


Dös homma docht.
Das hätte Tony vor zehn Jahren noch ganz anders gesehen. Seine Allegheny Midland war noch sehr landschaftsbetont und zeigte das Mittelgebirge in seiner ganzen Pracht.

Mit der neuen NKP-Anlage ist es ganz anders. Sie spielt im platten Mittelwesten, da gibt's so gut wie nix zu gestalten. Es kommt es ihm nurmehr fast nur noch auf Betrieb an, alles andere tritt zurück. Dagegen wäre auch nichts einzuwenden, wenn, ja wenn er nicht der Editor von MRP wäre und sozusagen ex cathedra spricht. Tony scheint zu vergessen, dass andere Modellbahner diese Entwicklung nicht machen.

OOK
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25.01.2010 19:49
#8 Weniger geht immer
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Nachdem die Diskussion jetzt den „ergonomischen“ Aspekt, nämlich wie tief ein Anlagenschenkel unter Berücksichtigung der Körpermaße maximal sein sollte, verlassen hat, möchte ich meinen Senf zur Kehrseite der Frage hinzugeben: Wie schmal sollte ein Anlagenschenkel mindestens sein, damit noch „Bahn-in der Umgebung- Feeling“ herüberkommt?
Nun, ich beneide Otto um den Raum, den er seiner Landschaft spendiert. Wenn ich mich jedoch entscheiden muss, ob ich eine schmale Zunge, die vielleicht der reinen Lehre nicht ganz genügt, meiner Anlage zugunsten eines erweiterten Fahrbetriebes noch hinzufügen will oder ansonsten eben verzichten muss, dann entscheide ich mich doch für erstere Lösung.
So tatsächlich geschehen bei meinen zwei Anlagenzungen „Dänischburg“ und „Travemünde Strand“, die auf ihrer Rückseite lediglich zwei recht schmale Landschaftsschenkel aufweisen.
Der eine Schenkel stellt das Motiv „Travemünder Landstraße“ dar und ist immerhin 20cm vom vorderen Anlagenrand (auf dem Foto vorne schwarz) bis zur Kulisse tief.



Der andere Schenkel befindet sich auf meiner zurzeit im Bau befindlichen Strecke von Travemünde nach Niendorf, die nahe am Ostseerand entlangführt und ist lediglich 10 cm tief! Hier wird es allerdings sehr auf das Finish der Kulisse ankommen, doch dazu bald mehr an anderer Stelle!



Obwohl bisher nur der 20cm- Bereich fertig ausgestaltet ist, hat noch kaum jemand an dieser mangenden Tiefe Anstoß genommen. Dann schon eher an dem gleichfalls etwas schmalen Bediengang genau zwischen diesen beiden Schenkeln.
windbergbahn


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25.01.2010 21:51 (zuletzt bearbeitet: 25.01.2010 21:52)
avatar  wjk
#9 RE: Anlagentiefe
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wjk

Es war nicht die Anlagentiefe gemeint, die in irgendeiner Form zu gestalten ist, sondern wie tief der Teil sein darf, in dem Rangierfahrten etc. stattfinden. Es läuft einen geringeren Spielraum raus, als ich vermutet hatte. 50 - 60cm max. Gleisabstand vom Anlagenrand. Dann scheint nach allgemeiner Auffassung unabhängig von Anlagenhöhe und Körpergröße des Personals das Ende der sicheren "Fünf-Finger-Kran-Eingriffsmöglichkeiten" erreicht zu sein. Die angesprochenen Luken werden für meine Begriffe nur für den Landschaftsbau sinnvoll genutzt. Wenn sie häufig(er) für Eingriffe in den Betrieb benötigt werden, wird das auch den Spaß an Rangierfahrten vermiesen. Vielleicht werden die digitalen Kupplungen mal eine echte Alternative.


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27.01.2010 13:10
avatar  Boscho
#10 RE: Anlagentiefe
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Digitale Kupplungen lösen vielleicht das Problem des händischen Entkuppelns zwischen Waggon und Lok. Bis zum Entkuppeln zweier Waggons gleich welcher Ausführung (!!!) mittels digitaler Kupplungen wird aber noch viel Wasser viele beliebige Stellen beliebig vieler Fließgewässer passieren... Insofern scheint es mir tatsächlich geboten, zumindest jene Stellen, an denen planmäßig betrieblich eingegriffen werden soll, dem ungehinderten händischen Zugriff nicht zu versperren.

Wenn was in der hinterletzten Landschaftsecke entgleist, ist die Luke wohl eine Lösung. Aber in jeder Betriebssitzung ein- oder mehrmals durch Luken krabbeln? Ich würde das nicht machen mögen...

Grüße!
B.


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27.01.2010 17:43 (zuletzt bearbeitet: 27.01.2010 17:44)
#11 RE: Anlagentiefe
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Zitat von Boscho
Bis zum Entkuppeln zweier Waggons gleich welcher Ausführung (!!!) mittels digitaler Kupplungen wird aber noch viel Wasser viele beliebige Stellen beliebig vieler Fließgewässer passieren...

Hallo Boscho,

willkommen im 21. Jahrhundert!

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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28.01.2010 15:40
avatar  Boscho
#12 RE: Anlagentiefe
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Es braucht dafür (wenn ich es richtig verstanden habe) jeder Wagen einen Decoder. Bei Flach- und offenen Wagen bleibt das also ein Problem - trotzdem: ein interessantes System (das ich so noch nicht kannte). Mit entsprechend miniaturisierten Decodern ließe sich über das Thema "Anlagentiefe" in der Tat neu diskutieren.

Grüße!
B.


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28.01.2010 19:53
avatar  HFy
#13 RE: Anlagentiefe
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HFy

Uns bleibt aber immer noch die Möglichkeit, durch Entgleisungen zur Kurzweil beizutragen. Trotz meiner, wie ich so gerne sage, LüP (Länge über Platte) von 186 cm würde ich ungerne ein Gleis weiter als 60 cm vom Anlagenrand entfernt wissen. Eines meiner Lieblingsfotos aus der Bakelitzeit der Modellbahn zeigt einen amerikanischen Kollegen, der vornübergebeugt einen weit entfernten Zug einzugleisen versucht, während seine Leibesmitte bedrohlich über anderem Rollmaterial schwebt. Es ist in "Track Planning for Realistic Operation" von John Armstrong auf Seite 51 zu bewundern.

Herbert


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30.01.2010 20:08
#14 RE: Anlagentiefe
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Zitat von Herbert2

Zitat von OOK
Ist es Tony selber und somit Meinung der Schriftleitung oder ist es ein bestimmter Modellbahner, der das zu seinem Prinzip gemacht hat?
...

sorry, das vergaß ich zu erwähnen : Es ist Tony selbst.
Gruß
Gerd




Endlich konnte ich mir auch das MRP 2010 zu Gemüte führen.
Eine kleine Korrektur: Die Erkenntnis dass die Anlagentiefe "meist zu groß ist" kommt nicht von Tony sondern von Bill Darnaby (Maumee Route).
Bill begründet diese Erkenntnis mit:
1. Kein Zug fährt realistischer oder läßt sich leichter betreiben, wenn die Anlage tiefer ist.
2. Je schmaler die Anlage, desto mehr Platz für die Bediengänge!
3. Der Anlagenhintergrund kann selbst schmalste Bereiche in die Unendlichkeit erweitern.
4. Das Mehr an Breite verlangt mehr Aufwand (Zeit und Geld).
Bei der im gleichen Heft ab Seite 24 vorgestellten N-Anlage von Bruce Faulkner gelten übrigsten die gleiche Prinzipien und die spielt in den Appalachians.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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21.10.2015 18:40
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#15 RE: Anlagentiefe
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OOK

Seit fünf Jahren liegt dieser von wjk angefangene Strang still, was den Eindruck erwecken könnte, zum Thema Anlagentiefe sei alles gesagt. Mit Neffen. Ich meine: mitnichten.
Wjk's Ausgangsfrage war ja die nach der maximalen Entfernung eines Rangiergleises von der Anlagenkante. Und da wurde von der Abhängigkeit von der Größe des Modellbahners, dem Umfang seines Bauches und der Höhe der Anlage gesprochen. Eine mathematische Formel, in die man diese drei Werte einsetzen kann und dann die Emax erhält, ist leider nicht gefunden worden.

Zudem ist dann schnell die Frage nach der Gesamtanlagentiefe, also auch der gestalteten Landschaft, dazwischen gerutscht. Und die Bedeutung und Wirkung von Einstiegsluken. Und und und. Da merke ich gerade beim Schreiben, dass es in dieser Frage offensichtlich genau so viele Parameter gibt wie bei den Schattenbahnhöfen und Fiddle-Yards, die ich in MIBA-Spezial 106 thematisiert und sortiert habe. Vielleicht sollte ich einen ähnlichen Artikel für Spezial 115 vorbereiten.;-)
In irgendeinem Post dieses Stranges habe ich mal das Wort "Intention" in die Diskussion eingebracht, also die Frage, was der Modellbahner mit seiner Anlage will. Will er a) seine Lieblingszüge durch eine hübsche generische Landschat (irgendwann irgendwas irgendwo) paradieren lassen? Will er b) den Betrieb des Vorbildes nachgestalten oder will er c) einen bestimmten geographisch erkennbar situierten Ausschnitt aus der Bahnwelt darstellen? Da es sich wohl in den meisten Fällen eher um eine Kombination von zwei dieser Intentionen oder gar allen dreien handeln wird, muss zumindest hehrausgefunden werden, auf welcher der Schwerpunkt liegt.

Bei mir selber ist es eine Kombination von b) und c), wobei beide Anteile ständig um die Vorherrschsaft ringen.
Ich denke, zu diesem Thema ist noch nicht alles gesagt. Bei mir jedenfalls rumort es.

OOK
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