Bitte geben Sie einen Grund für die Verwarnung an
Der Grund erscheint unter dem Beitrag.Bei einer weiteren Verwarnung wird das Mitglied automatisch gesperrt.
Was ist eine Konzeption?
Hallo Hubert,
deine Schemagrafik enthält zweifellos alle wesentlichen Aspekte, die bei einer Konzeption von Bedeutung sind. Aber die Beziehung der Elemente zueinander suggeriert eine Eindeutigkeit und teilweise Abfolge, die so sein kann, aber nicht sein muss, damit am Ende eine »gute« Konzeption herauskommt.
Ich habe einmal versucht am konkreten Beispiel meiner Anlage nachzuvollziehen wie der Prozess bei mir war:
http://www.moba-trickkiste.de/images/sto...nzeption-jh.jpg
1. Bei meinen ersten Kontakten zu OOK im Harzbahnforum und der Einladung, mich dort aktiver einzubringen, war mein Einwand, als Spur-N-Modellbahner könne ich da ja wenig bestellen, weil nix Schmalspur – ob regelspurige Haupt- oder Nebenbahn spielte für mich zu keinem Zeitpunkt eine Rolle.
2. Impuls OOK: »Die Innerstetalbahn in N zu bauen wäre eine lohnenswerte Aufgabe.« – bei meinem nächsten Harzbesuch stöberte ich im Innerstetal nach den Spuren der Bahn ... und hatte entschieden: das ist mein Thema!
3. Ich wollte einen repräsentativen Ausschnitt abbilden – also auf jeden Fall mehrere Betriebsstellen; Start für Recherchearbeit.
4a. und 4b. Die Entscheidung für eine Walk-around-Anlage fiel nebenbei; analoge Fahrregler und Bedienung der Weichen vor Ort, weitestgehend manuell. Das Ganze so ausgelegt, dass ein Betrieb alleine oder zu mehreren möglich ist.
5. Aus den Recherchen ergab sich relativ schnell und zwangsläufig: dieses Motiv lässt sich am besten vor 1930 darstellen.
6. Nun ging es darum, den darzustellenden Ausschnitt zu bestimmen; das geschah vor dem Hintergrund konkreter räumlicher Möglichkeiten.
Die Festlegung der Jahreszeit war keine größere Überlegung: Herbst und Winter wären mir für die Landschaftsdarstellung zu exponiert gewesen, so dass ich mich für den frühen Sommer entschieden habe.
Alle blauen Kringel ergaben sich eher beiläufig bis zwangsläufig, ohne dass dies in irgendeiner Weise durchdacht worden wäre.
Mal abgesehen davon, dass ich gar keine Konzeption gemacht habe, an der Stelle, wo ich sie hätte machen »dürfen« , sondern dass die gesamte Kette meiner Überlegungen und Entscheidungen die Konzeption ist: Ich springe hin und her und überspringe vieles ... die gesamte rechte Spalte ist fast ausschließlich Konsequenz aus anderem und liefert keinen Input ...
Aber immerhin wird deutlich, dass nach dieser Struktur die Einbeziehung der räumlichen Möglichkeiten der letzte Schritt vor der Anlagenplanung ist ... also das Bindeglied zwischen Konzeption und Anlagenplanung. Wenn man definiert: Anlagenplanung ist nicht mehr Teil der Konzeption, sondern die nächste Etappe, dann kann ich auch damit leben, dass der Aspekt »Raum« nicht mehr zur Konzeption gehört.
Insgesamt bringt mich mein Selbsttest aber zu der Frage, ob eher für das Schema ein Nebeneinander von Clustern entweder ohne Pfeilbeziehungen oder mit mehr Pfeilbeziehungen sinnvoller wäre. Wenn es mehr Pfeile wären, dann nicht um eine Chronologie zu suggerieren, sondern um wechselseitige Bezüge an markanten Stellen hervorzuheben.
Gruß --- Jürgen
Mein (inzwischen verkauftes) Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
Meine Shop-Website Jaffas-Moba-Shop.de
Hi Pfalzbahn,
da hätte ich mir manches sparen können, wenn ich mir das Diagramm vor Augen gehalten hätte. Auf meine Folge Thema -> Konzeption -> Layout/Gleisplan bin ich selbst gekommen, aber die finde ich - von Dir früher entwickelt - genau wieder. Schön! Nach all den Diskussionen, die hier gelaufen sind: wo kommt denn in Deinem Schema die Raumfrage ins Spiel - nach der Konzeption, vor der Anlagenplanung? Das wäre mein momentanes Verständnis, aber ich glaube, Du siehst das anders...
Gruß,
Gilpin
#53 RE: Was ist eine Konzeption?
Hallo Zusammen,
so ganz falsch schein ich ja nicht zu liegen, allerdings ist die Darstellung nicht ganz interpretationsfrei wie es die Anmerkungen von Jürgen zeigen! Zur Darstellung: die abgerundeten Kästen sollen die Faktoren oder besser vielleicht die zu beantworteten Fragen sein, die den Vorgang (eckiger Kasten) "Konzeption" beeinflussen! Klar sollte auch sein das gewisse Fragen sich meist sofort selbst beantworten wenn man sich für die Nachbildung einer gewissen Vorbildsituation (Prototype) entscheidet! Bei "Prototype Freelance" muss man sich in der Konzeptionsphase mit ein paar Themen intensiver beschäftigen!
Zitat von jaffa im Beitrag #51
Aber die Beziehung der Elemente zueinander suggeriert eine Eindeutigkeit und teilweise Abfolge, die so sein kann, aber nicht sein muss, damit am Ende eine »gute« Konzeption herauskommt.
Die einzige Abfolge sind die 3 Blöcke links oben! Der Rest sind einfache Faktoren, die natürlich alle miteinander mehr oder weniger in einer Wechselbeziehung stehen! Zur Grunde der Übersichtlichkeit habe ich die Pfeile weggelassen!
Zitat von Gilpin im Beitrag #52
... wo kommt denn in Deinem Schema die Raumfrage ins Spiel - nach der Konzeption, vor der Anlagenplanung?
Die Raumgröße kommt bei der Planungsphase ins Spiel: Die Zeichnung ist im Thread Systematik der Anlagenplanung zu sehen!
Grüße Hubert
Moin!
Ich hatte Huberts Diagramm bislang so interpretiert, dass all die genannten Faktoren Einfluss auf die Konzeption haben. Er hat lediglich ein wenig gruppiert und Pfeile drangemalt. Eine Rang- oder Reihenfolge hatte ich da erstmal nicht rausgelesen.
Unbeachtlich dessen finde ich Jürgens Betrachtungen wichtig und richtig: es gibt zahlreiche konzeptionelle Eingänge zum letztlich gewählten Anlagenthema, manche Dinge ergeben sich einfach aus anderen Dingen, die aus dem einen oder anderen Grund "gesetzt" sind. Und die "harten Fakten" - Zeit, Geld, Raum - stehen tatsächlich an der Grenze zwischen Konzeption und Anlagenplanung. Ich neige inzwischen ebenfalls eher dazu, diese dem Bereich "Planung" zuzuordnen, einfach weil die Konzeption sich meines Erachtens eher mit dem theoretischen Unterbau beschäftigt und sich demgemäß nicht wirklich mit Anlagenplanung befassen muss (besorgte Seitenblicke, die Nürnberg Rbf als irgendwie ungeeignet erscheinen lassen, mal ausgenommen... )
Insofern hätte ich als einzigen echten Verbesserungsvorschlag anzubringen, dass man die Idee vielleicht einfach über den Dingen schweben lassen könnte.
[Bei mir war die Idee übrigens: Kleinbahn. Näheres dazu später mal in diesem Theater...]
Grüße!
B.
Ich habe Huberts Schemagrafik genommen und in die Anordnung gebracht, die vor meinem inneren Auge schwebte und die für mich folgendes leistet:
1. Es wird besser vermittelt, dass alle Aspekte miteinander verzahnt sind
2. Es gibt Aspekte, die sich unmittelbar aufeinander beziehen (Farbschema)
3. Die Kreisanordnung erleichtert das Verständnis: Mein Ausgangsimpuls kann irgendwo liegen
4. Alle Aspekte gemeinsam ergeben oder sind die Konzeption
Inhaltlich habe ich – neben geringfügigen Textänderungen und Umsortierungen – insbesondere eines verändert: Was bei Hubert »Hauptthema« hieß, habe ich umbenannt in »Ausschnitt/Anlagenthema« und habe daraus das Bindeglied zwischen Konzeption und Planung gemacht.
Gruß --- Jürgen
Mein (inzwischen verkauftes) Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
Meine Shop-Website Jaffas-Moba-Shop.de
Schnellschussantwort: Sieht gut aus! Bei den Aktivitäten fehlt aus meiner Sicht der Zugleiter.
#58 RE: Was ist eine Konzeption?
Hallo Jürgen,
ein paar Anmerkungen:
Zu einem das die Idee (verknüpft mit Prototype/Freelance??) jetzt in der Konzeption steht, sowie anscheinend im Gegensatz gedacht, das Vorbild separat! Die Idee oder wie Du es nennst Impuls steht vor der Konzeption und ist ja der Anlass diese zu erstellen! Ob die Idee/Impuls die Nachbildung der Innerstetalbahn (Prototype), einer fiktivem Meterspurbahn im Harz (Prototype freelance) oder die der Königliche Eisenbahn von Lummerland (Freelance) ist, wäre erst mal egal und der gleiche Startpunkt!
Die Jahreszeit ist unabhängig von der Region, Topographie oder Landschaft und stand in meiner Grafik bewusst deshalb alleine! Die Jahreszeit spielt eine Rolle wenn es zum Beispiel um die Frage des Verkehrsaufkommen (Rübenernte z.B) oder bei der Frage wann die Landschaft für einen am "Schönsten" ist!
Zitat von jaffa im Beitrag #55
Was bei Hubert »Hauptthema« hieß, habe ich umbenannt in »Ausschnitt/Anlagenthema« und habe daraus das Bindeglied zwischen Konzeption und Planung gemacht.
Der "Ausschnitt" gehört in die Rubrik Planung, da abhängig von Raum etc.! Das Hauptthema gehört zu Konzeption und folgt sehr dicht der Idee/Impuls, wie man bei deiner Konzeption lesen kann:
Zitat von jaffa im Beitrag #51
2. Impuls OOK: »Die Innerstetalbahn in N zu bauen wäre eine lohnenswerte Aufgabe.« – bei meinem nächsten Harzbesuch stöberte ich im Innerstetal nach den Spuren der Bahn ... und hatte entschieden: das ist mein Thema!
3. Ich wollte einen repräsentativen Ausschnitt abbilden – also auf jeden Fall mehrere Betriebsstellen; Start für Recherchearbeit.
= Hauptthema, davon abhängig wurden die restliche Punkte abgearbeitet!
Den Punkt Betriebsarten sollte man nach meiner Meinung und reiflicher Überlegung vielleicht eher in die Planung oder besser Planung Betrieb schieben!
Grüße Hubert
Hallo Hubert, deine Absicht hinter »Jahreszeit« hat sich mir nicht erschlossen. Da ich es jetzt weiß, lässt sich dieses Problem leicht lösen, indem ich mit dem etwas größeren Label nun Landschaft und Verkehrsaufkommen verbinde. So erschließt sich der Sinn m.E. besser als in dem isolierten Nebeneinander deines Schemas.
Insgesamt ist mein Ansatz ja etwas anders als deiner: Du meinst offensichtlich immer noch die »Idee« als Startpunkt ... und eine Konzeption, in die alles einmündet; bei mir würde sich die »Gebrauchsanweisung« für das Schema anderes anhören: »Fang irgendwo an ... belege die Punkte/Aspekte, die für dich reizvoll, wichtig und gesetzt sind ... und arbeite dich dann vorwärts, bis alles eine schlüssige Einheit ergibt – das ist dann deine Konzeption.«
Das entspräche auch meiner persönlichen Erfahrung.
An einem Punkt gibt es aber ganz offensichtlich einen Dissenz: Ich sehe überhaupt keine Notwendigkeit für deinen Aspekt »Hauptthema«, dort wo du ihn platzierst ... wenn sich dahinter nichts anderes verbirgt, als die Stichworte andeuten. Als Bindeglied zwischen Konzeption und Planung macht er für mich Sinn. Hier wäre es vielleicht nützlich, andere Meinungen zu hören als nur die von uns beiden.
Das Update der Grafik (siehe Jahreszeit):
Gruß --- Jürgen
Mein (inzwischen verkauftes) Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
Meine Shop-Website Jaffas-Moba-Shop.de
#60 RE: Was ist eine Konzeption?
Zitat von jaffa im Beitrag #59
Ich sehe überhaupt keine Notwendigkeit für deinen Aspekt »Hauptthema«, dort wo du ihn platzierst ... wenn sich dahinter nichts anderes verbirgt, als die Stichworte andeuten. Als Bindeglied zwischen Konzeption und Planung macht er für mich Sinn.
Hallo Jürgen,
verzeihe mir bitte meine Ungeduld! Soviel Snickers wären ungesund!
Was würdest Du antworten wenn jemand Dich fragt was ist dein Anlagenthema? Deine Antwort wäre wahrscheinlich: Die Innerstetalbahn! Dein Grafik impliziert dass das Abarbeiten der Punkte das Anlagenthema raus spukt, macht es aber nicht! Du hast nicht mit der Jahreszeit angefangen, dich durch die anderen Punkte gearbeitet und "huch" am Schluß festgestellt: Ich bau ja die Innnerstetalbahn! Ich denke das Anlagenthema liegt in der Regel schon vor der Konzeptionsphase grob fest (Ausnahme vielleicht bei Prototype Freelance)! Allerdings kann sich das Hauptthema durch die Erkenntnisse der Konzeptionsphase wieder ändern!
Grüße Hubert
Ach Hubert ...
Mein Vorbild = Innerstetalbahn
Mein gewählter Ausschnitt = Innerstetalbahn vom Wildemanntunnel bis CLZ mit 3 Bahnhöfen, einem Haltepunkt sowie Innerstetal mit Steinbruch und Ladestelle ...
Du nimmst die Hälfte der Überschrift, schaust nicht auf die von dir übernommenen Stichworte, die drunter stehen und die beschreiben, worum es da geht ... und ziehst zwangsläufig falsche Schlüsse.
Außerdem argumentierst du wieder auf deiner chronoligischen Entwicklungsschiene, von der ich mich verabschiedet habe: Bei mir »spukt« es nirgendwo ... auch nicht unten. Alles, was da oben den grünen Kreis berührt ist die Konzeption. Wenn man diese Aspekte abgearbeitet hat, dann macht man unter Einbeziehung der Ressourcen (Raum, Zeit, Geld, eigene Fähigkeiten ...) die Eingrenzung auf einen sinnvollen Ausschnitt des Themas, bevor es an die konrete Anlagenplanung geht.
So zumindest hatte ich die verschiedenen Statements der letzten Tage verstanden, als es darum ging, dass der Aspekt »Raum« nicht unmittelbarer Bestandteil der Konzeption ist.
Ich stelle gerne die Überschrift in diesem Kasterl zur Disposition; um mich davon zu überzeugen, dass der gemeinte Inhalt und die Position falsch ist, musst du bessere Argumente bringen.
Gruß --- Jürgen
Mein (inzwischen verkauftes) Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
Meine Shop-Website Jaffas-Moba-Shop.de
#62 RE: Was ist eine Konzeption?
Um mich da als Mitlesender einmal da drauf zu setzen: Ihr macht einen alten Fehler (den ich in Projekten, die ich betreue, seit Jahren den Leuten austreibe): Ihr verwendet Pfeile in Diagrammen ... Wie bitte? "Das macht man doch." Nein - macht man nicht, oder zumindest nicht so: Symbole (auch Pfeile) haben eine Semantik, aber da die hier nirgends präzis beschrieben ist, gebt ihr (beide), aber auch alle Mitleser, wie ich, den Pfeilen in den Diagrammen ein jeweils selbsterfundene Bedeutung. Und je nach Bedeutung ergeben die Diagramme dann Sinn, oder sie sind unsinnig, oder falsch. Und dann wird heftig diskutiert.
Konkret muss man die jeweiligen Diagrammersteller fragen:
* Sollen die Pfeile eine präzise Bedeutung haben?
* Wenn ja, welche der folgenden:
** "Erfolgt zeitlich nach" (dann sind die Knoten in den Diagrammen Aktivitäten, und für einen Pfeil a-->b gilt: Endzeitpunkt(a) <= Anfangszeitpunkt(b))
** "Liefert Inputdaten" (aber es gibt keine zeitliche Abhängigkeit; die durch die Aktivität a erzeugten Daten sind notwendig für b)
** "Liefert alle Inputdaten" (die Daten von a sind auch hinreichend für b)
** "Liefert alleine Inputdaten" (keine andere Aktivität liefert weitere Inputdaten)
** "Ist Unteraktivität von"
** ...und noch viele viele mehr, die man sich aus vorhandenen Diagramm-Semantiken zusammensuchen kann...
** ...und Kombinationen ("sowohl zeitliche Abhängigkeit als auch ...diese/jene... Datenabhängigkeit")
Meine Meinung (das sollte nach dieser Liste klar sein): Ich glaube nicht, dass wir uns (und ihr Euch) in solche semantischen Klaubereien begeben wollen. Das mache ich persönlich gern als Mathematiker und Informatiker, aber nicht in informellen Diskussionen - deshalb eben verbiete ich Pfeile in Diagrammen, außer wenn jemand dazusagt: "Das bedeutet irgendwas Wischi-Waschi, über das wir nicht groß nachdenken und diskutieren sollten ..." - dann lehn ich mich entspannt zurück.
Ich nehme daher alle bisherigen Diagramme als wertvollen Input für die "rege geistige Auseinandersetzung" mit dem Thema "Konzeption", aber nicht als tiefgründig diskutierbare "Prozessdefinitionen".
(Ja, das war jetzt vielleicht ein "Meta-Posting", aber das Muster, wie man hier in die Irre gehen kann, zeichnet sich schon zumindest am Horizont ab, dass ich das zu Bewusstsein bringen wollte).
H.M.
Hi,
ich finde schon, dass wir die Bedeutung der Pfeile klären müssen und können, wenn wir sie verwenden. (Ich gehe davon aus, dass das mit dem Verbot nicht klappt.) Dabei verweise ich gern auf Boscho, Beitrag 54:
"Ich hatte Huberts Diagramm bislang so interpretiert, dass all die genannten Faktoren Einfluss auf die Konzeption haben. Er hat lediglich ein wenig gruppiert und Pfeile drangemalt. Eine Rang- oder Reihenfolge hatte ich da erstmal nicht rausgelesen." Also gilt "Liefert Inputdaten".
Gruß,
Gilpin
Zitat von hmmueller im Beitrag #62Ich halte solche belehrenden Vorträge von außen, d.h. von jemandem, der nicht aktiv in der Diskussion ist, für problematisch. Es wäre besser, wenn einer den anderen fragt: was meinst du an dieser Stelle mit dem Pfeil. Und mit "austreiben" und "verbieten" ist in diesem Forum eh nix. Selbst die Erwähnung, es anderswo zu tun, schadet der guten Stimmung.
Um mich da als Mitlesender einmal da drauf zu setzen: Ihr macht einen alten Fehler (den ich in Projekten, die ich betreue, seit Jahren den Leuten austreibe): Ihr verwendet Pfeile in Diagrammen ... Wie bitte? "Das macht man doch." Nein - macht man nicht,...
Meine Meinung (das sollte nach dieser Liste klar sein): Ich glaube nicht, dass wir uns (und ihr Euch) in solche semantischen Klaubereien begeben wollen. Das mache ich persönlich gern als Mathematiker und Informatiker, aber nicht in informellen Diskussionen - deshalb eben verbiete ich Pfeile in Diagrammen, außer wenn jemand dazusagt: "Das bedeutet irgendwas Wischi-Waschi, über das wir nicht groß nachdenken und diskutieren sollten ..." - dann lehn ich mich entspannt zurück.
@hmmueller : Es ist genauso, wie du sagst ... und meine Irritationen im Umgang u.a. mit den Pfeilen in Huberts Ur-Diagramm führten ja zum meiner Grafikvariante mit überlappenden Clustern für die Darstellung der wesentlichen Aspekte von Konzeption ... zunächst ohne jeden Pfeil.
Es gibt dann einen einzigen Pfeil bei meiner Grafik und der bedeutet sowohl eine zeitliche Abfolge als auch die Lieferung von Input: erst wenn alle Aspekte einer Konzeption durchdacht sind, soll/darf ich den nächsten Schritt in Richtung Anlagenplanung machen. Insofern ist dieser eine Pfeil nur schwer misszuverstehen, aber man kann ihn zur Sicherheit auch zusätzlich erklären.
Zitat von Gilpin im Beitrag #63
... ich finde schon, dass wir die Bedeutung der Pfeile klären müssen und können, wenn wir sie verwenden.
Insbesondere aber auf alle Pfeile verzichten, die verzichtbar sind ... so habe ich es gemacht.
Ansonsten dachte ich mir, dass man an den Rändern der (am Ende für konsensfähig befundenen) Konzeptionsgrafik noch eine moderierende »Gebrauchsanweisung« beifügt. Aufbauend auf das, was ich gestern etwas flapsig sinngemäß schon einmal so geschrieben habe: »Fang irgendwo an ... belege die Punkte/Aspekte, die dir für dein Modellbahnprojekt reizvoll, wichtig und/oder gesetzt scheinen ... und arbeite dich dann vorwärts, bis alles eine schlüssige Einheit ergibt – das ist dann deine Konzeption.«
Das würde dann noch einmal deutlich machen, dass es keine zwingende Abfolge für das Vorgehen gibt, sondern lediglich inhaltliche Abhängigkeiten (heißt z.B.: Epoche I oder II und Dieseltraktion gehen nicht bzw. schlecht zusammen). Auf dieser Moderationsebene ließe sich dann auch der Übergang von der Konzeption zur Anlagenplanung klären.
Gruß --- Jürgen
Mein (inzwischen verkauftes) Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
Meine Shop-Website Jaffas-Moba-Shop.de
#66 RE: Was ist eine Konzeption? Einwurf des Moderators
Zitat von OOK im Beitrag #64(, ich kriege das Quote nicht korrekt hin?!?)
Ich halte solche belehrenden Vorträge von außen ... für problematisch.
Ich auch. Mir ist aber nichts besseres eingefallen (meine Beschränktheit!), außer nichts zu tun und (aus meiner kleinen Sicht: wieder einmal) zuzusehen, wie eine Diskussion wegen eines bekannten Meta-Problems sich verheddert - und da habe ich mich von den zwei binären Möglichkeiten "schweig oder rede" für die zweite entschieden - wenn's falsch, destruktiv, behindernd, oberlehrerhaft, zu wenig amikal o.ä. war, entschuldige ich mich. Wenn insbesondere das "Verbieten" (woanders - in Projekten, die ich verantworten muss) einen unguten Eindruck hinterlassen hat, tut mir das auch leid!
Der Grund für meine Entscheidung waren allerdings die Formulierungen "... und ziehst zwangsläufig falsche Schlüsse" und "Außerdem argumentierst du wieder...", die nach meiner Erfahrung auf ein "Meta-Verständnis-Problem" (=wir sind uns über die Sprach/Symbolverwendung nicht einig, nicht die Inhalte) hinweisen.
Wie jede Entscheidung kann sie auch falsch gewesen sein, und ich beuge mich selbstverständlich davor, wenn OOK als Moderator oder auch andere das so nicht wollen. Und ich hoffe, dass diese (eine - mehr schreibe ich nicht) "Meta-Meta-Antwort" akzeptiert werden kann.
Inhaltlich jedenfalls interessiert mich das Erarbeiten und Umgehen mit einer "Konzeption" (aus diversen Gründen, die ich noch länger nicht erzählen werde) so, dass ich mir eine weitere inhaltliche Auseinandersetzung sehnlichst wünsche (auch und gerade, weil ich dazu momentan mangels Wissen und Erfahrung nichts beitragen werde).
H.M.
Nein, eine Metadiskussion will ich hier nicht veranstalten. Dein Post lässt erkennen, dass wir uns letzten Endes verstehen, auch wenn einem manchmal die Pferde durchgehen (mir manchmal auch). Wir können alle nur lernen.
Ich bin gedanklich noch einmal einen Schritt zurück gegangen und habe darüber nachgedacht, ob und wodurch sich das Vorgehen beim Entwickeln einer Konzeption unterscheidet, je nachdem, ob es um Prototype, um Prototype Freelance oder Freelance geht. Mir scheint es, dass sich bei Prototype mehr Aspekte »einfach so« ergeben und es lediglich um Prüfsteine der Vorbildeignung für Modellbahn geht, während bei Prototype Freelance und Freelance eher eine aktive Festlegung vieler Parameter gefragt ist (Vielleicht sind unterschiedliche Perspektiven mit ein Grund, weshalb die Meinungen bei der Entwicklung eines grafischen Schemas divergieren.).
Hier die Ausführung dieser Gedanken in vorläufigen Stichworten:
Prototype
Auswahl des »richtigen« Vorbildes …
• nach subjektiven Kriterien (z.B. Affinität zu bestimmten Regionen, Landschaften, Orten ...)
• nach individuellen, modellbahnerischen Wünschen (Epoche, Grundthema, Traktionsart …)
Prüfung der Eignung
• generelle Eignung für MoBa-Umsetzung (z.B. Komplexität + Dimensionen der Vorbildsituation/ Glaubwürdigkeit bei selektiver Kompression)
• Eignung unter individuellen Voraussetzungen (Ressourcen: Raum, Zeit, Geld, »Personal«, handwerkliche Fähigkeiten ...)
• Eignung des Vorbilds für beabsichtigte Betriebsart/-konzept der Modellanlage (allein/mehrere, ZL, FDL, Lokführer, Trainspotting ...)
Recherchearbeit
• Bestandsaufnahme des Ist-Zustandes (bei noch existierenden Strecken und späteren Epochen) bzw. historischen Zustandes (bei stillgelegten Strecken und/oder früheren Epochen) inkl. Wirtschaftzweige, Verkehrsströme: Web, Literatur, Archive, Zeitzeugen, Vor-Ort-Recherche
• Bahnspezifische Details: Fahrpläne (Personenverkehr, Güterverkehr), Bildfahrpläne, Lokumlaufpläne, Streckenprofile, Bahnhofsgleispläne, Signal- und Sicherungseinrichtungen, Zugzusammenstellungen
Prototype Freelance + Freelance
Entwicklung eines Kriterienkatalogs
für Anforderungen an die Anlage
• Grundthema (Haupt-/Nebenbahn/Schmalspur ...)
• Bahnorganisation (staatlich, privat ...)
• Epoche
• Traktionsart
• Betriebsfokus (Pers.- und/oder Güterverkehr)
• Betriebsart/-konzept der Modellanlage (allein/mehrere, ZL, FDL, Lokführer, Trainspotting ...)
Anlehnung an reale Vorbildsituationen (nicht nur Prototype-Freelance, sondern durchaus auch Freelance):
Welche Region, welche Landschaft mit welchen Verkehrsströmen/Wirtschaftszweigen passt zu dem Kriterienkatalog? (Sofern die Regions-/Landschaftsvorgabe nicht bereits im Vorfeld zwingende Vorgabe war.)
Recherchearbeit bei Prototype Freelance
• Bestandsaufnahme des Ist- bzw. historischen Zustandes von Landschaft, Topographie, mögliche Trassenführung, Wirtschaftzweige, Verkehrsströme: Web, Literatur, Archive, Zeitzeugen, Vor-Ort-Recherche
Gruß --- Jürgen
Mein (inzwischen verkauftes) Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
Meine Shop-Website Jaffas-Moba-Shop.de
Hi Jürgen,
der Kernpunkt meiner Argumentation war nicht die Verteidigung der Pfeile, sondern vielmehr das "Verbot", das ja inzwischen relativiert und aufgehoben ist. Gut so.
Ich würde gern Deine Einlassung aufgreifen: "Fang irgendwo an ... belege die Punkte/Aspekte, die dir für dein Modellbahnprojekt reizvoll, wichtig und/oder gesetzt scheinen ... und arbeite dich dann vorwärts, bis alles eine schlüssige Einheit ergibt" - genau so läuft das Denken, zumindest meines. Dass wir dann hinterher eine Aussage oder Grafik draus machen, in der Pfeile eine Input-Beziehung darstellen, ist etwas ganz anderes. Ersteres ist der Denkprozess, letzteres die logische Struktur. Und über die kann man einfach besser sprechen. - Ich würde unterdessen gerne wieder einen Abstraktionsgrad tiefer diskutieren...
Gruß,
Gilpin
Ich komme übrigens auch nicht mit dem Zitieren zurecht - liegt das am Auslandsaufenthalt? Oder ist das Problem 60 cm vor dem Bildschirm platziert?
#70 RE: Was ist eine Konzeption? Einwurf des Moderators
Jürgen hat mich gebeten, mich hier doch noch einmal einzubringen, obwohl ich signalisiert hatte, dass mir das hier zu theoretisch/akademisch wird. Ich habe ja zunehmend den Verdacht, dass alles, was hier verandelt wird, am Ende zwar ein wertvolles Ergebnis erbringen wird, dass aber der lange Weg dahin für ein durchschnittliches Forenmitglied oder gar Gast eher abschreckend wirkt und dazu führen könnte, sich von Thema Konzept abzuwenden.
Na gut, ich versuche mal, mich subjektiv einzubringen, und das ist dann natürlich erst einmal der Bereich Prototype freelancing. Denn so ist das Konzept der BAE entstanden.
Da stelle ich zunächst fest, das das Entscheidungsprocedere weitgehend mit dem für Prototype identisch ist,nämlich:
Zitat von jaffa im Beitrag #68Bis hierher kein Unterschied.
Prototype
Auswahl des »richtigen« Vorbildes …
• nach subjektiven Kriterien (z.B. Affinität zu bestimmten Regionen, Landschaften, Orten ...)
• nach individuellen, modellbahnerischen Wünschen (Epoche, Grundthema, Traktionsart …)
Zitat
Prüfung der Eignung
• generelle Eignung für MoBa-Umsetzung (z.B. Komplexität + Dimensionen der Vorbildsituation/ Glaubwürdigkeit bei selektiver Kompression)
• Eignung unter individuellen Voraussetzungen (Ressourcen: Raum, Zeit, Geld, »Personal«, handwerkliche Fähigkeiten ...)
• Eignung des Vorbilds für beabsichtigte Betriebsart/-konzept der Modellanlage (allein/mehrere, ZL, FDL, Lokführer, Trainspotting ...)
Da die erfundene Bahn/Strecke ja nicht im luftleeren Raum steht, sondern ins reale Bahnnetz integriert, sind diese Fragen ebenfalls zu klären. Ich wüsste jedenfalls nicht, was davon ich bei der Konzeptionierung der BAE nicht beachtet hätte.
Hinsichtlich der Recherche stelle ich mal Jürgens Ausführungen dazu bei Prototype und bei Prototype Freelancing direkt gegenüber:
Zitat
Recherchearbeit
• Bestandsaufnahme des Ist-Zustandes (bei noch existierenden Strecken und späteren Epochen) bzw. historischen Zustandes (bei stillgelegten Strecken und/oder früheren Epochen) inkl. Wirtschaftzweige, Verkehrsströme: Web, Literatur, Archive, Zeitzeugen, Vor-Ort-Recherche
• Bahnspezifische Details: Fahrpläne (Personenverkehr, Güterverkehr), Bildfahrpläne, Lokumlaufpläne, Streckenprofile, Bahnhofsgleispläne, Signal- und Sicherungseinrichtungen, Zugzusammenstellungen
Recherchearbeit bei Prototype Freelance
• Bestandsaufnahme des Ist- bzw. historischen Zustandes von Landschaft, Topographie, mögliche Trassenführung, Wirtschaftzweige, Verkehrsströme: Web, Literatur, Archive, Zeitzeugen, Vor-Ort-Recherche
Da würde ich nur ergänzen: Bestandsaufnahme etc. etc. der anschließenden Strecken. In Wegfall kommt allenfalls der Abschnitt Fahrpläne, Streckenprofile, Zugzusammenstellungen, obwohl die der Nachbarbahnen durchaus einbezogen werden können/müssen.
Gerade kommt mir so die Idee, ob es nicht übersichtlicher Wäre, alle denkbaren Kriterien für alle drei Untergruppen alfabetisch oder systematisiert untereinander schreiben könnte, und dann jeweils dahinter die Zuordnungs-Kennbuchstaben P, F und PF, wobei natürlich auch zwei oder drei Nennungen möglich sind.
Ich ja nun wirklich ein Freund von Grafiken, in diesem Falle habe ich gewisse Zweifel, ob sie wirklich die beste Darstellung der Problematik sind.
Ich bin mit Otto da core, ich sehe bei Prototype und Prototype Freelance keine große Unterschiede bei den Punkten! Die Herangehensweise ist halt eine andere durch die Frage: Wie war es? bzw. Wie könnte es gewesen sein?
Ob wir hier wirklich den Fall "Freelance" hier beachten sollten wäre noch zu klären! Da sich Freelance in meinen Augen erst durch eine fehlende oder durch eine rudimentären Konzeption ergibt!
Grüße Hubert
#72 Möglicher Einstieg in eine Konzeption
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #71
Ob wir hier wirklich den Fall "Freelance" hier beachten sollten wäre noch zu klären! Da sich Freelance in meinen Augen erst durch eine fehlende oder durch eine rudimentären Konzeption ergibt!
Natürlich muss sich auch Freelance, wenn es im Zusammenhang mit »vorbildgerechtem Modellbahnbetrieb« gesehen wird, am Maßstab der Realität messen lassen. Aber es ist dann nicht eine identifizierbare Umgebung, sondern eine erdachte, in der ich frei bin, meine Landschaft, meine Betriebsstellen, meine »Ident-Bauwerke« zu definieren ... gewissermaßen also ein nicht lokalisierbares »So könnte es gewesen sein«. Sonst müsste man konsequenterweise »Freelance« im Zusammenhang mit »vorbildgerechtem Modellbahnbetrieb« in die Verbannung schicken. Dass Freelance nicht unbedingt meine Sache oder die der meisten anderen hier ist, steht auf einem anderen Blatt.
Wie lassen sich hier neue Aspekte in die Diskussion um Konzeptionen einbringen? Neben der Frage, »Wie bin ich selbst bei meiner Konzeption vorgegangen?«, könnte ganz interessant sein, »Wie würde ich vorgehen?«, wenn ich ich einem konkreten Ausgangsimpuls folge. Vielleicht ist das für diejenigen, die noch nach ihrem Motiv suchen, inspirierender als das Nachvollziehen einer fertigen Konzeption.
Das habe ich einmal versucht. Und zwar mit einem Grundmotiv, zudem ich jenseits vom Harz durchaus eine gewisse Affinität habe:
Ausgangspunkt Insel- bzw. Küstenmotive
Das Reizvolle an dieser Konzeptionsvorgabe ist, dass Inselmotive per se schon eine gewisse Verdichtung mit relativ überschaubaren Streckenlängen und kompakten Betriebsstellen aufweisen und sich prinzipiell gut als Vorbild für Modellbahn eignen.
Grundinfos (nach Google-Suche »Inselbahn«) auf folgenden Seiten:
http://www.inselbahn.de
http://de.wikipedia.org/wiki/Inselbahn
Dabei lässt sich schnell herauskristallisieren, dass es
1. Motive für alle Spurweiten gibt
2. Motive, die von Epoche I bis heute in Betrieb sind (auch wenn ihre Blütezeit und interessantesten Phasen meist in Epoche II lagen)
Insgesamt scheint mir das Thema Inselbahnen sehr gut dokumentiert zu sein ... also ideale Voraussetzungen für Modellbahn-Konzeptionen. Es gibt natürlich viel mehr, als die von mir nachfolgend aufgelisteten, aber diese fand ich am reizvollsten:
Regelspur: Fehmarn (von Orth über Burg nach Fehmarnsund), Usedom (beide Motive mit Trajektfähren zum Festland)
Meterspur: Wangerooge, bzw. 900 mm: Borkum
Schmalspur/750 mm: Rügen, Rügensche BäderBahn
Bei den regelspurigen Inselbahnen hat es eine gewisse Logik, dass es dort mit Trajektfähren Verbindungen zu den Bahnstrecken des Festlandes gab; auch das könnte eine modellbahnerische Herausforderung sein.
Ich bin aber – wie die nachfolgenden Details zeigen – insbesondere von der Inselbahn Wangerooge angetan:
Dass es bei Inselbahnen durchaus komplexe Betriebsstellen gibt, zeigt beispielhaft der Bf. Wangerooge, der auf einer Länge von 200 bis 300 Metern neben den Bahnsteig- und Kreuzungsgleisen einen 4-ständigen Lokschuppen aufweist, diverse Lade- und Abstellgleise und eine Güterhalle, in die ein Gleisanschluss führt.
Und Wangerooge ist auch deshalb ein schönes Beispiel, weil es bis heute nicht nur eine lineare Streckenabwicklung, sondern Abzweige bzw. Anschließer gibt.
Die Inselbahn Wangerooge hat bis in die jüngere Zeit eine interessante, wechselvolle Gesichichte: so stellt man fest, dass in Ep. I und II immer wieder Streckenabschnitte auf Zeit für größere Bauvorhaben eingerichtet wurden. Der Streckenabschnitt zum Ostanleger wurde wegen ständiger Versandung des Hafens 1959 stillgelegt; andererseits wurde noch 1988 ein neuer Gleisanschluss für die Müllpressstation eingerichtet.
Reizvolle Landschafts- und Gestaltungsdetails runden das Bild ab: Salzwiesen mit Prielen und Holzbrückenkonstruktionen, schönes EG, Fähranleger-Bf. auf Stelzen, Leuchtturm ...
Die dynamische Wangerooge-Bahnhistorie kann auch die Phantasie in Gang bringen für Prototype Freelance Szenarien ...
Gruß --- Jürgen
Mein (inzwischen verkauftes) Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
Meine Shop-Website Jaffas-Moba-Shop.de
Um auch mal für "Freelance" eine "Lanze" zu brechen:
Hier kann auch die gewünschte Darstellung einer bestimmten Betriebsgegebenheit der "Ankerpunkt" einer Konzeption sein.
Beispiele: Übergabe Regelspur - Schmalspur, Zahnradbetrieb, Trajektverkehr oder, im großspurigen Bereich, Lokbehandlung, Kurswagenübergabe, Auto im Reisezug etc.
Gruß:
Stefan
#74 RE: Möglicher Einstieg in eine Konzeption
Zitat von STBR im Beitrag #73
Um auch mal für "Freelance" eine "Lanze" zu brechen:
Hier kann auch die gewünschte Darstellung einer bestimmten Betriebsgegebenheit der "Ankerpunkt" einer Konzeption sein.
Beispiele: Übergabe Regelspur - Schmalspur, Zahnradbetrieb, Trajektverkehr oder, im großspurigen Bereich, Lokbehandlung, Kurswagenübergabe, Auto im Reisezug etc.
Einverstanden, dass so etwas Ankerpunkt einer Konzeption sein kann. Aber all das hat es ja irgendwann irgendwo gegeben! Wer oder was hindert dich daran, dich dabei an ein reales Vorbild zu halten?
Ob es nun jemandem nutzt oder nicht: Ich habe, damit die Schemagrafik nicht in einem Zustand mit erkannten Mängeln stehen bleibt, die diskutierten Aspekte eingearbeitet ... und das sieht jetzt samt Moderation so aus:
Gruß --- Jürgen
Mein (inzwischen verkauftes) Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
Meine Shop-Website Jaffas-Moba-Shop.de
- I. Über dieses Forum
- I.1. Wozu dieses Forum, wozu Anlagen-Planung?
- I.2. Technik und Benutzung des Forums
- II. Betriebsorientierte Anlagen planen + diskutieren
- II.1. Grundsätzliches - bitte vor dem ersten Posten lesen!
- II.2. Planen von Anfang an
- II.3. Mitglieder stellen eigene Entwürfe zur Diskussion
- II.4. Diskussion veröffentlichter Anlagenpläne
- II.5. Bahnhofsgleispläne
- II.6. Planungsdetails unabhängig vom Gesamtplan
- II.7. Die besten Anlagenplanungsstränge
- II.8. Meine Anlage
- III. Anlagen-Konzeptionen
- III.1. Konzeptionelle Grundüberlegungen
- III.2. Kreisverkehr vs. point-to-point-Betrieb
- III.3. Konkrete Konzeptionen - von Forumsmitgliedern eingebracht
- III.4. Die dritte Dimension
- IV. Vorbildgerechter Modellbahn-Betrieb
- IV.1. Modellbahnbetrieb als Ideologie
- IV.2. Betriebsbezogene Überlegungen im Zusammenhang mit Anlagenplanung
- IV.3. Praxis des Modellbahnbetriebes
- IV.4. So macht es das Vorbild
- IV.5. Signale und Kennzeichen
- IV.6. Betriebliche Besonderheiten
- IV.7. Uhren und Modellzeit
- IV.8. Fahrplanerstellung
- IV.9. Kontakt zwischen Betriebsstellen (Fernmeldesysteme)
- V. MAPUD-Nebenthemen
- V.1. Was ist "drüben" anders?
- V.2. Fachvokabular
- V.3. Kann eine Anlage Kunst sein?
- V.4. Thema Hauptbahn mit Nebenbahn
- V.5. Modellbahnlandschafts-Design
- V.6. Ausstattung und Detaillierung
- V.7. Animation
- V.8. Die Anlage als sozialer Brennpunkt
- V.9. Modellbahntechnik
- V.10. Virtuelle Modellbahn
- VI. Anlagenbau - Tipps, Tricks, Bauberichte
- VI.1. Anlagenbau konkret
- VI.1.1. Gebäude
- VI.1.2. Fahrzeuge
- VI.3. Weichen und Signale stellen
- VI.2. Techniken, Methoden, Kniffe,
- VI.4. Produkttipps für Anlagenbauer
- VII. Bücher und andere Medien über Anlagen-Planung und Betrieb
- VII.1. Bücher
- VII.2. Modellbahn-Zeitschriften
- VII.3. Web Sites + Links
- VII.4. Videos
- VII.5. Modellbahn-Hard- und Software
- VIII. Diskussion der "Blauen Bücher" von OOK
- VIII.1. Blaues Buch (BluebOOK)
- VIII.2. Der Leser und der Autor
- VIII.3. Der Mensch Modellbahner
- VIII.4 Was macht eine gute Anlage aus? Identität (ausgen. Fahrzeuge)
- VIII.5. Identität durch Fahrzeuge
- VIII.6. Was macht eine gute Anlage aus? PAN, das Prinzip der absoluten...
- VIII.7. Was macht eine gute Anlage aus? Die Illusion von Entfernung
- VIII.8. Atmosphäre
- VIII.9. Anschluss an die Welt
- VIII.10. Die Fensterbachtal-Bahn (dunkelblaues Buch)
- IX. Von reinem Unterhaltungswert und Sonstiges
- IX.1. Sammelgleis
- IX.2. Modellbahn-Ausstellungen und Messen
- IX.4 Hersteller & Händler
- IX.3. Anekdoten, Witziges, Gluschtiges, Tschast for Fann
Ähnliche Themen
Jetzt anmelden!
Jetzt registrieren!